Bedingungsloses Grundeinkommen für jeden

[florian.]

wenn es keinen Arbeitsmangel gibt, wieso reicht es dann, wenn jeder "Arbeitet wie er will"
Wenn genug Arbeit für alle da ist (und das ist es) dann ist doch die Logische Konsequenz, dass man nach Leistung bezahlt wird.

Kenia kann sich scheinbar mit einem BGE nicht selbst Finanzieren. (gut, konnte es davor auch nicht)
wieso sollte es Deutschland da anders ergehen?

In Brasilien ist das in Grundgesetz drin, aber noch nicht ganz umgesetzt

echt? Zeig mal in welchem Paragraph

frag mich aber nicht nach Einzelheiten jetzt

genau das Interessiert mich aber!


PS: den Film schau ich mir nicht an, das Durchzeppen hat gereicht.
dort wurde unter anderem veranschaulicht, das nun Maschinen Wertschöpfung betreiben aber dennoch der Mensch das Geld bekommt.
Das Video erkennt hier einen Widerspruch.
Da aber die Menschen diese Maschinen am laufen halten, wird verschwiegen.
zudem ist Deutschland ein Land voll von Dienstleistern. Das wird vom Video völlig Ignoriert.
denn eben hier Sinken die Beschäftigungszahlen nicht, sondern Steigen von Jahr zu Jahr.

Alles zusammen erzählt das Video die gleichen haltlosen Phrasen welche auch schon das Vorgänger Video erzählte.

 

[Tekpoint]

wenn es keinen Arbeitsmangel gibt, wieso reicht es dann, wenn jeder "Arbeitet wie er will"
Wenn genug Arbeit für alle da ist (und das ist es) dann ist doch die Logische Konsequenz, dass man nach Leistung bezahlt wird.

Schöner Witz den du da anbringt, leistungsgerechte Bezahlung^^

Wenn eine Gesellschaft die freie Marktwirtschaft will, muss sich ja auch den Leuten was bieten den die freie Marktwortschaft kein Job (Einkommen) mehr bieten kann.

Kenia kann sich scheinbar mit einem BGE nicht selbst Finanzieren. (gut, konnte es davor auch nicht)

Irgendwie ansatzweise selber schon beantwortet, Wirtschaft ist das Schlüsselwort. Und Religion warum es auch dort so gemacht wird.
War ja Donenrstag ein Thema gewesen wo es um BGE auf Bezug Religion ging.

genau das Interessiert mich aber!

Dann schau dir den Film an, gehe zu deiner BGE Bürgerinitiative in deiner Nähe. Gehe auf Veranstaltungen ect. da klärt sich alles von selber.

PS: den Film schau ich mir nicht an, das Durchzeppen hat gereicht.
dort wurde unter anderem veranschaulicht, das nun Maschinen Wertschöpfung betreiben aber dennoch der Mensch das Geld bekommt.
Das Video erkennt hier einen Widerspruch.
Da aber die Menschen diese Maschinen am laufen halten, wird verschwiegen.
zudem ist Deutschland ein Land voll von Dienstleistern. Das wird vom Video völlig Ignoriert.
denn eben hier Sinken die Beschäftigungszahlen nicht, sondern Steigen von Jahr zu Jahr.

Alles zusammen erzählt das Video die gleichen haltlosen Phrasen welche auch schon das Vorgänger Video erzählte.

Tja was soll ich jetzt sagen, ober schreibst du du hast es nur Durchgezeppt und dann schreibst du Alles zusammen erzählt das Video
Außerdem machst du das ja an scheinend immer mit den oberflächlichen drüber sehen von Links, Videos, ect. habe ich ja bei Atomkraft und alternative Energie Threads gemerkt schon hier.

 

[florian.]

Videos wo ich nicht ständig mit dem Kopf schütteln muss, schau ich mir gerne an.
Das war hier leider nicht der Fall.

Du Meintest, in Brasilien wäre ein BGE im Grundgesetz verankert, gibt es dazu eine Quelle?


Kenia Kannst du nunmal überhaupt nicht mit Deutschland vergleichen,
daher ist es auch völlig Irrelevant was sie da unten so treiben.
In Kenia verdient sich die Bevölkerung das BGE nicht selbst, sondern es kommt von außen (Entwicklungshilfe/spenden)
Die Deutschen müssen es aber selbst verdienen.
Wer dies Verdienen soll, konnte mir noch kein BGE befürworter erklären.

 

[Exar_Kun]

wenn es keinen Arbeitsmangel gibt, wieso reicht es dann, wenn jeder "Arbeitet wie er will" Wenn genug Arbeit für alle da ist (und das ist es)

Mich würde mal interessieren, worauf du diese Erkenntnis stützt. Woran machst du fest, dass genügend Arbeit für alle da ist?

 

[florian.]

"Fachkräftemangel" um nur mal ein wort in dir runde zu werfen.

sollte irgendwann die Arbeit sozusagen "ausgehen", dann kann man entsprechend der IGM die Wochenarbeitszeit Branchen übergreifend auf 35 Stunden Festlegen, schon hat man 15% mehr Jobs geschaffen.
sollte das nicht reichen, kann man die Arbeitszeit ja irgendwann auf 25 Stunden Festlegen.

solange das nicht gemacht wird, ist wohl auch noch genug Arbeit vorhanden.

 

[Tekpoint]

@florian.: Da ich dir ja immer alles Zusammen suchen muss hier bitte:

Christoph Schlee und Jan Hövener über das BGE-Projekt in Brasilien

Gesetz von Brasilien

Schau dir hier mal die Quellen unten an

Hoffe nur das du nicht wieder vorläufig den Kopf schüttelst sondern dich erste mal dazu informierst

Update: Du verwechselst immer noch was mit Arbeit und deren Definition. Arbeit ist nicht Arbeit. Und wenn das so einfach nur wäre die du es wieder beschreibst

 

[|MELVIN|]

Mich würde mal interessieren, worauf du diese Erkenntnis stützt. Woran machst du fest, dass genügend Arbeit für alle da ist?

Mein Arbeitgeber hat größte Schwierigkeiten freie Stellen für ungelernte Hilfskräfte zu besetzen, und das bei einer Entlohnung deutlich über dem von Gewerkschaften geforderten Mindestlohn. Und besonders anstrengend oder fordernd sind diese Tätigkeiten auch nicht. Ähnliche Erfahrungen höre ich von Bekannten und deren Arbeitgebern. Sicherlich kann man mit diesen paar Beispielen nicht die sehr pauschale Aussage "Es ist genug Arbeit für alle da" beweisen, aber deutlich zu wenig Arbeit ist definitiv auch nicht da.

 

[Exar_Kun]

"Fachkräftemangel"

Und das glaubst du?

Erstmal heißt Fachkräftemangel, dass man von qualifizierten Arbeitnehmern redet. Was ist aber mit den ganzen Unqualifizierten? Die werden mit diesem Begriff schön ausgeblendet.

Einen echten, allerdings auch standespolitisch hausgemachten Fachkräftemangel gibt es ohnehin nur bei Ärzten und sonst bei keiner anderen Berufsgruppe. Das Thema wird von Politik, Medien und Lobbyveränden seit Jahren hochgekocht, um die Einwanderung nach Deutschland zu erleichtern. Tatsächlich geht es dabei vor allem darum, die Massensarbeitslosigkeit hochzuhalten. Das versetzt die Arbeitgeber nämlich in eine bequeme Verhandlungsposition, stärkt also indirekt den Wirtschaftsstandort und belastet gleichzeitig die Sozialsysteme, die dann weiter kleingespart werden müssen, um die Wirtschaft nicht mit "Lohnnebenkosten" unnötig zu belasten.

@Melvin
Ja, das Thema hatten wir doch schon mal. Ich bin mir sicher, dass es in manchen Regionen so ist, dass man nur schwer an (qualifizierte) Arbeitskräfte kommt. Aber es gibt so viele andere Regionen, wo es eben genau anders ist, wo de facto wirklich zu wenig Arbeit da ist. Und ich würde gerne mal deinen Chef sehen, wenn ein ungelernter 62-jähriger Langzeitarbeitsloser auf der Matte steht und nach Arbeit fragt. Meinst du der hätte eine Chance?

Die Statistik lügt nun mal nicht. Der Anzahl der offenen Stellen stehen deutlich mehr offiziell und auch statistisch weggetrickste Arbeitslose gegenüber.

 

[|MELVIN|]

Einen echten, allerdings auch standespolitisch hausgemachten Fachkräftemangel gibt es ohnehin nur bei Ärzten und sonst bei keiner anderen Berufsgruppe.

Um nur ein Gegenbeispiel zu nennen: Molkereifachleute. Sucht mein Arbeitgeber quasi immer. Kollegen haben mir von Jahrgangstreffen der ehemaligen Lehrlinge berichtet, von denen ist nicht ein einziger arbeitslos. Das schwarze Brett in der Berufsschule quillt über vor Stellenanzeigen.

Und ich würde gerne mal deinen Chef sehen, wenn ein ungelernter 62-jähriger Langzeitarbeitsloser auf der Matte steht und nach Arbeit fragt. Meinst du der hätte eine Chance?

OK der hätte es zugebenermaßen schwer, ist aber auch ein Extrembeispiel. Wobei ich nicht ausschließen würde, dass er genommen wird.

Die Statistik lügt nun mal nicht. Der Anzahl der offenen Stellen stehen deutlich mehr offiziell und auch statistisch weggetrickste Arbeitslose gegenüber.

Statistik lügt nicht, aber man kann sie fehlinterpretieren: Wie erklärst du dir, das die Zahl der Erwerbstätigen seit 2005 um weit über 2 Mio gestiegen ist, obwohl es damals deutlich unter 1 Mio freie Stellen gab? Und trotzdem sind heute noch Hunderttausende freie Stellen "übrig"!

Simpler volkswirtschaftlicher Zusammenhang: Wenn freie Stellen besetzt werden steigt die gesamtwirtschaftliche Nachfrage, was zur Entstehung neuer freier Stellen führt. Die anderen positiven Nebeneffekte (steigende Steuereinnahmen, Entlastung der Sozialversicherungen, Spielraum für Steuer- und Abgabensenkungen wodurch die gesamtwirtschaftliche Nachfrage wiederum steigt....) lasse ich mal außen vor.

 

[Tekpoint]

Dieses Fachkräftemangel Ding gibt es nicht nur bei uns hier im Lande Dazu gab es gestern ein Präsentation und Treffen von Firmen in Görlitz in Ostsachsen. Da hat eine Sprecherin von 51% Fachkräftemangel in Polen gesprochen.

 

[andiac]

@ Tekpoint

Ich find den Film über das Grundeinkommen sehr gut.
Besonders der letzte Satz ganz am Ende von dem älteren Herrn hat mir gefallen, der da zusammenfassend sagte: Hinter der Ablehnung des Grundeinkommens steckt bei den meisten nur eine persönliche Rache. Man will einfach nicht, dass es anderen gut geht, wo man sich selber sein Leben lang dizipliniert hat, um einen guten Job zu bekommen. Und als "Argument" sagt man dann "Aber wie soll man das bezahlen?"

 

[|MELVIN|]

Man will einfach nicht, dass es anderen gut geht, wo man sich selber sein Leben lang dizipliniert hat, um einen guten Job zu bekommen.

Und was ist daran so verwerflich? Ich weiß nicht ob ich mich durch ein anspruchsvolles Studium gequält und nun jeden Tag 8 Stunden und mehr arbeiten gehen würde, wenn es mir auch ohne diese Strapazen gut ginge. Wenn nur 10% aller Arbeitnehmer genauso denken würde die Volkswirtschaft bei Einführung des BGE zusammenbrechen.

 

[Metzlor]

@Metzlor: Das ist so alles nicht richtig Bedenke erste mal das wir in der EU sind. Dann gibt es um weit aus steuerlich teure Länder innerhalb der EU.

Warum ist das nicht richtig? Du mußt die Gesamtsteuerbelastung dir anschauen und nicht nur die MwSt. Sätze vergleichen.

Dann mit der Grenze ist auch nicht richtig, oder willst du mir sagen wir Sachsen kaufen alle in Tschechien oder Polen ein?

Bisher nicht, aber die Verbrauchssteuern müssen doch beim Grundeinkommen steigen, damit es finanzierbar ist, wenn jetzt hier aber die Verbrauchssteuern überproportional hoch sind, das man in Tschechien, Polen etc. die hälfte von dem bezahlt, was man hier bezahlen würde, dann würden dies viele Grenzbewohner tun. Gerade im Umkreis bis 100 km zur Grenze!

Nächste hast du die Finanzierung (ok je nach Modell) nicht verstanden.

Die habe ich verstanden und auch unter welchen Vorraussetzungen diese zustande kommen! Welches Modell sieht denn vor, das ein paar Millionäre sich ins Ausland absetzen und das Grenzbewohner im Ausland einkaufen? Die Rechnungen gehen vom aktuellen Stand aus.

Wenn man das Modell bei Rente (Grundeinkommen statts Rente) was ja die Schweiz in den Sinne haben schon hier hauch einführen würden was ja die Piraten Partei in Programm hat und einführen hier auch so will. Dann hätte man ab ein Alter was ja Biologisch jeder reichen würde jeder mal hätte schon.

Von der Schweiz nehme ich das Grundeinkommen statt Rente, von Italien das Renteneintrittsalter und von welchem Land die Steuereinnahmen?

Wäre schön wenn sich Leute mit diesen Grundeinkommen Thema mal sich außerhalb von Internet infomiert und sich beschäftigt. Auf Veranstaltungen gehen würden, mit Politiker reden würden. Mit Andren Leuten dich das wollen oder nicht wollen. In Diskussionskreisen treffen würde ect.

In jeder größeren Stadt gibt es ein Bürgerinitiative schon und da kann man mit machen oder sich informieren wenn die sich treffen und sich in die Diskussion mit einbringen dann.

Für alle sonst den Film hier nochmal wo schon sehr deutlich beschrieben wird ein Modell und das gesamte Thema warum

Ein Argument hast du aber nicht gebracht!
Warum nicht gleich APPD wählen!

 

[andiac]

@ Melvin

Ich weiß nicht ob ich mich durch ein anspruchsvolles Studium gequält und nun jeden Tag 8 Stunden und mehr arbeiten gehen würde, wenn es mir auch ohne diese Strapazen gut ginge

Naja. Das BGE soll ja nicht 3000€ betragen. Mit Job würde es dir auf alle Fälle finanziell besser gehen.

Ich bin kein Volkswirt und kann das leider nicht ausrechnen. Aber ich vertraue da erstmal dem Volksiwirt in dem Film, der sagte, dass das BGE nach seiner Rechnung finanzierbar sei.

 

[|MELVIN|]

Naja. Das BGE soll ja nicht 3000€ betragen. Mit Job würde es dir auf alle Fälle finanziell besser gehen.

Trotzdem würde ich und viele andere wahrscheinlich auch keinesfalls mehr Vollzeit arbeiten.

Ich bin kein Volkswirt und kann das leider nicht ausrechnen. Aber ich vertraue da erstmal dem Volksiwirt in dem Film, der sagte, dass das BGE nach seiner Rechnung finanzierbar sei.

Es gibt sicherlich auch genug Volkswirte, die das Gegenteil behaupten, vertraust du denen nicht? Ich bin auch nicht qualifiziert das auszurechnen. Aber wir haben derzeit 3 Mio Arbeitslose, deren Finanzierung trotz des geringen Harz4-Niveaus den Staat schon an seine Grenzen treibt, wenn nun zusätzlich 10% aller Arbeitnehmer (das ist meiner Meinung nach schon konservativ geschätzt), das sind gut 4 Mio, bei Einführung des BGE ihren Job aufgeben kann man sich die Folgen ja ausmalen....

 

[Exar_Kun]

@Melvin
Unabhängig davon ob es umsetzbar ist oder nicht ist der Hintergedanke des Grundeinkommens nicht, jedem ein Luxusleben zu ermöglichen, sondern die Bevölkerung aus der Erwerbsabhängigkeit rauszuholen. Damit würde man der kapitalistischen Produktionsweise den Stachel ziehen, die darauf basiert, dass ein Jeder seine Arbeitskraft verkaufen muss, um sein Überleben sicherzustellen. Jeder Einzelne hätte dann unter menschenwürdigen Bedingungen die Wahl, ob er seine Arbeitskraft an einen anderen verkauft, der damit Profit macht, oder es lieber vorzieht, sein Leben anders zu leben. Derjenige, der es macht, hat natürlich trotzdem mehr. Es ist dann schlichtweg eine freie Entscheidung.

Ob es funktionieren kann? Naja, wer weiß. Es hätte natürlich gravierende Folgen für unsere ansässige Wirtschaft, denn ohne die Erwerbsabhängigkeit der Bürger schwächt sich die Position der Arbeitgeber erheblich. Alleine deswegen wird es aufgrund der neoliberal durchzogenen Politik niemals kommen. Ich wette, dass sogar die Linken neoliberale Politik mittragen würde, wenn sie in der Regierung säßen. Aber gut, das ist was anders.

Das bedingungslose Grundeinkommen ist aber eine nette Gedankenspielerei. Mit einigen Modifkationen ist es vielleicht wirklich das Gesellschaftsmodell der Zukunft. Aber zurzeit kann ich es mir auch nicht vorstellen.

Edit:
Hartz4 ist es nicht, das unseren Staat an die Grenzen der Finanzierbarkeit treibt. Die Ausgaben dafür liegen grob bei 5-10% der gesamten Sozialausgaben. Da gibt es ganz andere Posten, die ein vielfaches verschlingen...

 

[Tekpoint]

Bisher nicht, aber die Verbrauchssteuern müssen doch beim Grundeinkommen steigen, damit es finanzierbar ist, wenn jetzt hier aber die Verbrauchssteuern überproportional hoch sind, das man in Tschechien, Polen etc. die hälfte von dem bezahlt, was man hier bezahlen würde, dann würden dies viele Grenzbewohner tun. Gerade im Umkreis bis 100 km zur Grenze!

Die Steuern funktionieren aber auch etwas anderser da

Die habe ich verstanden und auch unter welchen Vorraussetzungen diese zustande kommen! Welches Modell sieht denn vor, das ein paar Millionäre sich ins Ausland absetzen und das Grenzbewohner im Ausland einkaufen? Die Rechnungen gehen vom aktuellen Stand aus.

Nur mal was zum nachdenken, haste schon mal gehört das hier tausende Polen und Tschechin hier Einkaufen kaufen kommen Sehe ich jeden Tag.

Von der Schweiz nehme ich das Grundeinkommen statt Rente, von Italien das Renteneintrittsalter und von welchem Land die Steuereinnahmen?

Willst du mich Testen oder Verarschen? Wenn wir das eine übernehmen müssen wir auch das andre dazu übernehmen.

Ein Argument hast du aber nicht gebracht!
Warum nicht gleich APPD wählen!

Was hat das andre mit APPD zu tun jetzt? Ich glaube du willst mich schon Verarschen und nimmst das auch nicht ernst hier.
Klar habe ich keine Argumente gebracht richtig hier, aber weil mir die ständige Wiederholung auch nervt Und ich jetzt 5 Tage durch das Thema hatte.

 

[achnu]

@ Tekpoint

Man will einfach nicht, dass es anderen gut geht, wo man sich selber sein Leben lang dizipliniert hat, um einen guten Job zu bekommen. Und als "Argument" sagt man dann "Aber wie soll man das bezahlen?"

Also der Satz passt wie die Faust aufs Auge. Wenn ich manchen rede höre weiß ich genau das die Neidgesellschaft und Neidmentalität auch hier im Forum ihren Platz gefunden hat.

Wer anderen natürlich nichts gönnt unterstellt auch allen anderen einen schlechten Charakter. Das ist aber letztendlich nur ein Abbild ihrer selbst.

Wie dieser Personenkreis mit Kritik bzw. Argumenten umgeht die nicht in ihre kleine Welt passen ist ja nur ein zusätzlicher Beweis dafür, das sie sich über andere stellen wollen, aber leider nicht annähernd das Format dazu besitzen.

Grundeinkommen für jeden ist also erstmal ok. Die Unterstellung das dann Millionen keinen Bock mehr auf Arbeit und auf ihre Ausplünderung in Niedriglohnsektoren haben ist doch auch verständlich.
Doch keine/keiner die/der gesund ist würde eine Arbeitsstelle aufgeben bei der sie/er vernünftig entlohnt und behandelt würde, das unsterstelle ich einfach mal. Denn Arbeit ist nicht nur eine Selbstinzienierung sondern trägt auch zum Wohlbefinden des Einzelnen bei.

Deshalb fordere ich auch noch einen Mindestlohn von 10,00 € pro Stunde.

Der Finanzierung sehe ich ruhigen Auges entgegen, man muß dafür aber erst einmal die gründsätzlichen Vorbehalte seiner persönlichen und der gesellschaftlichen Neidkultur auf ein gesundes Niveau reduzieren.

 

[|MELVIN|]

Doch keine/keiner die/der gesund ist würde eine Arbeitsstelle aufgeben bei der sie/er vernünftig entlohnt und behandelt würde, das unsterstelle ich einfach mal.

Dann mache doch mal eine Umfrage unter Arbeitnehmern, wieviele von ihnen sich "vernünftig entlohnt und behandelt" fühlen. Ich behaupte mal, dass das weniger als 80% sind. Wenn die anderen 20% (ca. 8 Mio Arbeitnehmer) dann bei Einführung eines BGE ihren Job aufgeben kann sich ja jeder die Folgen durch wegbrechende Steuereinnahmen und sinkende Einnahmen der Sozialversicherungen ausmalen. Man muss also gar nicht mal die reinen Kosten des BGE betrachten, alleine eine grobe Überschlagung der voraussichtlich wegbrechenden Einnahmen lässt einen doch schon an der Finanzierbarkeit zweifeln.

 

[Cov]

Dann mache doch mal eine Umfrage unter Arbeitnehmern, wieviele von ihnen sich "vernünftig entlohnt und behandelt" fühlen.

Das heißt also im Umkehrschluß, daß Du für Sklavenarbeit bist.

Die Arbeitgeber bieten einen bestimmten Lohn an und sagen: Entweder, oder (da Überangebot an Arbeitskraft)
Die Arbeitnehmer werden vom Staat gezwungen den angebotenen Lohn annzunehmen, sonst droht Entzug der Hilfe zum Lebensunterhalt.
So wird nicht nur von unten nach oben umgeschichtet, sondern nutzen die meisten Arbeitgeber und sogar übergeordenten Mitarbeiter die Situation der abhängig beschäftigten Arbeitnehmer häufig auch noch aus.

Wer nicht über den eigenen Horizont blicken kann bzw will, der versteht auch die weitreichenden, tragischen Konsequenzen für die Gesellschaft als Ganzes nicht. Für mich ist diese marktradikale Verhaltensweise nicht nur selbstmörderisch - sollen doch die Befürworter sich untereinander damit selber befassen - sondern zwingen sie auch noch jedes Mitglied der Gesellschaft (unter der Androhung: Enzug der Lebensgrundlage) sich an diese Regeln zu halten. So als ob sie ohne Sklaverei die Umschichtung von unten nach oben nicht mehr aufrecht erhalten könnten - womit sie sogar Recht hätten.

Wenn sie kritisiert werden, finden sie alle möglichen und unmöglichen an den Haaren herbeigezogenen Gründe bis hin zum Weltuntergang, damit nur der Status Quo erhalten bleibt. Ja, so hat die Kirche über Jahrhunderte auch argumentiert und tut es heute noch.

Das Grundeinkommen wird ausschließlich immer nur moralisch begründet, aber wo Rücksichtslosigkeit und Konkurenzdenken die Menschen beherrschen, da ist kein Platz für Moral. Anscheinend sind die meisten von uns geistig noch nicht so weit fortgeschritten als daß wir den Gewinnn an Lebensqualität übder den finanziellen Gewinn stellen können. Wir haben einen Bildungsstand wie noch nie in der Geschichte der Menschheit und stützen uns noch auf Moralvorstellungen aus dem vorletzen Jahrhundert.