Bedingungsloses Grundeinkommen für jeden

[Mustis]

Eigentlich schon lustig, dass ausgerechnet die Geringverdiener so sehr an einem bGe hängen, wo sie doch bei einem solchen System die großen Verlierer wären, da der Steueranteil deutlich zunehmen dürfte. Um genau das zu vermeiden, wurde die Steuerprogression eingeführt. Aber irgendwie scheint sich die Masse darüber nicht im Klaren zu sein. Sehen wieder nur kurzfristig "mehr" Geld für weniger Arbeit. Dabei hat schon die letze Mehrwertsteuererhöhung gezeigt, wie empfindlich die Menschen auf wenige Prozentpunkte reagieren. Will nicht wissen, was für ein Geschrei herrscht, wenn diese auf 100% steigt, selbst wenn andere Steuerlasten dadurch wegfallen. Denn ich glaube nicht daran, dass die Masse es nachvollziehen, geschweige denn verstehen kann. Denn wenn dem so wäre, müsste der Protest gegen ein bGe grad bei den Geringverdienern wesentlich größer sein.

übrigens wie würde es bei einem solchen System mit den "Mehrwertsteuer" auf Lebensmittel usw. aussehen, die heute einen geringeren Prozentsatz hat? kann das so bleiben oder muss dann jedes Gut entsprechend versteuert werden? Ist eine Kosnumsteuer von 100% ausreichend, wenn ich lebenswichtige Sachen wie Lebensmittel davon ausnehme? Fragen über Fragen und ich denke über viele haben sich die Verfechter noch keine Gedanken im Detail gemacht.

 

[keshkau]

Mein bisheriger Kenntnisstand sagt: 100 % auf alles. Denn auch in Lebensmitteln - so wird argumentiert - sind bereits Steuern enthalten. Und sei es auch nur die Mineralölsteuer für den Transport. Und es soll doch alles transparenter werden.

Bei den Gütern, die nur einen geringen Personalkostenanteil haben (bei Milch?), werden wir das deutlich zu spüren bekommen. Denn dort wirken sich die sinkenden Löhne und Lohnnebenkosten kaum aus. Beim Friseur mag das wiederum ganz anders sein.

 

[Mustis]

Nun ja, ich denke alle Lebensmittel dürften rapide teuer werden, denn dem so wäre. Ich glaube nicht, dass die Produkte aufgrund niedrigerer Kosten so viel sinken, dass die 100% Steuer darauf nicht weiter auffallen.

Ergo trifft es umso mehr die Leute, die trotz bGe ein neidriges Einkommen haben, da deutlich mehr von ihrem Geld für Steuern draufgehen würde als jetzt. Aber das beweist ein weiteres Mal die kurzsichtigkeit und Giermentalität der Masse.

 

[Fairy Ultra]

Die Rechnung von Fairy Ultra stimmt hinten und vorne nicht. Auf den Nettowarenwert kommt die Konsumsteuer in Höhe von 100 Prozent. Im Endverbraucherpreis sind somit 50 Prozent Steuern enthalten.

es ging auch nur mal um ne kleine Rechnung wieviel einnahmepotenzial dort ist.
letztendlich aber ist imho doch das auch irrelevant.

Ein weiterer Gedankengang von mir war das das umverteilen von Steuerarten letztendlich
doch effektiv auch nur ein nullsummen spiel bleiben wird.

Den einzelnen interessiert am Ende doch auch nur seine gesamte Steuerbelastung (im Vergleich zu seinem Einkommen) wird diese nicht geringer hat er doch letztendlich nichts gewonnen. Sein Einkommen steigt erstmal ja nicht an außer durch das bGe und dieses muss ja wieder durch Steuern finanziert werden.

Der Staat muss aber mindestens soviel einnehmen wie jetzt auch + Kosten des bGe

Wie das nicht ohne Mehrbelastung des einzelnen funktionieren soll ist mir ein Rätsel.

Nächstes Problem:
- Umgehung der Konsumsteuer viel zu einfach (genannt wurden ja schon mal das Ausland)
- Grundsätzlich würde jegliche Waren die aus dem Ausland importiert und hier verkauft wird teurer
- Gleichzeitig der Kauf im Ausland viel attraktiver ( EU Binnenmarkt- freier Warenverkehr)

Eine bGe bleibt also nur eine Insellösung, kann also innerhalb der EU garnicht funktionieren.

 

[walter09]

na klar

Die Höhe eines GE ergibt sich aus der Vorgabe, das es ein bescheidenes Auskommen sichern soll. Wie man da hin kommt, ist die Frage.

Vielleicht reicht tatsächlich die Konsumsteuer aus - das wäre der Fall, wenn sich der Wohlstand besser verteilt als heute. je weiter die Schere zwischen Arm und Reich aufgeht, desto schlechter geht es der Gesellschaft, deswegen schätzen sich die Skandinavier glücklicher ein als die Deutschen, weil dort die Unterschiede nicht so extrem sind. Je weiter die Schere aufgeht, desto mehr Kapital wird gespart, und dann crasht es. Sollte sich der Reichtum auf mehr Köpfe verteilen wird es auch genug Konsum(steuereinnahmen) geben das es reicht. Es kann also sein, das ihr Unrecht habt, das wollte ich nur mal anmerken

wenn das anders läuft, dann hätte der Staat zu wenig Einnahmen (so wie seit Jahren schon), dann wird man nicht umhin kommen, dort, wo Gewinne gemacht werden und Vermögen sind, auch Steuern zu erheben, normal eigentlich

Wie gesagt, falls wir ne Rezession bekommen mit vielen Arbeitslosen, dann wird das GE sogar billiger als die bürokratische Verwaltung,... aber ich kann auch nicht in die Zukunft sehen

 

[florian.]

die schere ist bei einem bGe doch viel großer, das steht hier in unzähligen Beiträgen.

viel einfacher wäre es doch da das bestehende Steuersystem so anzupassen das die Schere zwischen Arm und Reich kleiner wird.

mit einem bGe schafft man das allerdings nicht!

 

[keshkau]

Für mich gibt es bei diesem Konzept drei bis vier wesentliche Knackpunkte:

1. Mit welcher Begründung bekommen diejenigen Menschen Geld vom Staat, die definitiv kein Geld benötigen?

2. Mit welchen Vorkehrungen werden Umgehungsstrategien verhindert?
Das ist z. B. der Aktionär aus dem Ausland, der an einer deutschen AG beteiligt ist. Die Dividende wird ihm brutto = netto ausgeschüttet. Und da er in Deutschland nicht steuerpflichtig ist (Kapitaleinkünfte), wandert das Geld ganz legal und unversteuert ins Ausland ab. Oder was verdient der Staat in Zukunft an der Exportwirtschaft, wenn die Gewinne nicht versteuert werden und der Export wie gehabt steuerbefreit ist?

3. Wo bleibt das sozialstaatliche Prinzip, wonach die Bürger (speziell bei der Besteuerung ihres Einkommens) gemäß ihrer Leistungsfähigkeit (d. h. progressiv) besteuert werden? Warum zahlt Herr Götz Werner denselben Steuersatz wie ein junger Auszubildender?

4. Wie viele hundert Jahre sollen wir auf die Umsetzung warten, weil das bGe nur als Insellösung funktioniert?
Im Grunde müsste die ganze Welt mitmachen. Dann aber haben wir das Problem, dass die verschiedenen Regionen dieser Welt in wirtschaftlicher Hinsicht unterschiedlich stark entwickelt sind. Um Verzerrungen zu vermeiden, müsste die Konsumsteuer überall gleich hoch sein. Das wiederum ist nur sinnvoll, wenn die einzelnen Staaten in etwa vergleichbar sind (Staatsquote, Verschuldungsgrad, BIP usw).

 

[walter09]

schwer zu sagen..

1
dann hätte man also ein paar Mio die net arbeiten und GE bekommen und ein paar Mio die Reich sind und GE bekommen. Irgendwie schon wieder gerecht. Zumindest solange der finanzielle Aufwand fürs GE volkswirtschaftlich keine übergrosse Belastung wäre. Der Staat braucht ja noch Geld für die Infrastruktur usw. Mal abwarten. Evtl könnte man den Reichen statt GE eine Steuervergünstigung geben (Erbschaftssteuer wäre meine Idee)

2
Das Geld das Land einfach so unversteuert verlässt, müsste unterbunden werden. Afaik wird jeder Ami derbe besteuert, wenn er sein Geld ins Ausland bringt. Generell sollte man die internationalen Geldflüsse besteuern (Tobinsteuer afaik), da die Spekulationen die da gemacht werden, teilweise ganze Staaten in Bankrott stürzen - solche "Geschäftsmodelle" sind schlicht zu unterbinden.

3
naja, bei ner Konsumsteuer zahlt der, der viel ausgibt, viel Steuer und wer wenig ausgibt wenig. Das wäre im übrigen ja nur dann ein Problem, wenn zu wenig Geld reinkommt. Wenn genug Steuer reinkommt, gäbe es an der Stelle auch kein Problem.Schlimmstenfalls müsste man Vermögen nochmal extra besteuern, solange es nicht investiert wird. (Jedenfalls so wie heute, das der Staat sich bei den Vermögenden Geld leihen muss, und es mit Zinsen zurückzahlen, das scheint mir nicht so sinnvoll zu sein)

4
das GE wäre nur ein Insellösung, wenn die Preise stiegen. Sollte Werner recht behalten, und die Preise fallen, würden die Ausländer hierher kommen zum einkaufen. Ansonsten darf jeder Staat seine Steuern erheben wies ihm passt. siehe Irland, die mit Nullsteuern aus ganz Europa Firmen abgezogen haben (und jetzt trotzdem um Geld betteln)

 

[Mustis]

Zu den Iren sei mal gesagt, dass sie längst pleite wären, wären sie nicht massiv von der EU unterstützt worden. Der Dank dafür war eine Ablehnung der EU-Verfassung und ruinöse Steuerpolitik. Ist ein gutes Beispiel dafür, was bei rauskommt, wenn man Menschen/Institutionen massiv Geld "schenkt".

 

[walter09]

Ist ja nicht so, das die Iren nicht gearbeitet hätten - darauf wolltest du wohl raus
Die Bayern ticken ganz ähnlich, seit es ihnen gut geht, möchten sie am liebsten raus ausm Bund, haben schnell vergessen, das sie früher mal dick Kohle bekommen haben übern Länderfinanzausgleich
..ist allerdings nicht wirklich das Thema in diesem thread

 

[keshkau]

naja, bei ner Konsumsteuer zahlt der, der viel ausgibt, viel Steuer und wer wenig ausgibt wenig.

Vordergründig ja, denn 50 Prozent von 5 Mio. Euro sind mehr als 50 Prozent von 50.000 Euro. Der Unterschied ist, dass Person A mit 5 Mio. Euro heute vielleicht 60 Prozent Steuern zahlt, wohingegen Person B mit 50.000 Euro nur ein Steuerlast in Höhe von 40 Prozent trägt. Da liegt der Hund begraben. Denn der Konsumsteuer fehlt das soziale Element der Progression. Daran ist nicht zu rütteln.

Dann argumentierst Du mit einer Extrasteuer für Reiche und einer Extrasteuer auf Geldabflüsse. Das Modell sagt doch aber: Wir haben eine Staatsquote von 50 Prozent und deshalb schlagen wir eine entsprechende Konsumsteuer auf die Nettopreise (100 Prozent), dann passt das. Nur dann hat sich die Bürokratie in diesem Bereich wirklich erledigt.

Momentan besteuern wird in Deutschland vor allem die Einkommen (Lohnsteuer, veranlagte Einkommensteuer, Körperschaftsteuer) und den Konsum (Umsatzsteuer, Einfuhrumsatzsteuer).

http://www.bpb.de/wissen/TQ0PLW,0,Steuereinnahmen_nach_Steuerarten.html

Ich kann so viel verdienen, wie ich will, zahle anschließend meine Steuern auf mein Einkommen und habe meine Ruhe vor dem Staat. Oder ich zahle meine Steuern beim Kauf und bin durch.

Wenn Du eine Konsumsteuer willst, dann musst Du den Leuten die Wahl lassen, ob und wie viel sie konsumieren wollen. Sonst brauchst Du ein Konsumzwang-Gesetz. Eine Reichensteuer passt jedenfalls nicht in dieses Konzept, denn man kann nicht auf der einen Seite sagen, dass Einkommen nicht besteuert werden, sondern nur der Konsum. Und auf der anderen Seite wird gesagt: „Wenn ihr nicht konsumiert (und auf diese Weise "reich" werdet), zahlt ihr trotzdem."

 

[walter09]

bezeichnet man das GE als "ausbezahlten Steuerfreibetrag", dann würde beispielsweise bei einem GE von 800.- jeder 400.- Konsumsteuer "geschenkt" bekommen, damit wäre man bis zu einem zusätzlichen Lohneinkommen von nochmal 800.- komplett steuerfrei. (Erst bei einem zusätzlichen Lohneinkommen von 801.- würde man 50Cent Steuern zahlen.) So hätte man zumindest einen Effekt, der besser ist als die heutige "kalte Progression", wo in den unteren Lohngruppen jeder Gehaltszuwachs fast komplett weggesteuert wird. Die kalte Progression ist ganz schlecht ist für die Binnennachfrage, also würden beim GE die unteren Lohngruppen mehr Kohle haben, und die geben ihr Geld nunmal eher aus.

Ob die Einnahmen reichen oder nicht, ist natürlich im Moment schwer zu sagen. sollte es reichen, gibt es auch kein Problem.

Soweit ich gelesen habe, fließt jeder 4. SteuerEuro in den Schuldenabbau. das heißt, die Staatsquote von 50% dient zu einem Viertel dem Schuldenabbau. Vielleicht könnte man da mal was ändern. Die Gläubiger sind ja oft die Banken, die grade von einem staatlichen Rettungsplan profitieren, das ist schon ein abenteuerliches Konstrukt

 

[keshkau]

Die Schuldner sind ja oft die Banken

Du meinst die Gläubiger. Das sind nicht "die Banken", sondern die Käufer von Bundesschatzbriefen und Geldgeber z. B. aus den Ölförderstaaten, die überhaupt nur so viel Geld haben, wie der Staat in der Vergangenheit benötigt hat.

 

[walter09]

sicher, es bringt ja nu nix, vom Thema abzuschweifen. Nur, bevor man das GE schlecht redet, erstmal ein Blick auf die Schwächen des heutigen Systems werfen.

Also, da die Staatsquote im GE = die Konsumsteuer ist, sollte man alles daran setzen, diese zu senken. Da bekommste dann eine andre Politik als heute.

 

[keshkau]

Was willst Du da senken? Der Schuldendienst in Höhe von 20 oder 25 Prozent ist nicht verhandelbar. Der Staat muss seine Schulden begleichen. Dann hast Du einen Haufen Personal bei Bund, Ländern und Gemeinden, die bezahlt werden wollen (Lehrer, Polizisten, Richter, ...)

Die Gebäude wollen auch in Schuss gehalten werden. Dann hätten wir noch den Bereich "Soziales", ein bisschen Bundeswehr, die Abgeordneten und vieles andere mehr, wie z. B. Investitionen in die Infrastruktur.

Ich sehe da auf Anhieb keine Möglichkeiten, mal eben 10 Prozent oder so einzusparen.

 

[walter09]

im GE gibts einen höheren Rechtfertigungsdruck. für alle.
die Unternehmer werden sich bestimmte Sachen nicht mehr rausnehmen können - ich nenne mal lidl und wal markt usw so ein dreck haste überall

und den selben Rechtfertigungsdruck hat die Politik dann auch, die Verschwendung von heute wird leider immer erst im nachhinein aufgedeckt, da gibt es schon ein gewisses potential. oft wissen die beteiligten was läuft, trauen sich aber nix zu sagen

ist doch erstaunlich, wie die Staatsverschuldung klammheimlich angehäuft wurde, in Zeiten, in denen die wirtschaft gut lief. sehr viele Leute wenden sich von der Politik ab, fühlen sich übergangen usw - logischerweise würde ein GE einen Mentalitätswechsel bringen

 

[keshkau]

Ich sehe keinen besonderen Rechtfertigungsdruck nach der Einführung eines Grundeinkommens. Auf jeder Lohnabrechnung und bei jeder Steuererklärung sehen die Bürger, wie viel der Staat ihnen abnimmt. Es steht außerdem auf jedem Kassenzettel, auf dem die Mehrwertsteuer ausgewiesen ist. An den Tankstellen stehen Schilder, mit denen die Pächter darauf hinweisen, wie hoch der Steueranteil am Endpreis ist usw.

Die vielfach geforderte Transparenz ist in weiten Teilen bereits vorhanden. Zusätzlich ist für den (mündigen) Bürger alles einsehbar, wenn er will. Dass es Verschwendung gibt, lässt sich durch ein Grundeinkommen nicht vermeiden. Denn das sind – neben manchen verschwenderischen Auswüchsen („goldene Wasserhähne“) – meist Planungsfehler bei öffentlichen Investitionen oder unvorhergesehene Preissteigerungen bei Rohstoffen und Energie. Dagegen kann man nur wenig ausrichten, auch wenn das in jedem Einzelfall sehr ärgerlich ist.

Die „Verschwendung“ bzw. die Mehrkosten fallen naturgemäß immer erst im Nachhinein auf, wenn die Plankosten mit den tatsächlich angefallenen Istkosten verglichen werden. Das Argument, bestimmte Unternehmen würden sich heute „Sachen herausnehmen“, zieht ebenso wenig. Wenn es irgendwo zu Fehlentwicklungen oder zu Missbräuchen kommt, dann kann die Presse darauf aufmerksam machen oder die engagierte Kundschaft. Niemand wird genötigt, bei Lidl einzukaufen, der damit ein Problem hat. Der Rest ist Sache der Gewerkschaften oder der Gerichte, falls es irgendwo zu Gesetzesverstößen gekommen sein sollte.

Und die Staatsverschuldung? Da sehe ich die Ursachen in den alten Konjunkturprogrammen (sog. „Stabilitätsgesetz“ von 1969), die Wirtschaftskrisen ( z. B. die Ölkrise 1973) und die Wiedervereinigung als wichtigste Ursachen.

 

[NewUser]

Mal ein "abgehobenes" Beispiel: ich arbeite in einem Familienbetrieb. Das Privatvermögen wird laut der jährlich veröffentlichten Liste der reichsten Deutschen auf über 300 Millionen Euro geschätzt.

Mal angenommen die 300 Millionen würden auf Tagesgeldkonten zu 5% liegen wären dies Kapitalerträge von 15 Millionen Euro, welche bis 31.12.2008 zum individuellen Steuersatz (in diesem Fall zzgl. Reichensteuer) hinzukommen. Das wären also bei 42% mal eben 6.300.000 € Einkommensteuer.

Ab 01.01.2009 fallen Kapitalerträge unter die Abgeltungssteuer und werden pauschal mit 25% zzgl. Soli und Kirchensteuer besteuert => über 3.750.000 € Abgeltungssteuer.


So und nun zählt mal bitte auf was diese Familie bitte alles komsumieren soll/muss um soviel Konsumsteuer dem Staat zu geben wie sie bisher Einkommensteuer zahlt.

Irgendwann hat halt jeder "Reiche" seine Hütte, seine Yacht und was weiß ich jedes Jahr nen neuen Lambo oder Porsche. Dann ist es Essig mit großem Konsum. Einkommensteuer fließt aber immer, auch in Zeiten ohne Konsum.


Eine Finanzierung über Konsumsteuer ist nicht tragbar.

 

[Mustis]

Also bitte aber nicht alles in einen Topf werfen und mal kräftig rühren und dann gucken, was bei rauskommt. Dein Beispiel krankt an einigen Fehler. VErmögen ist nicht gleich liquides Geld. Vermögen ist auch Haus, Grund, Kunstsammlung, Sportwagen usw usw. Damit ist deine BErechnung der Zinsen komplett hinfällig, da das VErmögen gar nicht auf einem Tagesgeldkonto angelegt werden kann.

Bei der Abgeltungssteuer gibt es Gewinner und Verlierer, deine Rechnung rifft nicht auf jeden zu, denn viele Finanzprodukte waren steuerbevorteilt. Die Abgeltungssteuer erfasst sie nun umfassender und macht die ganze Sache auch einfacher und nachvollziehbarer, da nun fast sämtliche Kapitalerträge gleich behandelt werden. Insgesamt wird der Abstand eben schon allein dadurch kleiner in realen Zahlen, da das VErmögen eben nicht in Geld vorliegt und in beiden Fällen dadurch wesentlich geringere Kapitalerträge zustande kommen. Ebenso muss geprüft werden, ob überhaupt der Steuersatz von 42% zum tragen kommt.

 

[NewUser]

@Mustis

Es ging hier nicht um eine genaue Betrachtung, sondern nur um den Wink dass es ab einem gewissen Einkommen/Vermögen schlicht (fast) unmöglich ist in gleichem Maße wie vorher die Einkommensteuer zu konsumieren um eine ähnlich hohe Konsumsteuer zu erhalten.