PCB schrieb:
Also das sind am Beispiel Luxemburg (für DE hab ich es leider nicht) folgende: Renten, also Alter & Hinterbliebene mit 44 %, dann Krankheit mit rd 25 %, Familie & Kinder mit 14 %, Invalidität & Behinderung mit 12 %, Arbeitslosigkeit mit 3,5 % und noch soz. Ausgrenzung sowie Wohnung & Versch. mit zusammen 1,4 %
Auch wenn Luxemburg kaum auf Deutschland ummünzbar ist, bleiben wir bei dem Beispiel:
Die meisten Leute dieser 77% beziehen aktuell deutlich weniger als 800€. Es gibt zwar Renter, die mehr Rente bekommen, aber das sind nur (prozentual) wenige. Gleichzeitig gibt es viele Kranke, welche mit 800€ niemals ihre Kosten decken können. Da müsste der Staat das BGE ja aufstocken bzw. anderweitig in die Bresche springen.
Ergebnis in kurz: Man kann heutige Zahlen nicht einfach um- und hochrechnen.
Äähemm, Scheinwohngemeinschaften?? Reiche bekommen weniger?
Ein BGE wird einfach ausgezahlt ..... Empfänger gezahlt, der macht damit was er will!
Weiß ich, aber andere Diskussionsteilnehmer haben ein paar Lücken des BGE erkannt und diese durch die von mir erwähnten Maßnahmen zu schließen versucht.
...wobei hier wieder die hohe Mwst zu beachten ist, welche einen Batzen davon wieder dem Staat zukommt. Hier natürlich keine 50 % Mwst, sondern imo gegenüber heute ein leicht erhöhter von 20- 24 %, damit unsere tolle Wirtschaft konkurrenzfähig bleibt
Eine Umsatzsteuer von lediglich 24% kann keinen Wegfall der Lohnsteuer (etc.) auffangen!
Das die Umsatzsteuer mit der Konkurrenzfähigkeit der Waren wenig zu tun hat, wurde ja schon erklärt.
...wird wohl in 3-stellige Mrd-Beträge hinauslaufen!
Ja, vielleicht. Reicht aber trotzdem nicht. Die Frage ist jedoch: Was wenn nicht? Erklären wir das Experiment dann für gescheitert und fangen wieder bei 0 an?
Die zahlen ja heute auch schon 19 % Umsatzsteuer, welche zur Mwst gerechnet wird!
Umsatzsteuer wird durchgereicht. Effektiv zahlen die Unternehmen diese Steuer nicht, sondern der Kunde.
Sry, aber dieses "Totschlag-Argument" halte Ich für völlig aus der Luft gegriffen! OK, es gibt keine Präzedenzfälle dazu, aber eine plausible Überlegung dagegen:
Ich habe dir ein sinnvolles Beispiel geliefert. Was ist an diesem Beispiel denn ein Totschlag-Argument?
Wenns ab morgen BGE gäbe, warum sollten dann Millionen Arbeitnehmer einfach so kündigen?
Davon war nicht die Rede. Die Rede war davon, dass die Gesamtarbeitsstunden massiv sinken werden (30-50%, eher mehr, grobe Schätzung von mir).
Weil sie lieber weniger Geld hätten?
Weil sie für die gleiche Summe weniger arbeiten müssen. Nämlich effektiv 800€ weniger lang. Gleichzeitig gibt es weitere Gründe, welche die Arbeitszeit weiter senken, siehe unten;
Weil sie freudig ihren Lebensstil mangels Geld runterfahren müssen?
Drei Beispiele, erst Situation jetzt, dann Situation nach dem BGE:
a) Vater Hausmann, Mutter verdient 5000€ netto, 2 Kinder, die Familie kann ausreichend gut leben. Nach dem BGE muss die Mutter keine 3000€ mehr verdienen, sondern nur noch 1800€ (da 4x BGE von 800€ = 3200€ ; 3200€+1800€ = 5000€) um genau so viel Geld wie vorher zu haben.
Wenn sie aber jetzt meint, dass sie keine 5000€ braucht, sondern ihnen 4000€ reichen, wird sie nur noch für 800€ arbeiten und die gewonnene Zeit mit der Familie, Hobbys o.ä. verbringen.
b) Ehepaar, berufstätig, verdienen zusammen 2000€ netto.
Dank dem BGE muss einer gar nicht mehr arbeiten, der andere nur noch für 400€. Es fallen also ~1,5 Arbeitsplätze weg.
c) Arbeitslose Familie, drei Leute. Bekommen Hartz4, nach dem BGE 2400€. Warum arbeiten, reicht doch gut zum Leben aus?
Weil sie gerne vor Langeweile sterben?
Das ist der Denkfehler. Es gibt nicht nur "langeweile" und "arbeiten". Der Mittelweg den viele Einschlagen werden heißt "Familie" und/oder "Hobbys".
Ich habs jetzt bewußt etwas überrissen, aber man erkennt ja das absurde daran.
Naja, man erkennt, dass du dir nicht ausreichend Gedanken darüber gemacht hast. Verstehe das bitte nicht als Angriff, aber diese Argumente sind nun mal nicht zu entkräften.
Ich bin mir sicher, das ab diesem Tage die Zahl der AN etwa gleichbliebe. Ganz einfach schon deshalb, weil sich viele einen Standard aufgebaut haben und dieser muss trotz BGE mit zusätzlicher Lohnarbeit finanziert werden.
Richtig! Aber
nur , weil dank BGE die Zahlen größer werden (ich habe es mit dem Müllmann weiter oben erklärt). Das BGE verändert also nicht das tatsächliche Leben der Menschen, es erhöht (wie eine Inflation) nur die Geldmenge, mit der man hantiert. Weil man mehr verdient, aber eben auch die Leistungen und Produkte teurer werden.
Nehmen wir mal theoretisch an, die Preise würden nicht teurer werden (was unmöglich ist, siehe erneut das Beispiel), dann würden viele Arbeitnehmer weniger arbeiten und die gewonnene Zeit mit Hobbys, ihrer Familie oder einfach Faulenzen verbringen. Denn warum soll ich 40 Stunden arbeiten, wenn ich für ausreichend Geld nur 20 Stunden arbeiten muss und die anderen 20 Stunden mit etwas verbringen kann, dass mir lieber ist?
Es würden sicher einige abspringen, aber genauso viele würden sich auf den Markt "werfen", da es keinen Existenzdruck wie heute gäbe und sich ihre Nische suchen! Und sei es mit der Gründung einer 1-Mann-Firma!
So eine Firma kann man auch schon heute gründen.
Gleichzeitig werden ja nicht massenweite begehrte Jobs frei. Begehrte Jobs sind ja nicht grundlos begehrt. Was frei wird sind vor allem die Jobs, die schon heute kaum jemand machen will. Wenn aber Arbeit freiwillig wird, wieso sollte gerade dann jemand Jobs machen wollen, die er schon jetzt nicht machen mag, wo Arbeit quasi notwendig ist?
Bitte überlege mal für dich: Falls du momentan nicht deinen Traumjob ausübst, was ergäben sich für Möglichkeiten? Dein Hobby zum Beruf machen oder vielleicht das, was du mit ein paar guten Kollegen auf die Beine stellen könntest?!
Warum sollte ich für so eine Firmengründung warten, bis es ein BGE gibt? Ist mein Konzept gut, ziehe ich es heute durch. Ist das Konzept Müll, wird es auch dank BGE nicht funktionieren.
Was ich persönlich machen würde, wenn es ein BGE gäbe, habe ich ein paar Beiträge zuvor schon beantwortet.
Sry, aber in welchem Deutschland lebst du?
2009 sind erstmals seit 1949 die Löhne gesunken -->
Google-Suche
Ehrlich gesagt wohne ich hauptsächlich gar nicht in Deutschland. Aber gut (ohne das jetzt weiter gegengeprüft zu haben), dann sind die Löhne eben das erste Mal gesunken, wenn man die Inflation miteinbezieht. Das ist aber kein Grund, gleich Barrikaden zu errichten. Natürlich steigen Löhne in Deutschland nicht so schnell wie in der VR China, der Türkei, Indien oder anderen Schwellenländern, wo die Menschen nicht mehr 20 Cent verdienen sondern 1 Dollar.
Also dieses Statement finde Ich ganz schön Menschenverachtend von dir!
Warum? Grundlegende Bildung bedeutet für mich Werkshauptschule. Was sind denn typische Hauptschulabbrecher? Genau, die Leute, welche die Sprache nicht beherrschen (wollen!), die Leute, die nie zur Schule erscheinen und die Leute, die generell keinen Bock auf garnichts haben.
Bitte sag mir, was genau an meinem Statement Menschenverachtend ist.
Alle AN bekommen Ihren Steuern schon vor der Lohnzahlung abgezogen, aber Reiche können praktisch ihren eigenen Steuerprüfer spielen?!
Alle mit egal welchen Einkommen sollen sofort ihren Beitrag zahlen
Ich verstehe nicht, was du meinst. Magst du das bitte ausführen?
Da sag ich jetzt mal "Jaja, so Sprüche gab es schon öfter." Deshalb rennen auch zb tausende Bonzen sofort zur Selbstanzeige, wenns mal wieder ne neue Steuersünder-CD gibt, ja genau!
Laut Deutscher Steuer-Gewerkschaft werden pro Jahr 30 Mrd € an Steuern hinterzogen und ca 300 Mrd € (!) sind bereits am Fiskus ins Ausland verschoben worden!
LINK
Und? Ich sagte, es werden immer mehr Lücken geschlossen. Nicht, dass es keine Lücken mehr gibt. Und genau diese Steuer-CDs und die Folgen daraus sind doch weitere Lückenschließungen.
Den ~30Mrd Euro, welche hinterzogen wurden, stehen übrigens deutlich mehr Milliarden gegenüber, welche diese "Bonzen" an den Staat abgeführt haben.
OK, deinem Gegenszenario kann ich nicht mit Argumenten kommen, da muss ich erst welche finden!
Nur zu, aber genau diese Schwierigkeit, Gegenargumente zu finden, ist der Grund, weswegen es kein BGE gibt. Eben weil es (ganz objektiv) nicht machbar ist.
Nur soviel, auch dein Szenario ist höchst fiktiv, kannst du es denn mit Argumenten unterlegen?
Ich denke, ich habe alle kritischen Stellen mit Beispielen hinterlegt. Die Argumente lassen sich aus diesen Beispielen ableiten, sollte es konkret irgendwo Unklarheiten geben, sag es bitte.
Gleichwohl bilde ich mir natürlich auch auf mein Studium etwas ein, welche solche VWL/BWL-Themen zumindest tangiert hat.
Die Wahrheit. "Weil sie sich in der Schule nicht angestrengt haben." "Weil sie sich für eine Arbeit entschieden haben, die in der heutigen Zeit nicht mehr so gefragt ist." "Weil sie es nicht besser konnten."
Machen wir uns doch nichts vor und auch wenn das hart ist und du das Statement von mir sicher wieder sehr Menschenunwürdig findest - hab ich doch nicht unrecht, oder?
Verstehe bitte eines: Der Mensch dahinter kann furchtbar nett sein und ich habe auch Bekannte im Niedriglohnsektor und ich trete jedem Menschen mit Respekt gegenüber. Aber niemand arbeitet als Aushilfe auf dem Bau, weil die medizinische Fakultät Berlin gerade keinen Platz mehr frei hatte. Niemand ist Lagerist, weil er nach dem 1,0er Abi mal einen anderen Blickwinkel wollte.
Also echt, vielleicht haben sie einfach gar keine andere Wahl?
Jeder hat eine Wahl. Ich kann mir überlegen, ob ich die deutsche Sprache lernen möchte (und damit ziele ich nicht auf Migranten ab, auch viele Urdeutsche beherrschen die Sprache nicht. Ich selbst bin auch kein Muttersprachler.). Bin ich Legastheniker oder habe andere Probleme, dann hindert mich das nicht daran, mich in anderen Bereichen fortzubilden (Mathematik, Kunst, wasauchimmer)
Ich kann selbst mit einem Hauptschulabschluss weitermachen, sogar mein Abi erreichen und studieren.
Oder, falls es dafür wirklich nicht reicht (und das ist nicht abwertend gemeint), dann kann ich mich noch immer hocharbeiten, auch wenn es natürlich kein leichter Weg ist.
Was stimmt - niemandem wird etwas geschenkt. Man muss schon etwas dafür tun, dass man "mal was wird". Manche wollen das, manche nicht. Und manche von denen, die scheitern, finden das dann total gemein.
Vielleicht sind sie wie wir alle dazu gezwungen, unsere Arbeitskraft am Markt wie Huren (sry) anzubieten.
Nein. Ist man gut und kann der Beruf, den man ausübt, nicht auch von 30 Millionen anderen ausgeübt werden, dann hat man durchaus eine gewisse Macht.
Sry, aber ich erkenne in einigen deiner Äußerungen ganz klar eine ideologisch verblendete Sicht!
Und du siehst die Sache neutral?
Ich habe mich hochgearbeitet. Gut, meine Eltern waren nicht arm (aber auch nicht reich, normal eben), mein Elternhaus war nicht zerrüttet und ich gehöre auch keiner exotischen Minderheit an.
Aber mir wurde weder mein guter Schulabschluss geschenkt noch hat mir Harvard einen Abschluss irgendwo rein geschoben.
Mein Chef kam irgendwann und meinte, ich müsse mich in ein paar spezifischen deutschen und europäischen Bereichen qualifizieren (= studieren) und dort dann ein paar Jahre arbeiten.
War das leicht? War das lustig? Macht das Spaß, mehrere tausend Kilometer von seiner Familie getrennt zu sein?
Und du willst mir allen ernstes erzählen, dass es zu viel verlangt ist, einen Hauptschulabschluss zu erreichen? Oder das es sich nicht lohnt, wenn man sich anstrengt?
Ich bekomme so viele Bewerbungen zu Gesicht, teilweise Bewerbungsgespräche. Und meiner Erfahrung nach liegt es sicher nicht an unüberwindbaren Hindernissen, dass Leute scheitern. Es liegt an vernichtenden Arbeitszeugnissen bzw. der Arbeitseinstellung, an einfach nicht vorhandenem Wissen (10% von 100? Hauptstadt von Deutschland?) oder an fehlender Weiterbildung (Damals war die Zuse Z1 aktuell, was will ich jetzt mit diesem Winndous!!?").
Und zwar aus der Wirtschafts- oder besser neoliberalen Brille, die ganz einfach eine (soziale) Leistung für alle Menschen wie das BGE nicht ohne eine Gegenleistung tolerieren oder gutheißen kann
Es geht eher darum, dass Menschen, die (hart) arbeiten müssen, es eher untoll finden, wenn andere einfach alles ohne Gegenleistung bekommen.
Nichtsdestotrotz finde ich den Gedanken an ein BGE genauso interessant wie Kommunismus und ähnliches. Das sind tolle Gedankenspiele und in einer perfekten Welt wäre das so und es würde funktionieren und alle wären glücklich.
Aber die größte Variable dieser Überlegungen, der Mensch, ist nicht perfekt. Und genau deswegen wird sowas nicht klappen.
Nochmal am Schluss:
Ich will hier niemanden persönlich angreifen. Mir ist auch klar, dass es zu all meinen Beispielen und Aussagen Ausnahmen gibt. Aber hier zwanghaft alles durch eine rosarote Gutewelt-Brille sehen zu wollen, führt zu rein gar nichts.
Und er ist sicher nicht DIE Ausnahme, von 42 % Steuerpflicht zahlen die Betroffenen nach einer Schätzung nicht mal 15 %!
hier über diese Argumente nach und wagen mal einer Blick über Tellerrand und Scheuklappen hinaus! 
