Bedingungsloses Grundeinkommen für jeden

[MKatrix]

frag mich was die große disskusion hier soll

nie würde ich das akzeptieren

der mensch wird an leistung und fähigkeiten gemessen und dies wiederum spiegelt seine
soziale position teilweise her

wenn ich was besser kann als x y dann will ich auch besser entlohnt werden dafür

 

[privacy]

nur Leute die die Möglichkeit haben im Ausland mehr für ihr Geld zu bekommen, werden auch dahin abwandern. Und dann hast du das Problem, wer die Arbeit für die vielen auf der Couch liegenden erledigt. Sorry aber ich kann mich mit dem Bild nicht anfreunden, so schön es für viele auch klingen mag.

mfg Denis

 

[Ragnarök]

nur Leute die die Möglichkeit haben im Ausland mehr für ihr Geld zu bekommen, werden auch dahin abwandern. Und dann hast du das Problem, wer die Arbeit für die vielen auf der Couch liegenden erledigt. Sorry aber ich kann mich mit dem Bild nicht anfreunden, so schön es für viele auch klingen mag.

mfg Denis

Zur Zeit kommen viele wieder nach Deutschland/Europa zurück, auch viele Firmen die in "Billiglohnländer" abgewandert sind erkennen die Vorteile von Deutschland und kehren zurück, wir haben in unserer Behörde einen Trend erkannt seit 2002. Im Ausland ist auch nicht alles Gold was glänzt.

 

[law]

@ Morgoth

Natürlich sollten wir inzwischen weiter sein und nicht nur um des Überlebens Willen arbeiten.

Das "nicht nur" wäre zu betonen, somit heißt es: Wir sollen für unser Überleben und Luxus arbeiten. Was wiederum bedeutet "fürs Überleben" müssen wir arbeiten. Danke, genau meine Meinung!

Aber während in anderen, armen Ländern die Menschen zum größten Teil Selbstversorger sind, was auch gut geht solange keine Umwelteinflüsse das verhindern, geht das in den industrialisierten Gesellschaften nicht mehr. Kartoffelacker auf Balkonien haut nicht hin.

Weil wir ein breiteres Spektrum an Warentausch mittels der Ware "Geld" erzeugen, sind wir von Umwelteinflüssen nicht mehr direkt abhängig.

Wenn ich meine Kartoffel anbaue um sie zu essen bzw. gegen andere Waren eintauschen zu können, muss ich dafür arbeiten - am Kartoffelacker. Wo liegt da bitte der Unterschied zum Fabriksarbeiter, nur weil er nicht sein eigenes Essen herstellt ist die Industriegesellschaft schlecht?

Natürlich können viele Menschen die Untätigkeit der Minderheit kompensieren. Aber umgekehrt wird es nie und nimmer funktionieren, geschweige denn geduldet.

Wenn mein Nachbar zuhause faulenzen würde und selbsternannter Künstler spielen könnte, ich jedoch arbeiten ginge um mir ebenmal ein wenig mehr Butter auf dem Brot leisten zu können, dann würde ich das Land verlassen.
Das mag der Neidfaktor sein - gebe ich ohne schön reden zu. Die Konsequenz wäre, dass die produzierende Gesellschaft abwandern würde und damit wäre Ende der Fahnenstange.
Der Mensch braucht nun mal Anerkennung und darauf baut die Marktwirtschaft auf.

Arbeit bieten aber nur wenige an, also begibt man sich in Lohnabhängigkeit von diesen.
Und wenn den Arbeitgeber die Muse küsst nutzt er seine Machtstellung aus und kürzt die Löhne oder schmeißt die Menschen gleich raus.

Darum gibt es die Gewerkschaft(en).
Wenn sich die arbeitende Masse vereint hat sie weit mehr Macht als die Minderheit der Reichen (besitzenden Klasse).
Arbeitskampf, Streik, ... damit wurde schon viel erreicht, ab und zu auch was Gutes bewirkt.

Niemand wird rausgeworfen nur weil den Chef die Muse küsst! Das wäre kontraproduktiv, würde ich gute Leute aus dem Schaffensprozess nehmen! -> pure Fiktion (oder eben einfach gesagt: Quatsch)

Als erste Amtshandlung muss der Staat die benötigte Menge Geld bereitstellen. Wie das geschieht sei erstmal dahingestellt.

Somit könnte ich auch sagen: Jeder soll 10[ha] Land bekommen, mit einem Haus darauf und ein Auto.
Wie das geht sollen sich andere überlegen, aber die Idee finde ich gut, oder?

Entschuldige aber genau diese "kleine" Unzulänglichkeit ist des Pudels Kern!
Es ist schlichtweg unmöglich jedem ein solches Versprechen gegenüber abzugeben, jede Ressource ist begrenzt (auch Geld - nicht mal theoritisch wäre es unbegrenzt vorhanden!).

Am Ende kann ich wieder festhalten, dass ich dieser Diskussionen nicht einmal einen akademischen Wert abgewinnen kann.
Trotzdem beteilige ich mich weiterhin gerne an der Diskussion - THX @ Morgoth

 

[aLuckyGuy]

Es ist schlichtweg unmöglich jedem ein solches Versprechen gegenüber abzugeben, jede Ressource ist begrenzt (auch Geld - nicht mal theoritisch wäre es unbegrenzt vorhanden!).

Also da bin ich ganz und gar anderer Meinung. Rein rechnerisch ist genügend für alle vorhanden, vor allen genügend Geld. Es müsste doch nur besser verteilt werden. Noch nicht einmal 5 Prozent der Bevölkerung besitzen allein mehr als 80 Prozent des gesamten Vermögens aber vom Rest soll am Besten der ganze Staat finanziert werden. Das kann so doch nicht hinhauen. Da gibt es Menschen wie die Aldi-Brüder die sich mit ihren Milliardenvermögen schon fast ein eigenes Bundesland leisten können und im Vergleich trotzdem weniger Steuer zahlen wie jeder kleine Arbeitnehmer. Da gibt es grosse Kapitalgesellschaften mit ihren Tochter- und Tochtertocherunternehmen die es schaffen Milliarden ins Ausland zu schaffen. Und das sind nur zwei Beispiele, die Liste könnte man noch beliebig verlängern.

 

[Tiu]

Noch nicht einmal 5 Prozent der Bevölkerung besitzen allein mehr als 80 Prozent des gesamten Vermögens

Wo solche utopischen Zahlen immer wieder herkommen, bleibt mir schleierhaft.
Bekommt man die bei der KPD / PDS erzählt?

 

[law]

@ aLuckyGuy

Also da bin ich ganz und gar anderer Meinung. Rein rechnerisch ist genügend für alle vorhanden, vor allen genügend Geld.

Bsp: Allein die Ressourcen für die Herstellung von Geld sind begrenzt - egal, ob Papier, Metall, Muscheln, etc.
Aus diesem Grund ist der Vergleich mit dem Bauland ganz gut. Eine Zeit lang wird man sein Versprechen halten können, aber irgendwann ist Schluss.

 

[aLuckyGuy]

Wo solche utopischen Zahlen immer wieder herkommen, bleibt mir schleierhaft.
Bekommt man die bei der KPD / PDS erzählt?

Nein, solche Zahlen bekommt man wenn man etliche Jahre im Statistischen Landesamt direkt an der Basis arbeitet.

Noch ein Beispiel, obwohl die Gewinne der grossen Kapitalgesellschaften einen erheblichen Teil des Gesamteinkommens in diesen Land ausmachen, steht die Körperschaftssteuer in der Rangliste an der 16. Stelle! Kein Wunder, wer von den Spitzenverdienern zahlt den bitte schön den Spitzensteuersatz? Die meisten zahlen auf Grund von Abschreibungen und Beiteiligungen aller Art doch noch nicht mal den Mindestsatz.
Bezeichnend ist auch das man darüber nirgendwo Informationen findet. Tja, warum wohl. Fakt ist jedenfalls das die Masse der Bevölkerung mit ihren immer weniger werdenden Einkommen diesen Staat in Zukunft nicht mehr aufrecht erhalten kann. Man kann nicht vom Kuchen einen Grossteil wegnehmen und sich dann wundern wenn der Rest nicht mehr für die Finanzierung des Landes ausreicht.

Und noch einmal, wir leben im 21. Jahrhundert. Die Zeiten der Monarchie, Kolonialstaaten, Sklavenhaltergesellschaften sind lange vorbei. Ein demokratischer Staat der Gegenwart hat Verpflichtungen gegenüber allen seinen Bewohnern und nicht nur einen Teil davon.

 

[Der Daedalus]

Mal ganz davon abgesehen, dass ich ebenfalls deinen Zahlen wenig glauben schenke hier mal meine Meinung:

Wenn z.B. die Aldi Brüder durch eine gut Idee richtig viel Geld verdienen, dann ist ihnen das meiner Meinung nach zu gönnen! Alles andere wäre Neid! Und Neid ist derTod eines jeden sozialistischen Gedankens!
Aber das ist hier nicht das Thema.
Ebenso wenig sind die Steuerschlupflöcher in Deutschland hier Thema. Das kann woanders diskutiert werden!

Findest du nicht, dass der volkswirtschaftliche Nutzen, den das Land Deutschland von den Aldi Brüder hat sehr groß ist selbst wenn sie kaum Steuern zahlen (was ja noch zu beweisen wäre)!
In jedem größeren Ort gibt es einen Aldi. Jeder hat locker mal 5-10 Leute die durch dieses Geschäft ihr Geld verdienen. Hinzu kommt der Absatz an Waren, welche ja auch produziert werden müssen.

Und was passiert mit den Milliarden, die die Aldi Brüder besitzen? Richtig: Sie fahren fünf Autos, haben zig Bedienstete, haben 5 Ferienhäuser, gehen 10 mal im Monat teuer Essen.
Sprich: Sie kurbeln durch ihren "Konsum" unsere Wirtschaft an.

Also sieh nicht alles nur von einer Seite!


/edit:

Du sagst ja selbst, wir leben nicht mehr in Zeiten der Monarchie.
Also hier mal was zum denken:

Der König von damals saß auf der faulen Haut und hat sich von den Steuern der schuftenden Bauern finanziert.

Der Arbeitslose von heute (ich spreche hier nur jene an, die nicht arbeiten wollen) sitzt auf der faulen Haut und wird von dem, was der Arbeiter im Werk nebenan "erwirtschaftet" finanziert.

So, wo bleibt da bitte die Gerechtigkeit? Und wo bleibt die Gerechtigkeit bei einem System in dem der jenige, der nichts macht sein Leben genießen kann, weil es Leute gibt, die für ihn schuften?!
Und nichts anderes ist der Vorschlag, der den Beitrag hier ausgelöst hat.

Wir stimmen doch alle darin überein, dass ein solches System niemals funktionieren kann, wenn es nicht Leute gibt, die freiwillig Arbeiten. Sprich es müssen Leute Arbeiten.
Und der, der jetzt auf der faulen Haut liegt und sich "durchfüttern" lässt vertraut darauf, dass schon irgendwelche Deppen für ihn die Arbeit machen ... Wo bleibt da seine Verantwortung gegenüber der Gesellschaft?

 

[aLuckyGuy]

@Der Daedalus
Sorry aber ich glaube das ist genau der falsche Ansatz. Genau deswegen kann es nicht aufwärts gehen.
Es ist das immer gleiche Märchen von CDU & Co. allen Bürgern glauben zu machen das es gut sei wenn einige ganz, ganz wenige Menschen sich dumm und dämlich verdienen da vielleicht unter Umständen möglicherweise ein paar Brosamen für den einfachen Arbeitnehmer dabei herausspringen.
Wo bitte liegt denn der volkswirtschaftliche Nutzen der Aldi-Brüder? Ja klar haben sie jede Menge Angestellte aber sie haben mit ihrer harten Preispolitik auch schon so manchen Unternehmer in die Pleite getrieben womit wieder Arbeitslose geschaffen wurden. Damit ich jetzt nicht falsch verstanden werde, ich habe nichts gegen solche Unternehmer. Der Kapitalismus ist eben so und nicht anders. Aber deswegen muss man solche Leute doch nicht in den Himmel heben und ihnen ein Denkmal errichten.

@MKatrix
Tja, es sollte eigentlich so sein das der Mensch an seiner Leistung gemessen wird. Aber ich fürchte da verwechselst du das Grundprinzip des Kapitalismus mit den Sozialismus. In diesen Land (wie in jeden anderen auch) zählt Leistung nur indirekt. Was zählt ist ausschliesslich der Markt und damit das Geld. Ich habe schon Menschen kennengelernt die selbst von sich sagen das sie von Beruf "Sohn" sind und trotzdem ein hohes gesellschaftliches Ansehen geniessen obwohl sie noch nie in ihren Leben auch nur einen Handstrich getan haben.

 

[Wintermute]

Anerkennung ist nur so angenehm wie der Mensch der sie zollt. Jemand mit etwas Hirn in der Birne hat wird Mr. "Beruf Sohn" ungefähr so viel Anerkennung zuteil kommen lassen wie jemandem der ihm gerade den Lack zerkratzt hat.

Ein Denkmal errichten will hier den Aldi Brüdern auch keiner, genausowenig sollte man aber diese Leute in den Boden verteufeln. Und das passiert schnell sobald jemand mit einer guten Idee viel Geld verdient hat. Auf einmal ist er schlecht, ein Kapitalist und eine reiche Sau, man sollte mal umverteilen und so ...

Ein demokratischer Staat der Gegenwart hat Verpflichtungen gegenüber allen seinen Bewohnern und nicht nur einen Teil davon.

Jep, und genauso andersrum.

//edit:
Ich denke auch das diese Thema so langsam am Ende ist. Die einen sagen: Alle arbeiten oder keiner, der Rest hät dieses Grundeinkommens-Ding wirklich für funktionsfähig. Gut, dann soll es so sein...allerdings tendiert das hier gerade wieder zu einer Sozial/Kapital/Egal Grundsatzdiskussion...

 

[aLuckyGuy]

Also eigentlich ist die Sache ja auch ganz einfach. Der Staat sollte in erster Linie dafür sorgen das jeder seiner Bürger die Möglichkeit erhält sein Leben ausreichend zu bestreiten. Dies geschieht in erster Linie durch Arbeit. Da auch in absehbarer Zeit wohl kaum mit einer Vollbeschäftigung zu rechnen ist, muss denjenigen die trotz aller Bemühungen keine Arbeit finden wovon sie ihr Leben bestreiten können, eine Ausgleichszahlung zugestanden werden und fertig. Und dies ohne wenn und aber und vielleicht unter irgendwelchen blödsinnigen Umständen. Es spielt auch keine Rolle warum und wieso eine Vollbeschäftigung nicht erreicht werden kann. Fakt ist, der Staat hat eine Verantwortung der er nachkommen muss.

 

[Bachman]

Fakt ist, der Staat hat eine Verantwortung der er nachkommen muss.

Der Staat hat nicht nur EINE Verantwortung, sondern einige mehr. Und dass der Staat für Arbeitsplätze sorgt, zählt meiner Ansicht nach nicht zu seiner Verantwortung. Er hat lediglich für gute Rahmenbedingungen für die Wirtschaft zu sorgen, damit sie ohne viele Umstände das tun kann, was sie am besten kann: Leistungen erbringen und Menschen Arbeit bieten.

Die tatsächliche Verantwortung des Staates liegt darin, dir deine Grundrechte zu sichern, welche das Recht auf ein freies Leben umfassen. Ob du in deinem Leben nun arbeitest oder auf einer Bank liegst und erfrierst, weil du kein Geld hast, geht den Staat selbst normalerweise nichts an. Dafür gibt es gemeinnützige Organisationen, die sich mit freiwilligen Spendengeldern hilfsbedüftige Menschen kümmern.

Dass der Staat jedem Bürger außerdem noch Lohnausgleichszahlungen zur Verfügung stellt, ist kein Pflicht, sondern ebenfalls eine freiwillige Angelegenheit, die nicht dazu da ist, ein würdiges Leben zu führen, sondern lediglich dafür da ist, sich was zu Essen kaufen zu können und ein Dach über dem Kopf zu haben...

Wer den Staat direkt für Arbeitsplätze in die Pflicht nehmen will, der kann gleich meine bereits erwähnte Staat-AG nehmen.

 

[bitfunker]

Heute bei Spiegel.de , Interview: DM-CHEF WERNER ZUM GRUNDEINKOMMEN "Wir würden gewaltig reicher werden"...
http://www.spiegel.de/wirtschaft/0,1518,386396,00.html

 

[Shalol]

Son schwachfug hab ich ja schon ewig nimmer gehört!
Die faulen Säcke, Penner etc. werden unterstüzt und die Leute, die in der Schule büffeln um nen gescheiten Job zu bekommen oder schon einen haben und alles tun um ihn zu behalten können sich nichts mehr leisten, weil auf jedem Produkt die Mehrwertsteuer hängt, mit der man diese Parasiten da durchfüttert.
Sorry wenn ich das so sage, aber bei sowas geht mir der Hut hoch!!

Manche Leute sollten sich mal überlegen was sie posten
dieser post ist nicht nur unbedacht sondern auch beleidingend
dabei is jeder der in der Schule büffelt *lol* sich hoffentlich selber im klaren, das er der JETZIGEN Gesellschaftsform dient.

an die diskutierenden:
Es gibt nur 2 Sorten von Mensch:
Denker und Macher
Leider können sich diese 2 Gruppen , aufgrund der unterschiede, nicht zusammensetzen und etwas diskutieren.

Das Kommunistische System ist nicht schlecht! es ist sogar das beste auf dem Markt. Es ist leider jedoch NICHT kompatible mit dem Menschen.

Grundsätzlich halte ich die Idee von diesem GEK nicht für revolutionär, sondern nur weitergehend optimierend.

Bevor solche Systeme durchsetzbar ist muß man erstmal die schwarzen Löcher des Systems schließen:

Politiker, Manager usw

Und ausserdem : Die Idee des Thread erstellers an sich , klingt sehr solidar
wieso kam bis jetzt keiner auf die Idee anstatt die Idee mit halbwahrheiten zu verneinen, mal die Idee aufzugreifen und selbst zu optimieren?

 

[J4Y]

Die Idee der Einkommensumverteilung ist grundsätzlich gut, denn basierend auf der Theorie des abnehmenden Grenznutzens steigt somit der Gesamtnutzen der Volkswirtschaft.
Allerdings geht sowohl für den Empfänger der Transferleistungen wie auch für die erbringende Person der Anreiz verloren, produktiv zu sein.
Daher ist es, und wird es auch immer sein, Aufgabe des Staates, den Punkt zu Finden, wo der Vorteil der Umverteilung durch den Anreizverlust ausgeglichen wird.
Ökonomisch ist diese Form der Grundversorgung sicherlich nicht effektiv, bietet dafür soziale und kulturelle Vielfalt.
Viele Leute verstehen hier gar nicht die Intention solcher Maßnahmen, betrachten die Situation nur aus ihrer sekulären, begrenzten Perspektive.
Es geht absolut nicht darum, Verteilung gerecht zu gestalten, sondern eine langfristige, kontinuierliche Entwicklung unserer aggregierten ökonomischen Einheit 'Gesellschaft' zu ermöglichen.

 

[Bob_Busfahrer]

@Shalol:
Da hast auch meinen Paradepost erwischt
Kannst ja weiterlesen, sowas nennt sich überreaktion...
Ich hab danach meinen Standpunkt dargelegt und meine Meinung bezüglich des Grundeinkommens ändert sich nicht...

 

[Shalol]

jo überlesen obwohl war ja recht groß *g*
sorry!
naja auf jedenfall war das 2. vieeel besser

Aber ein Kompromiß wäre doch zB wenn der Staat gewisse Grundversorgungen übernimmt.
Die laufenden Kosten eines Normalbürgers steigen doch sonst über die Jahre ins Unermeßliche.
Beispiele:
Steuer, Krankenversicherung, Miete, Strom+Heizung, Telefon , Internet, Handy,GEZ
Das sind ja nur ein paar Beispiele.
Und es werden im Laufe der Jahre mit voranschreitender Technik nicht anders werden. Weil jeder will ja sein Produkt bezahlt bekommen oder seine Dienstleistung.

Der Staat könnte ja beispielsweise jedem Bürger den Telefonanschluß sichern. So das man dann nur noch fürs eigentliche Telefonieren zahlt. Wobei der ja jetzt nix mehr mit unseren Telefonen zu tun hat .
Aber das war auch nur ein Beispiel um deutlich zu machen was ich meine.

 

[Bob_Busfahrer]

Da hast recht, ich hatte mal ne Idee:
Man macht die Grundversorgung an Lebensmitteln wie in der DDR, also Planwirtschaft.
Das drückt die Preise für Lebensmittel, man kann das ausweiten auf Heizungskosten etc, eben das was man unbedingt braucht billiger machen, damit mehr Geld für Luxusprodukte da ist oder eben dass die sozial schwachen nicht immer in Angst leben müssen.
Aber so derbe wie die Theorie aus dem ersten Post -> nein Danke!!

 

[aLuckyGuy]

Ob du in deinem Leben nun arbeitest oder auf einer Bank liegst und erfrierst, weil du kein Geld hast, geht den Staat selbst normalerweise nichts an. Dafür gibt es gemeinnützige Organisationen, die sich mit freiwilligen Spendengeldern hilfsbedüftige Menschen kümmern.

Dass der Staat jedem Bürger außerdem noch Lohnausgleichszahlungen zur Verfügung stellt, ist kein Pflicht, sondern ebenfalls eine freiwillige Angelegenheit, die nicht dazu da ist, ein würdiges Leben zu führen, sondern lediglich dafür da ist, sich was zu Essen kaufen zu können und ein Dach über dem Kopf zu haben...

Also ich glaube das du damit absolut falsch liegst. Schon allein das Grundgesetz dieses Landes spricht dagegen. Selbstverständlich hat der Staat die Pflicht jeden ein menschenwürdiges Leben zu garantieren. Das ist der Dreh und Angelpunkt eines modernen demokratischen Rechtsstaates, das allein ist der wesentliche Unterschied zu allen anderen Gesellschaftsformen die es in der Geschichte jemals gab. Kann im Grundgesetz der Bundesrepublik jederzeit nachgelesen werden.

Na sag mal, wir leben doch nicht mehr in einer Sklavenhaltergesellschaft. Die Würde des Menschen ist eines der grössten Werte überhaupt.