Bedingungsloses Grundeinkommen für jeden

[DugDanger]

Hinter dem BeGe steht der Wunsch, unsere Gesellschaft etwas "sozialer" zu machen. Es soll nicht mehr so "hart" zugehen, jeder soll sein auskommen haben, auch wenn er auf dem Arbeitsmarkt nicht so effizient war, wenn er nicht so erfolgreich war.

Ein sehr inkonseqeuenter Gedankengang, haben wir uns doch per Gesetz und "herschender Wirtschaftsordnung" für eine "harte" Marktwirtschaft entschieden.

 

[.Sentinel.]

Ist schon klar,

aber was heisst schon "sozial" und "weich"?
Sind nicht genau diejenigen, die auf die "soziale" und "weiche" Schiene pochen diejenigen, die letztenendes das Finanzierungsproblem des nur durch Neuschulden finanzierbaren Sozialstaats, auf nachkommende Generationen schieben? Ist das "sozial" und "weich"?
Wie will man denn noch sozialer werden, ohne diejenigen, die dafür aufkommen müssen zu verprellen?

Es hat doch hier eh schon jeder das Recht auf ne Wohnung, Essen, Strom, Fernseher, Heizung etc. etc.
Ja was muss es denn noch sein?

Da halte ich eher diejenigen für sozial, die sich den Hintern bis über beide Ohren aufreißen, sich in Verzicht üben, um denn den Nachwuchs unabhängig vom Staat und mit einer finanziell gesicherten Grundlage bzw. Besitztümer ins Leben schicken und versuchen niemanden auf der Tasche zu liegen.
Ich verstehe die Gedankengänge vieler hier diesbezüglich überhaupt nicht mehr.

Zudem- Sozial sein, ist ja keine Einbahnstraße. Sozial heisst ja auch, dass die Mittelständler und auch die Reichen bei uns leben dürfen können, ohne dass die Unterschicht ihnen ein Messer in den Rücken rammt und Besitztümer fleddert. Freie Entfaltung nach dem Grundgesetz eben.

Wie kann man in der jetzigen Situation noch zusätzlich Gelder irgendwo rauspressen wollen bzw. weiter Schulden anhäufen? Es wird doch langsam Zeit, dass sich jeder an der Nase packt, oder?

 

[DugDanger]

aber was heisst schon "sozial" und "weich"?


Ja, das sind sehr schwammige Begriffe und ich versuche sie eigentlich zu vermeiden. Aber eingebettet in unser Wirtschafts - und Gesellschaftssystem kann man da schon was definieren, also relativ.


Wie will man denn noch sozialer werden, ohne diejenigen, die dafür aufkommen müssen zu verprellen?

Ja, das sind eben die gängigen Konflikte die hier entstehen, an denen ändert eben auch ein BeGE nichts.
Wir haben also eine konfliktäre Situation, wie du es richtig beschreibst; ich möchte mich da nicht für eine Seite entscheiden müssen, habe ich in der Vergangenheit immer getan und es langweilt mich.


Es hat doch hier eh schon jeder das Recht auf ne Wohnung, Essen, Strom, Fernseher, Heizung etc. etc.
Ja was muss es denn noch sein?

Wenn man unterstellt, dass diese Leute einfach alle nur zu faul waren, dann ist dem malochenden Arbeiter wahrscheinlich alles zu viel was man fürs nix tuen bekommt.


Da halte ich eher diejenigen für sozial, die sich den Hintern bis über beide Ohren aufreißen, sich in Verzicht üben, um denn den Nachwuchs unabhängig vom Staat und mit einer finanziell gesicherten Grundlage bzw. Besitztümer ins Leben schicken und versuchen niemanden auf der Tasche zu liegen.
Ich verstehe die Gedankengänge vieler hier diesbezüglich überhaupt nicht mehr.

Sowas kann ich mir von unseren Politikern und Managern jeden Tag im Fernsehen anhören, da steckt mir zu wenig Eigenleistung drin, aber man kann das hier bei uns natürlich so sehen, wenn man denn nur will.

Zudem- Sozial sein, ist ja keine Einbahnstraße. Sozial heisst ja auch, dass die Mittelständler und auch die Reichen bei uns leben dürfen können, ohne dass die Unterschicht ihnen ein Messer in den Rücken rammt und Besitztümer fleddert.

Was zeichnest du denn da für Bilder? Denk mal drüber nach was du da schreibst.

Freie Entfaltung nach dem Grundgesetz eben.

Na das hört sich doch super an.

 

[.Sentinel.]

Was zeichnest du denn da für Bilder? Denk mal drüber nach was du da schreibst.

Naja- Das ist doch der Konflikt. Die Mittel- und Oberschicht schimpft auf die Untere und umgekehrt.
Daraus könnten ja auch soziale Unruhen entstehen.

Nur entzieht sich doch beiden Gruppen die Basis, auf deren Grundlage ein berechtigtes Interesse an Enteignung auf der einen oder eben Senkung von Sozialleistungen auf der anderen Seite stehen.

Weder den Reichen geht es so schlecht, als dass sie darauf beharren dürften, nicht übermäßig (hier wieder Progression) Steuern zu zahlen, die dem Gemeinwohl zugeführt werden. Noch geht es den Armen so schlecht, als ob es ihnen an essentiellen Dingen mangeln würde.
Ist dann nicht beides Gemeckere auf hohem Niveau, aber letztendlich haltlos?

In der Tat ist doch viel wichtiger, dass BEIDE Seiten nicht mehr fordern dürfen, sondern aufgrund der Lage den Gürtel enger schnallen.
Die "Reichen" mehr (Progression) die "Armen" weniger.

 

[achnu]

......
Ist dann nicht beides Gemeckere auf hohem Niveau, aber letztendlich haltlos?

In der Tat ist doch viel wichtiger, dass BEIDE Seiten nicht mehr fordern dürfen, sondern aufgrund der Lage den Gürtel enger schnallen.
Die "Reichen" mehr (Progression) die "Armen" weniger.

Eine Kritik, teilweise wohl begründet, als haltloses "Gemeckere" abzutun erscheint mir eine bürgerliche und selbstzufriedene Art zu sein den Problemen aus dem Weg zu gehen.

Dann auch noch mit dem überväterlichen Instinkt ein paritätisches Urteil zu fällen nach dem Motto; irgendwie müssen beide Seiten Verzicht üben, ist doch nur ein Ausdruck sich nicht konkret mit dem Sachverhalt auseinander gesetzt zu haben.

Wenn es doch Fakt ist, das die obersten Einkommensschichten durchschnittlich einen prozentual niedrigeren Steuersatz haben als ein Normalverdiener, dann ist doch irgend etwas krank im System.
Jetzt komme mir keiner mit einer Neiddebatte. Dem kann ich nur entgegnen die Augen vor der Wirklichkeit zu verschließen und gegen das Gemeinwohl zu handeln. Denn wir sind alle in der Gemeinschaft aufeinander angewiesen, müssen jetzt aber tröpfenweise erfahren das sich eine gewisse Gruppe schon teilweise ausgeklinkt hat. Und immer weitere Forderungen stellt und politisch plaziert (Steuersenkungen bei hoher Staats-, Landes- und Kommunalverschuldung) um sich weiter vom Gemeinwohl zu entfernen.

 

[|MELVIN|]

Wenn es doch Fakt ist, das die obersten Einkommensschichten durchschnittlich einen prozentual niedrigeren Steuersatz haben als ein Normalverdiener, dann ist doch irgend etwas krank im System.

Dafür würde ich gerne mal Beweise sehen, das glaube ich nichtmal im Ansatz. Der progressive Einkommenssteuertarif in Deutschland macht dies nahezu unmöglich, selbst wenn die "Besserverdienenden" noch so viele Steuerschlupflöcher nutzen. Die oberen 10% in Deutschland machen über 50% des Einkommenssteueraufkommens aus, obwohl ihr Anteil am gesamten Einkommensvolumen nur bei etwa 25% liegt. Wenn hier jemand die Augen vor der Wirklichkeit verschließt dann sind es meiner Meinung nach die, die immer wieder reflexartig eine stärkere Besteuerung der Gutverdiener fordern. Der Staat hat in den vergangenen Jahrzehnten zur Genüge bewiesen, dass das Geld in seinen Händen keinesfalls besser aufgehoben ist.

 

[achnu]

Dafür würde ich gerne mal Beweise sehen, das glaube ich nichtmal im Ansatz.

Kein Problem und ohne weiteres zu beweisen.

a. Multimillionär, -milliardär
Wir gehen mal davon aus, das Multimillionäre keiner normalen Angestelltenbeschäftigung nachgehen, also investieren sie ihr Vermögen. Die Kapitalerträge sind nach §§ 43 ff. i.V.m. § 20 EStG geregelt. Der Höchststeuersatz beträgt gemäß § 43a Abs. 1 EStG bei 25% des Kapitalertrags zzgl. Solidaritätszuschlag von derzeit 5,5 %.
Ich will mich jetzt nicht noch über Steuersparmodelle auslassen , wie z.B. Schiffsbeteiligungen, Filmbeteiligungen oder geschlossene Immobilienfonds, dann würde der Steuersatz nämlich noch weiter sinken.

b. IT-Angestellter
Ein Angestellter in der it-Branche, ledig 60.000 € Jahreseinkommen, der Arbeitgeber zahlt zusätzlich nochmal ca. 20 % in die Sozialkassen dazu, sind also 72.000 €. Zur Auszahlung kommen ungefähr 33.000 €, also netto. Also betragen die Abzüge ca 55 % und sind damit deutlich höher als bei jedem Multimillionär.

Zitat: MELVIN
Der Staat hat in den vergangenen Jahrzehnten zur Genüge bewiesen, dass das Geld in seinen Händen keinesfalls besser aufgehoben ist.

Erstmal, der Staat sind alle Bürger. Soviel zum modernen Staatsverständnis. Also ist es deiner Meinung nach besser das alle Bürger sich verschulden, damit ein paar Menschen mehr Geld horten können. Für die Masse ist deine Meinung ein unsoziales Verhalten, weil es ist gegen die Gemeinschaft gerichtet ist und dem Gemeinwohl schadet.

Also, entweder du bist nicht der hellste und plapperst irgend einen ideologischen Scheiß nach oder du hast einen Black-Out gehabt als du diesen Quatsch von dir gegeben hast.

Ich gehe mal vom zweiten aus. Aber ich bitte dich in Zukunft dich nicht vor den falschen Karren spannen zu lassen, den du könntest dir damit selber schaden.

 

[|MELVIN|]

Und was schlägst du nun vor? Die Kapitalertragssteuer auf 50% anzuheben? Und was meinst du was das an Mehreinnahmen bringt? So gut wie nichts, die legen ihr Geld dann einfach im Ausland an. Mal ganz abgesehen davon, dass wir hier von einem verschwindend geringen Anteil der Bevölkerung sprechen, der auch wenn man ihn noch so stark besteuert sicherlich nicht die Probleme unserer Gesellschaft lösen kann. Weiterhin ist deine Berechnung fehlerhaft. Du unterschlägst nämlich, dass beim "normalen" Angestellten aus den Sozialabgaben auch Ansprüche und damit Gegenleistungen (Krankenversorgung, Rente, Arbeitslosengeld) entstehen, die der Multimillionär, der nur von seinen Kapitalerträgen lebt nicht hat. Und bei dieser Betrachtungsweise wird der Unterschied schon deutlich geringer.

Und zum Thema Staat: Wie bereits geschrieben würde eine höhere Kapitalertragssteuer die Schuldensituation nur wenig bis gar nicht verbessern. Und dass der Staat mit Geld nicht umgehen kann wird doch niemand ernsthaft anzweifeln, wir waren schließlich auch schon vor der Finanzkrise hoch verschuldet und selbst zu wirtschaftlichen Boom-Zeiten ist bestenfalls mal ein Mini-Plus im Haushalt rausgesprungen. Auch zu Zeiten, als der Spitzensteuersatz bei über 50% lag und es eine Vermögenssteuer gab hat der Staat Schulden gemacht ohne Ende. Die in der Verfassung verankerte Schuldenbremse ist diesbezüglich doch das Geständnis schlechthin, offenbar ist eine vernünftiges Haushalten nur unter gesetzlichem Zwang möglich.

Übrigens: Weist du was ich unsozial finde? Andere als "nicht so helle" hinzustellen, weil sie eine mit klaren und nachvollziehbaren Argumenten untermauerte Meinung darlegen, die einem aber nicht in den Kram passt. Ich bin mir ziemlich sicher, dass "die Masse" meinen Post #1506 nicht als unsozial empfindet. Aber lass du dich mal schön vor deinen Karren spannen, ich denke ein wenig über die Robin-Hood-Mentalität der Linken hinaus, welche übrigens noch nie funktioniert hat.

 

[achnu]

Weist du was ich unsozial finde? Andere als "nicht so helle" hinzustellen, weil sie eine mit klaren und nachvollziehbaren Argumenten untermauerte Meinung darlegen,

Äh, deine Argumentation ist doch klar widerlegt. Ich hätte gedacht du stellst das mal richtig und tritts geläutert auf. Aber nein du hälst an einer nachweislichen Lüge fest und willst anderen deinen Fehler noch problemorientiert in Schuhe schieben und bezeichnest diejenigen als unsozial die das widerlegen.

Zu deiner Entschuldigung kann ich nur konstatieren; dein Black-Out ist zeitlich wohl von längerer Dauer, aber auch H. Kohl hatte das gleiche Phänomen in der Spendenaffäre.

 

[|MELVIN|]

Du Vogel in was für einer Parallelwelt lebst du eigentlich? Du hast von der Besteuerung der "obersten Einkommensschichten" gesprochen, bei dieser Wortwahl denkt man zunächst einmal an die Einkommenssteuer. Und da ist es schlicht und ergreifend falsch, dass die "obersten Einkommensschichten" prozentual weniger Steuern zahlen als Normalverdiener. Jemand der 500.000 € im Jahr verdient zahlt prozentual deutlich mehr Einkommenssteuer als jemand der 50.000 € im Jahr verdient.

Wie du richtig geschrieben hast zahlen Multimillionäre auf ihre Kapitalerträge 26,375% Steuern (25% + Soli). Um auf diesen Durchschnittssteuersatz bei der Einkommenssteuer zu kommen muss man schon auf ein zu versteuerndes Jahreseinkommen von ca. 53.000 € kommen (siehe meine Grafik), was einem Jahresbrutto von gut 60.000 € entsprechen dürfte. Und das ist nach meinem Verständnis und wohl auch dem der meisten anderen kein "Normalverdiener" mehr sondern durchaus ein "Gutverdiener". Auch wenn man sich dir argumentativ annähert erweist sich deine viel zu stark verallgemeinerte Aussage also als falsch. Ich hab das Gefühl bei dir ist das nicht mehr nur ein Blackout sondern schwerer Realitätsverlust und/oder schleichende Verdummung. Egal was du nimmst, nimm weniger davon.

 

[Cov]

... Ich bin mir ziemlich sicher, dass "die Masse" meinen Post #1506 nicht als unsozial empfindet.

Du Vogel in was für einer Parallelwelt lebst du eigentlich? [...] Ich hab das Gefühl bei dir ist das nicht mehr nur ein Blackout sondern schwerer Realitätsverlust und/oder schleichende Verdummung. Egal was du nimmst, nimm weniger davon.

In der Psychologie gibt es die allg. anerkannt Erkenntnis, daß eine zweckfremde Rechthaberei i.V.m. Abwertungen des Gesprächspartners das eigene Unvermögen mit Kritik umzugehen offenlegt. Wer sich im Recht weiß, wird normalerweise nicht ausfallend.

 

[|MELVIN|]

@Cov
Damit hast du absolut recht, aber verfolge doch bitte nochmal den Gesprächsverlauf und schaue nach, wer zuerst ausfallend wurde. Tip: Post #1507:

"Also, entweder du bist nicht der hellste und plapperst irgend einen ideologischen Scheiß nach oder du hast einen Black-Out gehabt als du diesen Quatsch von dir gegeben hast."

Ich weis, dass das keine Ausrede für mein Geschriebenes ist, da ich mich damit auf sein Niveau herab begebe. Aber ich habe die Schnauze von solchen rechthaberischen und eingebildeten Foren-Trollen einfach voll. Er schreibt was von wegen dass die obersten Einkommensschichten weniger Steuern zahlen, "beweist" seine Aussage dann mit meinem zusammengeschußterten Beispiel unter Einbeziehung von Sozialabgaben (welche definitiv keine Steuern sind) und kommt mir dann so rechthaberisch und blöd, das lasse ich mir einfach nicht bieten.

 

[Metzlor]

Mal eben zum nachdenken für diejenigen die ein Grundeinkommen befürworten.

Würde es ein Grundeinkommen geben und dafür die MwSt. im internationalen Vergleich überproportional hoch sein, dann würden

a) Die Menschen die in der Grenznähe wohnen im Ausland einkaufen!

b) Ausländer würden hier nicht mehr einkaufen, da es hier zu teuer wäre, Einnahmen brechen ein

c) da die Menschen in Grenznähe kaum noch zuhause einkaufen würden, müssten viele Geschäfte schliessen.

d) Der Tourismus würde zum erliegen kommen, weil hier keiner mehr bei den Preisen sich einen Urlaub leisten kann

e) Die Millionäre etc. würden zwar bei Steuererhöhung in gewissen Masse mitspielen, würde man diese aber überproportional im Vergleich zum Ausland besteuern, würden sie ihrem Hauptwohnsitz ins Ausland verlagen und der Staat erhält dann gar nichts mehr!

f) viele würden sich mit einem Teilzeit job begnügen wollen, weil es ihnen Momentan ja auch gut genug geht! Da zu wenig Bewerber da sind, würden die Arbeitskosten steigen und durch die höheren Arbeitskosten, würde es eine hohe Inflation geben, davon mal abgesehen, das es weniger Investitionen gibt, bzw. einige Firmen ins Ausland abwandern.

Durch die höhere Inflation würde das Grundeinkommen an Wert verlieren, da die Einnahmen aber nicht im gleichen Masse gestiegen sind, würde das Grundeinkommen an Wert verlieren und ein Grundeinkommen von heute 600 € will auch niemand.

 

[Tekpoint]

@Metzlor: Das ist so alles nicht richtig Bedenke erste mal das wir in der EU sind. Dann gibt es um weit aus steuerlich teure Länder innerhalb der EU.

Dann mit der Grenze ist auch nicht richtig, oder willst du mir sagen wir Sachsen kaufen alle in Tschechien oder Polen ein?

Nächste hast du die Finanzierung (ok je nach Modell) nicht verstanden.

Wenn man das Modell bei Rente (Grundeinkommen statts Rente) was ja die Schweiz in den Sinne haben schon hier hauch einführen würden was ja die Piraten Partei in Programm hat und einführen hier auch so will. Dann hätte man ab ein Alter was ja Biologisch jeder reichen würde jeder mal hätte schon.

Wäre schön wenn sich Leute mit diesen Grundeinkommen Thema mal sich außerhalb von Internet infomiert und sich beschäftigt. Auf Veranstaltungen gehen würden, mit Politiker reden würden. Mit Andren Leuten dich das wollen oder nicht wollen. In Diskussionskreisen treffen würde ect.

In jeder größeren Stadt gibt es ein Bürgerinitiative schon und da kann man mit machen oder sich informieren wenn die sich treffen und sich in die Diskussion mit einbringen dann.

Für alle sonst den Film hier nochmal wo schon sehr deutlich beschrieben wird ein Modell und das gesamte Thema warum

 

[florian.]

ein Grundeinkommen kann kommen, wenn es wirklich nur noch eine Hand voll Leute braucht um alles am Laufen zu halten. (werde ich vermutlich nicht mehr erleben, aber man kann ja noch hoffen )


Bis es soweit ist, berechnet sich der Wohlstand an der Arbeitsleistung.
Bei einem BGE würde die Arbeitsleistung einbrechen (das ist ja der Sinn des BGE, man muss nicht mehr Arbeiten.)
weniger Arbeitsleistung --> weniger Wohlstand.

wer das will, kann gerne nach Kenia auswandern, aber der soll doch hier bitte kein BGE Fordern!

 

[Tekpoint]

BGE gibt es aber schon in einigen Ländern mehr oder weniger

Und wie alt bist du das du die erwerbstätige Arbeit von weniger als ein 1/4 der Bevölkerung nicht mehr mit erleben wirst?
Schau dir mal aktuellen Zahlen da

 

[florian.]

in welchen Ländern denn bitte schön?
und komm nun nicht mit 3. Welt Ländern, das ist kein Erstrebenswertes Ziel!

der Dienstleistungssektor ist riesig, da kann man genug Menschen unterbringen.
Im Pflegebereich kann man auch einige Millionen Deutsche Parken, denn die Deutschen werden immer älter und brauchen folglich auch mehr Menschen welche diese Pflegen.

Daher sehe ich beim Besten willen nicht, wo wir zu wenig Arbeit hätten.

 

[Tekpoint]

Und schon fängt das Missverständnis an

Arbeit ist nicht Arbeit Arbeit muss auch neu Definiert werden in den Wirtschaftsländern, das war auch von Bundestagsabgeordneten letzten Freitag ein Thema gewesen

Naja das mit der Pflege ist ein wirkliches Thema für sich Ich arbeite ja selber in ein Pflegeberuf

Und Länder sind Kenia (ja ein dritt Welt Land, bezahlt wird das Grundeinkommen über die Katholische Kirsche über Spenden). Dann Brasilien und eine Stadt in Brasilien.

Dazu kommt noch wenn man es aus der Religionsseite sieht, ist das Grundeinkommen der Acker den Gott uns zu Verfügen gestellt hat

 

[florian.]

wieso muss Arbeit neu Definiert werden? weil sonnst das BGE nicht funktioniert?
das ist eine Gängige Praxis, Funktioniert etwas nicht, dann sucht man sich Rechtvertigungsgründe.
hier nun also, weil Arbeit falsch Definiert ist.

Kenia wird Subventioniert, nur so können sie den Leuten ein abgeschwächtes Hartz4 bezahlen.
Wer Subventioniert Deutschland?

zu Brasilien: was denn nun, ganz Brasilien oder doch nur eine Stadt?

Da du ja der Überzeugung bist: wo siehst du einen Arbeitsmangel?
Denn kann ich in Deutschland beim besten willen nicht erkennen.

 

[Tekpoint]

Hihi nein das muss es auf jedenfall nicht^^

Aber gleich mal Arbeit in Beruf mit den Privat und den in der Freizeit. Vielleicht kommst ja selber drauf.

Muss den Deutschland Subventioniert werden?

In Brasilien ist das in Grundgesetz drin, aber noch nicht ganz umgesetzt. Aber eine Stadt dort nutzt das komplett schon, frag mich aber nicht nach Einzelheiten jetzt

Hä, jetzt sprichst du von Arbeitsmangel? Das versuche ich dir ja gerade da zustellen das es dies nicht gibt^^

Ach und übrigens schau dir mal den Film an (die Neuverfassung mit aktuellen Zahlen gepostet habe ich den ja schon bei Post1514