Bedingungsloses Grundeinkommen für jeden

[Mustis]

Ja aber deine Betrachtung ist zu übertrieben. Das verzerrt zu sehr und ich stehe ja auf deinem Standpunkt, aber man sollte dann schon realistsische Beispiele machen, denn ansonsten macht man sich angreifbar. Es gibt wesentlich treffendere Beispiele. Darauf wollt ich hinaus.

 

[florian.]

im GE gibts einen höheren Rechtfertigungsdruck. für alle.
die Unternehmer werden sich bestimmte Sachen nicht mehr rausnehmen können - ich nenne mal lidl und wal markt usw so ein dreck haste überall

wieso das denn?

auch in Zeiten eines Bge (Werner meinte irgendwas von 500-800) was nicht all zu viel ist wird es ein Überangebot an Arbeitskräften geben.

Dadurch Kann sich der Arbeitgeber genau gleich viel heraufnehmen wir jetzt auch.
Die Dies Stört sollen eben gehn, gibt genug andere Arbeitskräfte.

 

[Relict]

auch in Zeiten eines Bge (Werner meinte irgendwas von 500-800) was nicht all zu viel ist wird es ein Überangebot an Arbeitskräften geben. Dadurch Kann sich der Arbeitgeber genau gleich viel heraufnehmen wir jetzt auch.

Das bezweifle ich eher, gerade im Niedriglohn- und Leiharbeitssektor, der seit Rot-Grün massiv zugenommen hat. Bei einem bGE gibt es kein Risiko mehr derartige Jobs abzulehnen oder zu kündigen und sanktioniert zu werden. Denn die "Anreize" die Hilfebedürftigkeit so schnell wie möglich zu beenden und somit die Bedingungen wie das Fordern, die erhöhten Zumutbarkeitsgrenzen und die Offenlegung aller Vermögens- und Einkommensbestände mit allen Konsequenzen durch Hartz-Fear fielen ja weg und somit auch die Machenschaften einiger Arbeitgeber, welche das aktuelle System zu ihrem Vorteil recht einseitig ausnutzen (können).

Ich erlebe es teilweise jetzt schon bei manchem Einzelhändler. Da hängen seit Jahren Jobangebote an der Tür und es kommen auch Bewerber, doch die allermeisten lehnen, nachdem sie die Konditionen erfahren haben ab. Daher hat er seit Jahren fast nur geringfügig Beschäftigte (Arbeitslose), sprich große Fluktuation an "Springern". Würdest Du Dich mehrmals wöchentlich - auch WoE/Feiertags bis zu 13 Stunden an die Kasse setzen zu 4,50 € Stundenlohn? (Sondergenehmigung, da auf Bahnhof) Selbst die Kraftfahrer verdienen da nur ~800,- Netto.
Andere Beispiele wären zb. Spargelstecher & co., Helferjobs oder im Reinigungssektor.

Bei den besser bezahlten und qualitativ anspruchsvolleren Jobs würde sich natürlich dahingehend wenig ändern. Da sind aber meist auch die Konditionen besser. Doch das ist gar nicht Hauptsinn des bGEs, sondern wäre eine der positiven Begleiterscheinungen.

 

[JePe]

Die "positiven Begleiterscheinungen" waeren, dass es an Bahnhoefen kuenftig nichts mehr zu kaufen gaebe und der Spargel in der Erde bliebe - um bei Deinen Beispielen zu bleiben. Ein Anreiz, sich zu qualifizieren, wuerde nicht geschaffen - im Gegenteil, er wuerde weiter ausgehoehlt, weil es sich ja kuenftig ja auch ohne Eigenleistung auf "kleiner Flamme" leben liesse, ohne dass ein ausschliessliches Nehmen ohne irgendeine Absicht des Gebens sanktioniert wuerde.

Warum ich morgens aufstehen und denen die Existenz erarbeiten soll, die hierauf keine Lust verspueren, hat mir immer noch keiner erklaert.

 

[Relict]

Warum ich morgens aufstehen und denen die Existenz erarbeiten soll, die hierauf keine Lust verspueren, hat mir immer noch keiner erklaert.

Hör doch auf. Mit Lust haben derartige Arbeitsbedingungen nun wirklich nichts zu tun. Eher mit Zwängen und Not. Dann geh doch als gutes Beispiel in einem solchen Job voran.

Dann bliebe der Spargel eben in der Erde, solange es keine für alle Beteiligten akzeptablen Lösungen gibt. Dieser elenden Geiz-ist-Geil Mentalität würde ein Riegel vorgeschoben werden, der Teufelskreis durchbrochen, der Wert von Produkten und Arbeit wieder schätzen gelernt. Wer es dann weiter zu diesen katastrophalen Konditionen macht, macht dies ausschließlich freiwillig und ungezwungen.
In einer Marktwirtschaft wird es immer Firmen geben, die sich auf die aktuelle Situation und Nachfrage einstellen werden und diese nicht verstreichen lassen. Fordern und Anreize schaffen ist immer eine beidseitige Angelegenheit bzw. sollte es sein.

Das Lohndumping und alles damit verbundene ist ja erst in den letzten Jahren so drastisch angestiegen. Es ging einst auch mal anders. Aber warum mehr bezahlen und bieten, wenn der Staat die aktuellen Zustände doch quasi fördert und abverlangt und der Mitwettbewerb den Kurs vorgibt?
Anreize für Qualifikation und Arbeitsmoral werden an ganz anderer und auch schon an viel früherer Stelle geschaffen. Ein bGE hat damit weder für noch gegen zu tun. Auch bei einem bGE ist Qualifikation nach wie vor gefragt. Weil die Nachfrage nicht nur wirtschaftsseitig ist, sondern auch zu einem höheren Lebensstandard, des nicht üppig ausfallenden bGE-Empfängers führen wird.

Was haben wir denn heute für Anreize? Zunehmende Zahl an Aufstockern, geschürte Existenzängste vor dem radikalen tiefen Fall in Hartz-IV, absinkenden Mittelstand und Schlangen vor den Tafeln, zunehmend auch mit Rentnern. Woher soll denn bislang auch noch ernsthaft eine Perspektive kommen?
Absenkung von Förder- und Bildungsangeboten durch die Arbeitsämter und Argen, Willkür-Bürokratie und Verwaltung von Arbeitslosen, oft ohne Sinn und Verstand. (wird im nächsten Jahr noch gestraffter laut Scholtz)

Wohl dem, wer noch einen guten und sicheren Job, sowie bereits gute Bildung in der Tasche hat.
Mit geschönten Statistiken senkt man keine reale Arbeitslosigkeit, mit drastischen Druckkulissen und Kürzungen keine Armut.
Es heißt nicht von ohne, dass Hartz-IV viele erst in die Verschuldung führt.

Geben und Nehmen ist gut und richtig, nur auch heute sehr unausgewogen verteilt und irgendwo scheinbar völlig (bewusst oder unbewusst) missverstanden, wenn man sich die Zustände so anschaut.
Der Staat will doch offensichtlich sowieso nichts mehr dazu unterstützend beisteuern, immer mehr Verantwortung und Pflichten werden auf den Bürger abgewälzt, kaum Gegenleistung. Die Kommunen nutzen nicht mal mehr die schon raren vom Bund dafür bereitgestellten Mittel vollständig aus. Hauptsache weg und keine Kosten, alles andere ist irrelevant, das Individuum erst recht. Dann kann man sich dieses nicht minder kostenintensive und absurde Verwaltungs-System und Spielchen auch sparen, alle bekämen wieder etwas von ihrer Lebensqualität und freien Selbstbestimmung zurück.

Natürlich ist über die Finanzierung eines bGE noch nicht das letzte Wort gesprochen. Aber als Alternativmodell ist es durchaus gleichwertig und würdig zu den aktuellen zu behandeln. Denn eines ist sicher, SO weitergehen wie bisher kann und darf es nicht.

Ich sagte schon mal wer einen besseren Vorschlag beizusteuern hat, nurzu, keine Scheu.
Ich erwarte, dass dann auch so ins Detail gegangen wird, wie hier im Thread beim bGE. ^^

 

[Mustis]

Komisch, dass aber viele die Arbeit machen wollen, nur nich die deutschen, die sich dann wiederum aufregen, dass ihnen Arbeitsplätze genommen werden. Scho lustig, da werden arbeitsplätze genommen, für die sich die feinen Herren zu fein sind. So schlimm kann Hartz4 also nicht sein, denn nachwievor würden die Ernten auf den Felder vergammeln, wenn die Bauern nicht massiv auf Erntehelfer aus dem Osten setzen würden, denn die werten Herren aus DE zeigen sich in aller Regel nicht. Ausnahmen gibt es natürlich. Und dein geblubber, dass Produkte und Arbeit dann wieder geschätzt werden, dieses Experiment hat man grade bei Milch versucht und es ist wunderbar gescheitert. Der Bürger fand es ganz supi, dass die Bauern "faire" Milch verkaufen konnten, die dann entsprechend teuerer war als die herkömmliche. Blöd nur, dass keine Sau das Zeug gekauft hat. Das selbe Spielchen würde dann bei Erdbeeren, Äpfeln, Spargel usw. stattfinden. Den niemand darf in der EU den Import ausländischer, billigerer Produkte der selben Art einfach so verbieten. D.h., die MEnschen müssten ganz bewusst die dann wesentlich teureren Produkte kaufen und dazu ist die Masse nicht bereit, obwohl sie großmundig anderes verlauten lässt. Zwischen Wort und Tat besteht eben ein Unterschied.

Die Bauern zahlen doch nicht aus Jux und Tolerei so wenig, genauso wie es bei vielen Raststätten oder anderen Anlagen mit öffentlichen Toiletten der Fall ist. Diese Arbeit kann nunmal prinzipiell jeder machen, ergo ist sie einfach auch nicht soviel wert, da die Nachfrage nach solchen Jobs immer da ist. Andererseits ist grad im Falle der landwirtschaftlichen Erzeugnisse auch ein enormer Kostendruck vorhanden, den letzenendes die Verbraucher erzeugen, denn Großhandelsketten müssten nicht mit aller Macht für möglichst niedrige Preise herausholen, wenn der Kunde sowieso eher zu den fairen und damit teureren Produkten greift. Doch jedes Experiment (das letzte war das mit der Milch) hat gezeigt, dass der Kunde letzenendes doch höchst egoistisch agiert, wenn es um sein Portemonaie geht. Eingestehen will sich das natürlich keiner, lieber schiebt man den Schwarzen Peter dann der anderen Seite der marktwirtschaftlichen Teilnehmer zu.

Zum bGe ansich: Wenn es denn so leicht zu machen wäre, warum wurde es dann noch nirgends als funktionierendes System etablliert? Soziale Staaten, die ein solches System dann eigentlich favorisieren müssten, gibt es genug. Vermutlich liegt es eben daran, dass dieses System höchst unfair gegenüber der Masse ist, nur dass diese das gar nicht wahrnimmt.

 

[JePe]

Mit Lust haben derartige Arbeitsbedingungen nun wirklich nichts zu tun. Eher mit Zwängen und Not. Dann geh doch als gutes Beispiel in einem solchen Job voran.

Das muss ich nicht. Weder lebe ich auf Kosten der Gemeinschaft noch habe ich mich (Fort-)Bildung verweigert. Wenn ein Mittfuenfziger keine Umschulung mehr machen will, geht das in Ordnung und kann ich das akzeptieren. Wenn ein Mittdreissiger hierauf keine Lust mehr verspuert und lieber weiter Fliesen legen moechte, ist das nicht in Ordnung und akzeptiere ich das nicht. Wir koennen kein Volk von Fliesenlegern sein - Sozialverhalten ist nicht nur Nehmen, sondern auch wertschaffender Teil der Gemeinschaft sein.

Dann bliebe der Spargel eben in der Erde, solange es keine für alle Beteiligten akzeptablen Lösungen gibt.

Keine Loesung war, ist und wird je fuer alle Beteiligten wirklich akzeptabel sein - weil jedes Individuum akzeptabel anders definiert. Ergo wird jede Loesung immer auch Kompromiss sein, bei dem sich alle Parteien bewegen.

Ausserdem finde ich es bemerkenswert, dass ausgerechnet die selbsterklaerten Humanisten der Republik es immer wieder sind, die den Begriff "gerecht" in EURO aufwiegen wollen. Gerecht ist, wenn ich gebe und nehme. Also ein bGe (dass es in Form von Hartz IV objektiv laengst gibt) bekomme und eine Leistung erbringe. Fuer den zweiten Punkt gibt es links von der Mitte beklagenswert wenig Konsens.

Dieser elenden Geiz-ist-Geil Mentalität würde ein Riegel vorgeschoben werden, der Teufelskreis durchbrochen, der Wert von Produkten und Arbeit wieder schätzen gelernt.

Naives Wunschdenken, dass am menschlichen Wesen zerplatzen wird wie schon so manche andere gesellschaftliche Seifenblase zuvor.

Das Lohndumping und alles damit verbundene ist ja erst in den letzten Jahren so drastisch angestiegen.

Ja, als direkte Auswirkung groesser werdender Staatenbuende (EU-Osterweiterung) und der Globalisierung. Nichts davon wirst Du zurueckdrehen und kaum etwas verlangsamen koennen. Und auch davor gab es kein bGe, sondern ein ordoliberales System - fuer viele heute ein rotes Tuch, obwohl sie gar nicht wissen, was es ist. Liberal? Muss ja schlecht sein.

Zunehmende Zahl an Aufstockern, geschürte Existenzängste vor dem radikalen tiefen Fall in Hartz-IV, absinkenden Mittelstand und Schlangen vor den Tafeln, zunehmend auch mit Rentnern. Woher soll denn bislang auch noch ernsthaft eine Perspektive kommen?

Was sind "Aufstocker"? Per Definition Personen, denen entweder auf Ihr abhaengig oder selbstaendig erwirtschaftetes Einkommen oder ihre sozialen Transferleistungen Aufschlaege beziehen.

Bei einem abhaengig Beschaeftigten (384.467 im ersten Halbjahr 2008) kann das z. B. dann der Fall sein, wenn er sich in einem Minijob-Verhaeltnis befindet oder eine Teilzeitanstellung hat. Besonders haeufig anzutreffen sind abhaengig beschaeftige Aufstocker in Ostdeutschland - also im Grenzgebiet zu Osteuropa, mit denen sich dieser Teil des Landes wirtschaftlich messen lassen muss, ob er will oder nicht. Chancen bietet hier allenfalls die Ansiedlung hochqualifizierter Jobs a la AMD - aber sicher kein bleib-zu-Hause-bGe. Ein Selbstaendiger waere wohl zuallererst selbst an seiner Misere schuld. Und Empfaenger von Sozialleistungen in diese Statistik einfliessen zu lassen, blaeht die Zahl zu Kosten der Objektivitaet auf. Das soll nichts beschoenigen, aber doch immerhin erklaeren.

Das Schueren von Existenzaengsten wird vor allem am linken Rand betrieben, um Waehler an die Urnen zu treiben. Zum Beispiel von einem Herrn Lafontaine, der sich auch schon mal ueber Fremdarbeiter (Parallelen zu NPD-Rhetorik sind gewiss nur zufaellig) in Rage redet und vermutlich deshalb auch zu beschaeftigt war, seine Aufgaben bei der KfW (ja, genau - das ist die Staatsbank, die ein paar Peanuts an Lehman Brothers ueberwiesen hat) mit der gebotenen Sorgfalt auszuueben. Weshalb er zum Jahresende auch ausscheidet - nicht das erste Mal, das er sich aus der Verantwortung stiehlt, um es sich in der Redekanzel der Opposition gemuetlich zu machen.

Der "Bundesverband der Tafeln" rechnet fuer 2008 mit etwa einer Million Beduerftigen, die ihre Zuwendungen annehmen. Zahlen von neutraler Stelle sind mir nicht bekannt; der Anteil derer, die annehmen ohne beduerftig zu sein, auch nicht. Insoweit nehme ich die Existenz dieser Einrichtung und ihre Inanspruchnahme zur Kenntnis, masse mir aber nicht an, hieraus Diagnosen ueber den Zustand der Gesellschaft herzuleiten.

Absenkung von Förder- und Bildungsangeboten durch die Arbeitsämter und Argen, Willkür-Bürokratie und Verwaltung von Arbeitslosen, oft ohne Sinn und Verstand.

Die staatliche Unterstuetzung zur Qualifikation ist im Gegenteil so breit gefaechert wie nie zuvor; fuer "Willkuer-Buerokratie" und "Verwaltung ohne Sinn und Verstand" haette ich gerne Belege, die ein System belegen und keine individuellen Fehlleistungen. Ansonsten: Polemik.

Mit geschönten Statistiken senkt man keine reale Arbeitslosigkeit, mit drastischen Druckkulissen und Kürzungen keine Armut.

Welche Statistik wird wie geschoent?

Und "Armut" ist ein relativer Begriff, der alleine aus Pietaet etwas sparsamer dosiert werden sollte. In Deutschland gilt als arm, wer ueber weniger als 60 Prozent des Durchschnittseinkommens verfuegen kann. Steigt das Durchschnittseinkommen (und das tut es kontinuierlich), kann das paradoxerweise dazu fuehren, dass jemand, der das letztes Jahr noch nicht tat, in diesem Jahr trotz gestiegener Kaufkraft ploetzlich als arm gilt. Viele Arme in Deutschland haben angemessenen Wohnraum, einen Fernseher, einen Gebrauchtwagen und ein Mobiltelefon. In manchen Gegenden der Erde entspricht das dem Lebensniveau eines Ministerpraesidenten.

Der Staat will doch offensichtlich sowieso nichts mehr dazu unterstützend beisteuern, immer mehr Verantwortung und Pflichten werden auf den Bürger abgewälzt, kaum Gegenleistung. Die Kommunen nutzen nicht mal mehr die schon raren vom Bund dafür bereitgestellten Mittel vollständig aus. Hauptsache weg und keine Kosten, alles andere ist irrelevant, das Individuum erst recht. Dann kann man sich dieses nicht minder kostenintensive und absurde Verwaltungs-System und Spielchen auch sparen, alle bekämen wieder etwas von ihrer Lebensqualität und freien Selbstbestimmung zurück.

Mal abgesehen davon, dass wir wohl nicht im selben Deutschland leben: wir bekaemen noch mehr. Ein paar Zehn- oder Hunderttausende nicht mehr benoetigte Verwaltungsangestellte etwa, die kuenftig Transferleistungen beziehen wuerden.

Ich sagte schon mal wer einen besseren Vorschlag beizusteuern hat, nurzu, keine Scheu.

Wie waere es damit: Wir belassen es so, wie es ist?

Das Hirngespinst vom bGe bedient den verlaesslichsten aller Waehlerinstinkte: Neid. Auf den Reichtum einer Handvoll Leute, der abseits aller Realitaet zum Problem erklaert wird um die Massen hinter sich zu einen und einen Systemwechsel voranzutreiben. Wurde, auch in Deutschland, so schon mehrfach praktiziert. Mit mal mehr, mal weniger verheerenden Folgen.

 

[walter09]

Warum ich morgens aufstehen und denen die Existenz erarbeiten soll, die hierauf keine Lust verspueren, hat mir immer noch keiner erklaert.

wenn dir die Arbeit so schwer fällt, dann such dir doch nen Job in der Automobilindustrie, da haste jede Menge Urlaub und Kurzarbeit.
--

Die verschiedenen Systeme die bisher ausprobiert wurden, haben ja ganz unterschiedliche Ergebnisse gebracht

zweifellos ist das Marktwirtschaftliche System das einzige, das eine funktionierende Wirtschaft hervorbringt. Das geschieht durch den Konkurrenzdruck. Das Problem: der Konkurrenzdruck wird ausgeweitet auf den (zwischen)menschlichen Bereich. Und das funktioniert dann überhaupt nicht mehr. Das beste Beispiel dafür ist DSDS. Ein überdrehter Konkurrenzdruck auf Menschen führt zu: nix.

Im Sozialismus sieht das anders aus, die Wirtschaft stagniert und geht kaputt. Aber möglicherweise scheint der zwischenmenschliche Bereich tatsächlich besser zu funktionieren. Egalitäre Gesellschaften, in denen die Schere nicht so weit offen ist, scheinen den Menschen gut zu bekommen. Definitiv sind Gesellschaften mit hohem menschlichem Konkurrenzdruck nicht gut. Da kommt auf Dauer einfach nur noch Dreck.

Das GE passt genau in die Lücke: der wirtschaftliche Wettbewerb bleibt erhalten, wächst sogar noch im Vergleich zu heute. Während viel Druck von den Beschäftigten genommen wird. Wüsste nicht, was daran schlecht sein soll.

 

[gidra]

Die Bauern zahlen doch nicht aus Jux und Tolerei so wenig, genauso wie es bei vielen Raststätten oder anderen Anlagen mit öffentlichen Toiletten der Fall ist. Diese Arbeit kann nunmal prinzipiell jeder machen, ergo ist sie einfach auch nicht soviel wert, da die Nachfrage nach solchen Jobs immer da ist. ...

Nur weil die Nachfrage da ist sind diese Jobs minderwertig ? Das hast du doch gemeint und damit die niedrige Bezahlung begründet ?
Das ist schlicht und einfach ein Irrtum und arrogant ! Die Tatsachen sind mir bekannt, heisst aber noch lange nicht dass es auch gerecht und richtig ist
Schrup mal ein Monat lang die Kanalisationen sauber und bekomme "gerechte" 1000€ dafür, dann bin ich mal gespannt ob du dann immer noch der Meinung bist dass die Bezahlung der Art der Tätigkeit gerecht ist

In Japan beispielsweise haben Erzieher den gleichen Status wie Rechtsanwälte und Doktoren.
Liegt doch auch auf der Hand, schließlich geben wir unsere Kinder, also unsere Zukunft in ihre Hände.
Wo bleibt denn nun die Bildungsoffensive, die seit Jahren propagiert wird?
2006 wurden über 20 Milliarden Euro für 180 Eurofighter ausgegeben, das ist die Staatsverschuldung für ein Jahr!!!!!
Für die Summe hätten wir sogar noch Tageseinrichtungen auf dem Mond bauen können.

http://iq.lycos.de/qa/show/1335781/...er-in-Deutschland-so-einen-schlechten-Status/

 

[Relict]

Wenn es denn so leicht zu machen wäre, warum wurde es dann noch nirgends als funktionierendes System etablliert?

Weil die Wirtschaft nicht daran interessiert ist und mit dem aktuellen System wesentlich vorteilhafter für sich fährt, auch angesichts der Globalisierung und des Finanzmarktes/-systems irgendwo gebunden ist (oder sein will). Da braucht man nur mal den Arbeitgeberpräsident Hundt anhören, wenn schon von den kleinsten Einschnitten die Rede ist oder einfach mal seine Vorstellungen bzgl. Sozialstaat.

D.h., die MEnschen müssten ganz bewusst die dann wesentlich teureren Produkte kaufen und dazu ist die Masse nicht bereit, obwohl sie großmundig anderes verlauten lässt. Zwischen Wort und Tat besteht eben ein Unterschied.

Ja leider, was ich für einen beschämenden Misstand halte. Hauptsache billig egal woher und vor allem wie produziert. Aus den Augen aus dem Sinn. Die ganzen Lebensmittelskandale und schadstoffbelastete Waren lassen grüßen. Man will nicht verzichten oder hat es nie gelernt. Allerdings wie gesagt auch eine Folge des Teufelskreises, sinkender Konsum - sinkende Einkommen.

Wir koennen kein Volk von Fliesenlegern sein - Sozialverhalten ist nicht nur Nehmen, sondern auch wertschaffender Teil der Gemeinschaft sein.

Die Mehrzahl Hilfeempfänger wollen, waren und sind sogar arbeiten. Andere wurden durch das System oft erst dazu gemacht, was sie aktuell sind. Ich sehe es täglich vorm Discounter, da stehen nicht nur besoffene Un(aus)gebildete. Auch wenn das Klischee es vermuten lässt und teilweise natürlich auch zutrifft, aber eben nur teilweise. Wird natürlich ignoriert, passt es doch nicht ins eigene Weltbild und soll es wohl auch nicht. Man hat seinen Sündenbock und Ursachen scheinbar längst gefunden.

Also ein bGe (dass es in Form von Hartz IV objektiv laengst gibt) bekomme und eine Leistung erbringe.

Dann lass aber bitte das "b" davor weg. Denn genau das ist es, was Hartz-IV - so wie es aktuell abgeht eben nicht zum Grundeinkommen macht. Außerdem ist es teurer gekommen als erwartet. Aber anderes Thema.

Was sind "Aufstocker"?

Aufstocker sind viele Gleitzonenbeschäftigte. (400,01 - 800,- EUR Brutto) Also die mit einem geringen sozialversicherungspflichtigen Einkommen. Leider nicht mehr nur ungebildete Kloputzer und Helfer. Aus meiner Sicht ein bereits real existierendes Kombilohnmodell, was ein Herr Sinn vom IFO-Institut mit großem Elan stets propagiert. Übrigens müssen sich die Leute weiterhin woanders nebenher nachweislich bewerben, um ihre Hilfebedürftigkeit so schnell wie möglich vollständig zu beenden, man hat gleiche Pflichten wie jeder Arbeitsloser sobald man einen Cent vom Staat bekommt. Tja dumm nur, dass es kaum üppige Auswahl an besser bezahlten Jobs gibt.
Und wie gesagt geförderte Fortbildung wird in Zukunft eher rarer werden.

Und "Armut" ist ein relativer Begriff, der alleine aus Pietaet etwas sparsamer dosiert werden sollte. In Deutschland gilt als arm, wer ueber weniger als 60 Prozent des Durchschnittseinkommens verfuegen kann.

Geh doch einfach mal vor die Tafel, oder früh von 6-8h vors Arbeitsamt. Mir ging es zudem um die Arbeitslosigkeit/ Hilfsbedürftigkeit an sich. Das Armut ein sehr relativer Begriff ist, haben wir alle bereits gut am Chemnitzer Professor sehen können.

Mal abgesehen davon, dass wir wohl nicht im selben Deutschland leben: wir bekaemen noch mehr. Ein paar Zehn- oder Hunderttausende nicht mehr benoetigte Verwaltungsangestellte etwa, die kuenftig Transferleistungen beziehen wuerden.

Diese Pseudo-ABMs sind verzichtbar, da bisher auch nur teurer als jeder Hartz-IV Empfänger auf Staatskosten durchgeschliffen.
Wenn man sich mal überlegt, dass zb. nur 10% der AA-Mitarbeiter für die aktive Vermittlung zuständig sind und diese auch noch groß teils miserabel durchführen. An Bürokratie mangelt es bei uns wahrlich nicht. DAS alles bezahlen wir seit Jahren stillschweigend mit. Aber wir haben ja auch unseren Sündenbock und den Verurssacher leerer Staatskassen gefunden.

In manchen Gegenden der Erde entspricht das dem Lebensniveau eines Ministerpraesidenten.

Völlig unangebrachter hinkender Vergleich. Die haben auch nicht unsere Lebenshaltungskosten, Abgaben und Vorschriften und auch nicht Deinen Lohn!

Wie waere es damit: Wir belassen es so, wie es ist?

Na dann weiterhin viel Spaß. Wir sprechen uns in paar Jahren wieder. Mal sehen ob Du dann noch genauso denkst.
Wer als Arbeitnehmer immer noch glaubt, dass ihm immer mehr von seinem Kuchen durch Arbeitslose weggenommen wird, sollte sich mal an ganz anderer Stelle beschweren gehen. Das Schwarzbuch des Steuerzahlers lässt grüßen. Selbst mit 0 Arbeitslosenunterstützung würde man als Beschäftigter keinen einzigen Cent einsparen.

 

[JePe]

Weil die Wirtschaft nicht daran interessiert ist und mit dem aktuellen System wesentlich vorteilhafter für sich fährt, auch angesichts der Globalisierung und des Finanzmarktes/-systems irgendwo gebunden ist (oder sein will). Da braucht man nur mal den Arbeitgeberpräsident Hundt anhören, wenn schon von den kleinsten Einschnitten die Rede ist oder einfach mal seine Vorstellungen bzgl. Sozialstaat.

"Die Wirtschaft" ist kein feuerspeiendes Fabelwesen, sondern wird von Individuen betrieben - die egoistisch sind, das liegt nun mal in der Natur des Menschen. Herr Hundt ist eins davon und macht voellig legitimer Weise Lobbyarbeit, waehrend seine Gegenspieler -die Gewerkschaften- zusehends zur Bedeutungslosigkeit verkommen.

Und seine Vorstellungen eines Sozialstaates zu kritisieren ist Dein gutes Recht. Ich behaupte: sie sind deutlich naeher an der Realitaet im Sinne von Machbarkeit angesiedelt als ein bGe.

Die Machbarkeit wird u. a. durch die Globalisierung diktiert - es gibt keinen "Planet Deutschland", der "sein Ding" machen kann. Dazu muessten wir unsere Oekonomie vollstaendig vom Export abkoppeln (sicher kein Problem, die Binnennachfrage nach Containerschiffen wiegt das bestimmt wieder auf) und jedwedes nachgefragte Gut im Inland produzieren koennen (ich gehe schon mal in den Garten und fange an, nach Oel zu bohren). Und das man auch ohne Bananen leben kann, hat ein Teil der Deutschen ja vierzig Jahre lang vorgemacht.

Waere "links" nicht laengst eine pseudosoziale Abart von "nationalistisch", muesste "links" eigentlich erkennen, dass Globalisierung auch die Annaeherung der Vermoegensverhaeltnisse und Lebensumstaende aller bedeutet. Also auch, dass es dafuer, dass in Bochum jemand kuenftig fuer weniger Lohn zu seinem frueheren Job bei NOKIA vergleichbare Arbeit macht, es nun in Rumaenien jemanden gibt, dessen Stueck vom Kuchen groesser geworden ist. Ist aber fuer "links" kein Argument - weil Individuen, wie erwaehnt, eben immer Egoisten sind und es Oskar nicht schert, wie es Dimitri geht.

Andere wurden durch das System oft erst dazu gemacht, was sie aktuell sind. Ich sehe es täglich vorm Discounter, da stehen nicht nur besoffene Un(aus)gebildete. Auch wenn das Klischee es vermuten lässt und teilweise natürlich auch zutrifft, aber eben nur teilweise. Wird natürlich ignoriert, passt es doch nicht ins eigene Weltbild und soll es wohl auch nicht. Man hat seinen Sündenbock und Ursachen scheinbar längst gefunden.

"Das System" macht nichts aus den Menschen. Die Menschen machen das System. Im Gegensatz zu Dir masse ich mir auch nicht an zu beziffern, wie hoch der Anteil derer ist, die ohne ernsthafte Absicht sich aktiv am Sozialstaat zu beteiligen es sich in der sozialen Haengematte (mehr oder weniger - das ist subjektiv, gemessen am Aufwand der notwendig ist neige ich aber eher zu mehr) eingerichtet haben. Ich unterscheide aber sehr wohl zwischen arbeitslos und arbeitssuchend. Suendenboecke scheinen mir eher Platzhalter a la "die Wirtschaft" und "das System" zu sein.

Dann lass aber bitte das "b" davor weg. Denn genau das ist es, was Hartz-IV - so wie es aktuell abgeht eben nicht zum Grundeinkommen macht. Außerdem ist es teurer gekommen als erwartet. Aber anderes Thema.

Ein Sozialstaat ist keine Kosten / Nutzenrechnung. Und wuerde das "Fordern" weiter zurueckgeschraubt respektive abgescgafft, duerfte die Rechnung noch unvorteilhafter ausfallen.

Tja dumm nur, dass es kaum üppige Auswahl an besser bezahlten Jobs gibt.

In den einschlaegigen Jobboersen wirst Du regelrecht von ihnen erschlagen. Das Problem ist nicht der Mangel an gut entlohnter Arbeit, sondern an qualifiziertem Personal. Worauf Du aber sogleich die naechste Universaltotschlagantwort hast:

Und wie gesagt geförderte Fortbildung wird in Zukunft eher rarer werden.

Wie gesagt ist derzeit das explizite Gegenteil der Fall. Aber wenn Du ja anscheinend schon eine Kristallkugel hast - wie waere es mit den Lottozahlen vom Samstag? Wuerden mir voellig reichen.

Geh doch einfach mal vor die Tafel, oder früh von 6-8h vors Arbeitsamt. Mir ging es zudem um die Arbeitslosigkeit/ Hilfsbedürftigkeit an sich. Das Armut ein sehr relativer Begriff ist, haben wir alle bereits gut am Chemnitzer Professor sehen können.

Was wuerde ich da sehen? Hier in Duisburg etliche dicke Karossen deutscher Fertigung, in denen goldberingte Herren suedlaendischer Herkunft darauf warten, dass ihre Frauen wieder herauskommen. Ist kein Klischee, sondern Realitaet. Ein Klischee ist eher, dass solche Beobachtungen umgehend als auslaenderfeindlich etikettiert werden.

Ganz abgesehen davon, dass ich Mitarbeiter von Sozialaemtern im Ruhrgebiet kenne, was den Gang entbehrlich macht.

Völlig unangebrachter hinkender Vergleich. Die haben auch nicht unsere Lebenshaltungskosten, Abgaben und Vorschriften und auch nicht Deinen Lohn!

Provozierend ja, unangebracht nein. Es sei denn man ist Egoist, dessen Horizont die Groesse des eigenen Kontoauszuges nicht uebersteigt. Denn gerade solche Laender sind mitunter mitverantwortlich fuer den ueberproportionalen Wohlstand in der an Phantomschmerzen leidenden westlichen Welt.

Wer als Arbeitnehmer immer noch glaubt, dass ihm immer mehr von seinem Kuchen durch Arbeitslose weggenommen wird, sollte sich mal an ganz anderer Stelle beschweren gehen. Das Schwarzbuch des Steuerzahlers lässt grüßen. Selbst mit 0 Arbeitslosenunterstützung würde man als Beschäftigter keinen einzigen Cent einsparen.

45.6 Milliarden EURO. So hoch waren insgesamt die sozialen Transferleistungen im Jahr 2006 (neuere Zahlen hat das Statistische Bundesamt noch nicht zu bieten). Das entspricht etwa einem Drittel des BIPs.

Wusstest Du, dass der Beitrag zur Arbeitslosenversicherung 2009 sinken wird? Korrespondiert irgendwie nicht wirklich gut mit Deiner Null-Cent-Theorie ...

 

[Relict]

Ein Sozialstaat ist keine Kosten / Nutzenrechnung. Und wuerde das "Fordern" weiter zurueckgeschraubt respektive abgescgafft, duerfte die Rechnung noch unvorteilhafter ausfallen.

Also doch eine Rechnung? Es geht am Ende nur ums Geld, alles andere scheint nachrangig.

In den einschlaegigen Jobboersen wirst Du regelrecht von ihnen erschlagen. Das Problem ist nicht der Mangel an gut entlohnter Arbeit, sondern an qualifiziertem Personal. Worauf Du aber sogleich die naechste Universaltotschlagantwort hast:

Käseladen. Schau Dir die Jobangebote mal genauer an.
Warum muß ich mich eigentlich andauernd wiederholen?
https://www.computerbase.de/forum/t...kommen-fuer-jeden.164443/page-25#post-5003846

Ein Beispiel gefällig:
http://www.sueddeutsche.de/politik/76/451785/text/
Eine arbeitslose, studierte Sozialpädagogin darf in einer Kita, die Erzieherinnen sucht, nicht als Erzieherin arbeiten, weil sie für diese Arbeit überqualifiziert ist. Die Kommunen haben aber keinerlei Probleme damit, dieselbe arbeitslose, studierte Sozialpädagogin für 1 € als Putzfrau in der gleichen Kita arbeiten zu lassen.

Wie gesagt ist derzeit das explizite Gegenteil der Fall. Aber wenn Du ja anscheinend schon eine Kristallkugel hast - wie waere es mit den Lottozahlen vom Samstag? Wuerden mir voellig reichen.

Hier meine Kristallkugel!

http://www.nrhz.de/flyer/beitrag.php?id=13158
Straffen bedeutet, dass für aktive Arbeitsmarktpolitik, vor allem für ALG-I-Empfänger, weniger Fördermaßnahmen zur Verfügung stehen. Den Arbeitsagenturen wird nur noch ein pauschaliertes Vermittlungsbudget gewährt – positiv verkauft als „Verbesserung des Handlungsspielraums“ – das eine erfolgreiche Arbeitsmarktintegration nahezu unmöglich macht. Aber pauschalierte Beförderungs- Bewerbungs- und Mobilitätskosten im Vermittlungsbudget lassen sich leichter kürzen, und darum geht es offensichtlich.

Ganz abgesehen davon, dass ich Mitarbeiter von Sozialaemtern im Ruhrgebiet kenne, was den Gang entbehrlich macht.

Ich kenne auch etliche. Das Ruhrgebiet steht nicht für ganz Deutschland. In anderen Regionen sind es vor allem Deutsche ohne dicke Karosse und Goldkettchen.

Ich wollte damit sagen, dass Du dort Tagelöhner finden wirst und menshcen aus den unterschiedlichsten Schichten und Bildungsabschlüssen.

Und natürlich gibt es Schmarotzer, die keinen Bock und sich eingerichtet haben. Es gibt auch Menschen, die lieber für den besagten Hungerlohn arbeiten gehen, ALG II als Aufstocker bekommen und sich damit besser fühlen, als zuhause sitzen zu müssen und gar keine Aufgabe mehr zu haben. Genauso gibt es Menschen, die aus ihrer Überzeugung heraus nicht für einen Hungerlohn arbeiten gehen, nur um dann als Aufstocker ergänzende Sozialleistungen nehmen müssen. Und es gibt auch Menschen, die verzweifelt jeden Job annehmen würden und doch keinen finden.
Deshalb sollte man nie pauschalisieren und den Einzelfall betrachten.

Wusstest Du, dass der Beitrag zur Arbeitslosenversicherung 2009 sinken wird? Korrespondiert irgendwie nicht wirklich gut mit Deiner Null-Cent-Theorie ...

Ach nein? Warum kann er denn gesenkt werden?
Und wo war es eine Theorie, es war lediglich ein Appell an die Naivität.

Denn gerade solche Laender sind mitunter mitverantwortlich fuer den ueberproportionalen Wohlstand in der an Phantomschmerzen leidenden westlichen Welt.

Viele Grüße an die Kinder vor den Tafeln und Suppenküchen in einem der reichsten Länder der Welt. Eltern verzweifeln, weil ihre Kinder keine ordentliche Ausbildung machen können, weil sie aus sog. "sozialschwachen Famlien" kommen, dass es viele Menschen gibt, die im Winter in einer kalten Wohnung sitzen, weil es Behörden gibt, die sich weigern Heizkosten in tatsächlicher Höhe zu übernehmen (obwohl das Gesetz es so vorsieht)
Na hauptsache wir spenden weiterhin großzügig nach Timbuktu, haben ja anscheinend selber nur Phantomschmerzen.

Ich denke es macht keinen Sinn mehr diese Diskussion fortzuführen. Wir kommen auf keinen gemeinsamen Nenner. Du hast Deine vorgefertigte Meinung, Eindrücke und realen Erfahrungen und ich ebenfalls. Wir drehen uns hier nur im Kreis.
Ich weiß diesmal ganz sicher, wen ich bei der nächsten Wahl wählen werde und wen alles definitiv nicht mehr.

 

[JePe]

Warum muß ich mich eigentlich andauernd wiederholen?

Vom wiederholen alleine wird der Humbug auch nicht richtiger, den Du hier postulierst. Selbst wenn Deine Rechnung richtig waere - warum sind die verbleibenden "Vakanzen" vakant und nicht besetzt?

Spar Dir die Antwort.

Der Link zur "Kristallkugel" war hoffentlich nicht Dein "Beweis"? Ich habe darin keinen nachpruefbaren Verweis auf einen Beschluss der Legislative, ein Gesetz, eine Budgetierung oder dergleichen finden koennen - nur rot-braune Polemik und ein Marx-Konterfei. Falls ich etwas ueberlesen habe: let me know. Suche ich dagegen nach Foerderung von Qualifikation, ist mein dritter Treffer das hier. Vermutlich mache ich etwas falsch. Oder es fehlt mir einfach Deine politische Weitsicht.

Zu Deinem Verweis auf die Ueberqualifizierte, die letztlich putzen musste, faellt mit zuallererst dass hier ein:

Deshalb sollte man nie pauschalisieren und den Einzelfall betrachten.

Ansonsten habe ich dem hier

Ich denke es macht keinen Sinn mehr diese Diskussion fortzuführen.

nichts hinzuzufuegen.

 

[Mustis]

Nur weil die Nachfrage da ist sind diese Jobs minderwertig ? Das hast du doch gemeint und damit die niedrige Bezahlung begründet ?
Das ist schlicht und einfach ein Irrtum und arrogant ! Die Tatsachen sind mir bekannt, heisst aber noch lange nicht dass es auch gerecht und richtig ist
Schrup mal ein Monat lang die Kanalisationen sauber und bekomme "gerechte" 1000€ dafür, dann bin ich mal gespannt ob du dann immer noch der Meinung bist dass die Bezahlung der Art der Tätigkeit gerecht ist

Ich finde es ziemlich arrogant, dass du mir Worte wie minderwertig in den Mund legst in diesem Zusammenhang. Das diese Arbeit minderwertig ist (unwichtig, vernachlässigbar) habe ich nirgends auch nur ansatzweise verlauten lassen. Ich sagte, ih gegenwert ist entsprechend niedrig, da jeder es machen kann. Angebot und nAchfrage. Wie sonst willst du den "Wert" einer Arbeit messen? Welcher Job ist den weniger wichtig als ein anderer? Diese Jobs sind ALLE wichtig, nur manche kann eben nicht jeder machen. Erst dieses Faktum macht bestimmte Arbeiten "wertvoller" als andere. Nicht in Bezug für den Nutzen der Allgemeinheit. Nur wo wenig sind, es aber viele Stellen gibt, wird jeder die nehmen, die den meisten Lohn hergibt. und dann gibt es eben auh Jobs, da ist schlicht der Kunde dran schuld, dass die Löhne niedrig sind. Beispielsweise Klohäuschen. Willst du jedesmal 5 Euro abdrücken, damit der Kloputzer 2000,- im Monat netto hat? Oder Friseure. Kannst ja gerne 30 Euro zahlen damit die Friseuse entsprechendes Monatsgehalt hat. Und genau hier wird es kritisch. Die Masse ist nicht bereit dazu. Ein Kanalarbeiter bekommt im übrigen deutlich mehr als 1000 im Monat. Ich hab in meinem Leben oft genug als Aushilfe die letzten Drecksjobs gemacht, ich bin mir dafür gewiss nicht zu schade. Ich war sogar zivildienstleistender, wovor sich heute auch deutlich mehr als 50% der männer drücken.

Weil die Wirtschaft nicht daran interessiert ist und mit dem aktuellen System wesentlich vorteilhafter für sich fährt, auch angesichts der Globalisierung und des Finanzmarktes/-systems irgendwo gebunden ist (oder sein will). Da braucht man nur mal den Arbeitgeberpräsident Hundt anhören, wenn schon von den kleinsten Einschnitten die Rede ist oder einfach mal seine Vorstellungen bzgl. Sozialstaat.

Das stimmt so ganz gewiss nicht. Denn die Wirtschaft hat in vielen Ländern gar nicht soviel Einfluss. Es gibt genügend sozialistische Länder wie Kuba, halb Südamerika, viele asiatische Staaten und auch in Afrika, wo die Wirschaft bei weitem nicht den Machteinfluss hat wie in der EU oder den USA. Doch nirgends, nichtmal in kleinststaaten soweit ich weiss, wurde so etwas je eingeführt. Warum? Erklär es mir. Ich habe meine erklärung bereits dargelegt.

 

[Relict]

Das stimmt so ganz gewiss nicht. Denn die Wirtschaft hat in vielen Ländern gar nicht soviel Einfluss. Es gibt genügend sozialistische Länder wie Kuba, halb Südamerika, viele asiatische Staaten und auch in Afrika, wo die Wirschaft bei weitem nicht den Machteinfluss hat wie in der EU oder den USA.

Viele dieser Länder haben auch keinen Sozialstaat und noch ganz andere Probleme, in einem Stadium, wo wir schon drüber hinweg sind. Da gibt es maximal Almosen. Da schert es keinen. Andere sind korrupt oder turbokapitalistisch orientiert. Und in den sozialistischen Ländern besteht in der Regel Arbeitspflicht und Planwirtschaft. Also der passende Job für jeden verfügbar.
Und nicht nur wir hierzulande diskutieren ja gerade über neue "alte" Modelle wie eben das bGE. Weil die Vergangenheit eben keinen Ewigkeitscharakter hat und sich Zeiten nun mal ändern, Fortschritt und Zivilisation stetig vorwärts geht. (will man doch hoffen)

 

[gidra]

...
Wusstest Du, dass der Beitrag zur Arbeitslosenversicherung 2009 sinken wird? Korrespondiert irgendwie nicht wirklich gut mit Deiner Null-Cent-Theorie ...

Und wusstest du dass auch gleichzeitig die Krankenversicherung teurer wird und zwar von 13.8% auf 15.5% ? Und somit hat man real von der angekündigten Arbeitslosenversicherung Senkung zur Entlastung des Arbeitnehmers gerade mal 0.8% ! Das sind durchschnittlich bestimmt keine 15€ im Monat

10€ Mehr Kindergeld ab Neujahr, dafür aber die GEZ um 15€ anheben. Und wenn es nicht das Gas oder der Sprit ist der teurer wird, dann ist es der Strom.

Um wieviel real sind die Löhne in der letzten 10 Jahren gestiegen und um wieviel teurer sind die alltägliche Lebensmittel teurer geworden ?

Eins ist aber sicher, im Niedriglohnsektor sind die Löhne seit der Wende gleichgeblieben. Die traff es doch am meisten. Wie ist das zu verantworten ?!

@Mustis

Ich habe nicht grundsäzlich die Unterschiede in der Auszahlung kritisiert, sondern die ungerechte Verteilung der Löhne. Das eine Person die jahre lang studiert hat und somit ihre private Zeit bzw. das eigentliche Leben dadurch meist viel zu kurz kamm und deshalb auch besser entlohnt werden muss, habe ich nicht bezweifelt.
Aber nur weil die Nachfrage nach einem bestimmten Job grösser ist und er nur deshalb schlecht entlohnt wird, will ich nicht akzeptieren. 10 Stunden täglich im Stehen und meist ohne geregelten Pausen, ist sehr anstrengend und das gerade mal für nicht mehr als 7-8€ die Stunde.

Wenn das gerecht ist, dann sollte man aber auch akzeptieren dass zunehmend die Menschen die schlecht bezahlten Jobs ablehnen. Es lohnt sich nicht !
Wie war der Spruch nochmal... "Ich arbeite um zu leben, ich lebe nicht um zu arbeiten!".

 

[florian.]

Eins ist aber sicher, im Niedriglohnsektor sind die Löhne seit der Wende gleichgeblieben. Die traff es doch am meisten. Wie ist das zu verantworten ?!

Die ganz normalen Folgen der Globalisierung.

Die Menschen in anderen Ländern sind auch nicht dumm, über kurz oder lang werden sich die Länder angleichen.

Das die reichen Länder dadurch ärmer werden ist auch klar.
zunächst sind es die Einfachen Arbeiter die Stärkerem Konkurrenzdruck ausgesetzt sind, irgendwann sind es auch die Ingenieure die sich den Billigeren geschlagen geben müssen.

Aber sich deshalb abschotten bringt auch nichts.

 

[Mustis]

soso, die GKV war also bei 13,8%. Boah ey. Ich dacht doch glatt, dass das neue an den 15,5% ist, das die erstmalig bei jeder GKV gelten und es keine unterschiedlichen Beitragsätze mehr gibt. Ich kenn GKVs mit 10,..% und GKVs mit Beiträgen über den 15,5%. Deine Aussage, die GKV steigt von 13,8% auf 15,5% ist Humbug.

Und vor 3 Jahren hätte ich mit Kusshand einen Job genommen für 7-8 Euro die Stunde, wenn ich dafür nur rumstehen und Klos hätte putzen müssen. Welch Traum im Vergleich zu dem was ich stattdessen machen musst... Du kannst das unfair finden wie du willst, so ist das und ich halte das auch für das einzige wirklich objektive Kriterium.

 

[gidra]

Abgesehen vom Mühl was du zuletzt geschrieben hast, was genau versuchtst du zu beweisen ?
Deinesgleichen sitzen da oben und entscheiden über die Dinge von dennen sie keinen blassen Schimmer haben. Selbst gut versorgt und nie selbst in der Situation gewesen, aber beteuern dass es für "alle" das Beste ist. Athen, Paris... Wann geht es hier endlich mal zur Sache

 

[DugDanger]

über die Lebenshaltungskosten brauchen wir uns 2009 wohl keine Sorgen zu machen.
Deflation, billligeres Öl, sinkende Preise überall.

Ich sehe nicht, wie man es begründen will, einem faulen unqualifizierten soo viel Geld (beGe) zu geben, und das auf Kosten der Anderen.

Für die wirklich Hilfsbedürftigen, die hier im Thread angesprochen wurden (Kinder, Tafel, Kranke, Behinderte, Früh Rentner...) bleibt dann umso weniger.

Ein Freischein fürs nix tun ist wohl die schlechteste Idee seit Menschen Gedenken und in Zeiten der Globalisierung sowieso undenkbar, ich seh schon die Massseneinwanderung der "Unqualifizierten" ins deutsche BeGe - System.
Spätestens nach 10 Monaten können wir dann Staatsbankrott anmelden, an dem unsere Enkel und Groß Enkel ihr Leben Lang dran verzweifeln.