Bedingungsloses Grundeinkommen für jeden

[DugDanger]

Als Steuern betrachte ich alle Abgaben, die in staatliche Instiutionen fließen und zur Geldumverteilung genutzt werden.

Gut, aber woher soll man das wissen, was du als was betrachtest und was nicht?

Welches beGe Modell findest du nun gut? Gibts da einen Link? Weil es ja doch einige unterschiedliche Modelle gibt.

Dann könnte ich es mir in Ruhe anschauen.

 

[Niyu]

Ein bedingungsloses Grundeinkommen ist in erster Linie Blödsinn. Sobald der Mensch nicht mehr Arbeiten muss um sein Leben zu finanzieren wird er auch nicht mehr Arbeiten. Wir haben dann 80 Millionen WoW-Spieler.

Das geschieht erst schleichend und dann galoppierend. Übrig bleiben wenige Enthusiasten, Workaholics und Menschen, die ihre Arbeit lieben – wie eine Art Hobby. Es bleibt Fakt, dass es zu wenige Menschen sind um ein BGE für den Rest tragen zu können.

Utopie.

Und ja, ich drücke es ultimativ und als Fakt aus, weil es auf der Welt kein Beispiel für ein derartiges System gibt. Wenn es möglich wäre, hätte es schon jemand umgesetzt. Alles andere sind Zahlenspielereien ohne Kenntnis der realen Zahlen.

 

[Second Nick]

Ein Modellversuch wäre interessant, vorher ist alles Spekulation. Ich glaube nicht, dass viel mehr Menschen wie heute mit einem Grundeinkommen und Nichtstun zufrieden wären.

 

[Helios co.]

Das Grundeinkommen ist doch defacto nichts anderes als Hartz IV. Mal abgesehen vom Zwang bei der Annahmen von Jobangeboten. Und damit gibt es tatsächlich keinen Unterschied zu den Sozialleistungen der "alten" Bundesrepublik.

Ich verstehe nicht, dass so ein Theater um diese Forderung gemacht wird.

 

[PW-toXic]

Als Steuern betrachte ich alle Abgaben, die in staatliche Instiutionen fließen und zur Geldumverteilung genutzt werden.

Gut, aber woher soll man das wissen, was du als was betrachtest und was nicht?

Welches beGe Modell findest du nun gut? Gibts da einen Link? Weil es ja doch einige unterschiedliche Modelle gibt.

Dann könnte ich es mir in Ruhe anschauen.

Sorry für die Misverständnisse - Ich bin kein Experte für steuerliche Fachbegriffe

Ich Favorisiere derzeit garkein BGE Modell. Ich denke dass ein gutes Modell erst erarbeitet werden muss. Ich halte nur prinzipiell die Idee des BGE gut, da ich mir die Freiheit des Menschen sehr am Herzen liegt. Dieses Überwachungs-Hartz4 finde ich schrecklich!

Meine Überlegungen gehen derzeit in die Richtung im ersten Schritt ein stupides BGE einzuführen, das einem Hartz4 ohne Bedingung gleich kommt. Zusätzlich muss es ein Gesetz geben, das jeden Bürger verpflichtet einer Arbeit nach zu gehen, die entsprechend seiner Qualifikation und Möglichkeiten ist. Allerdings muss man im gleichen Atemzug festlegen, dass der Staat nicht das Recht hat, jeden Menschen zu überwachen, ob er dies auch wirklich tut. Dieses Gesetz hätte somit also eine wichtige gesellschaftlich psychologische Wirkung. Man kann nicht einfach in der Öffentlichkeit damit prahlen, dass man sich schön auf seinem BGE ausruht. Desweiteren macht es die Arbeit von Sozialarbeitern einfacher.

Ich denke es ist der falsche Weg, der derzeit bei Hartz4 bestritten wird. Es muss andere Wege geben, die den Menschen der Weg in eine Arbeit zeigt. Dass Arbeit allgemein glücklicher macht, ist keine Neuigkeit. Allerdings ist es manchmal auch schwer den Wechsel von Nicht-Arbeit zur Arbeit zu finden. Das Prinzip der "Peitsche" wie es derzeit bei Hartz4 der Fall ist, ist der falsche Weg.

 

[Helios co.]

Das Prinzip der "Peitsche" wie es derzeit bei Hartz4 der Fall ist, ist der falsche Weg.

Das sehe ich genauso, das Problemist, dass der umgekehrte Weg ebenfalls garvierende Nachteilebirgt. Wie gesagt, das bedingungslose Grundeinkommen ist nichts anderes als das Sozialsystem das wir hatten bevor es durch "Reformen" und Hartz vernichtet wurde.

Gar kein Anreiz ist nicht gut, nur Peitsche und Sklaverei ist es aber auch nicht.

 

[Zhak]

Ich verstehe nicht wie Einige tatsächlich glauben, dass durch ein BGE keiner mehr Arbeiten würde. Wenn man durch das BGE eine gesicherte Existenz hat kann man sich davon sicher nicht bedeutend mehr Leisten als zum Leben notwendig (Grundeinkommen). Da die meisten Menschen aber immer mehr besitzen wollen als sie es gerade tun werden 99,9% weiter einer Arbeit nachgehen.
Bei Hartz4 existiert das angesprochene Problem schon eher. Denn jeder der Arbeiten geht möchte das sich das am Ende auch lohnt. Wenn man nun aber nur 20% behalten darf und man am Ende 50€ mehr in der Tasche für einen Vollzeitjob hat dann würde ich auch alles tun um das Arbeitsamt zu verarschen.
Das BGE würde in dieser Hinsicht also viel weniger ausgenutzt werden als Hartz4.
Dazu kommt noch das es keine 400€ Jobs o.Ä. mehr geben würde, sondern prinzipiell jede Einnahme versteuert werden kann, da die Existenz ja bereits durch das BGE gesichert ist.

 

[Helios co.]

Da die meisten Menschen aber immer mehr besitzen wollen als sie es gerade tun werden 99,9% weiter einer Arbeit nachgehen.

Das sehe ich ja gar nicht anders! Nur der Punkt ist doch, dass der Mensch immer einen Weg findet, ein System zu umgehen. Im Falle des BGE würde man einfach schwarz eine Ministelle annehmen und damit sein Einkommen bereits verdoppeln oder verdreifachen, ohne das der Staat direkt etwas davon hat - sprich keine Einnahmen dafür aber Ausgaben.

Im Falle von Hartz sieht das anders aus. Mit dem Zwang zur Arbeit, bleibt keine Zeit für einen anderen Job, in der Regel zumindest. Und zugleich muss der Staat nur Zuschüsse abdrücken. Das diese "Dienstleistung" dann wiederum von den Arbeitgebern missbraucht wird, scheint nicht weiter zu interessieren (siehe dazu den Amazon Thread).

 

[Zhak]

Das ist aber kein BGE-spezifisches Problem. Man könnte es aber abmildern indem man das BGE nicht nur über die Einkommenssteuer finanziert, sondern auch über die Mehrwertsteuer. Eine gute Mischung aus beidem ist denke ich der beste Ansatz, da beide Steuern ausgenutzt werden wenn sie zu hoch sind (z.B durch Schmuggel oder Schwarzarbeit). Komplett lässt sich das Problem aber weder mit noch ohne BGE lösen.

 

[buzz89]

Naja ob ein BGE in einer Globalisierten Welt möglich ist, ist fraglich.

Dumme Frage.
Wenn ein Unternehmen jetzt hier produziert und die produzierte Ware ausführt zahlt es keine Steuern und es ist nicht von der MWsT gedeckt, richtig?
Zieh dich warm an China.

 

[Helios co.]

Das ist richtig, die Frage ist daher auch eher ob es mit dem BGE schlimmer oder besser werden würde. Ich tendiere mit meiner Einschätzung leider zum ersteren.

Aber wie gesagt, mit der Forderung nach einem BGE rennst du bei mir offene Türen ein. Selbst wenn es schlechter werden sollte als es jetzt ist - auf einen Versuch kommt es trotzdem an (just my 2 cents).

Wobei ich auch ehrlich gesagt der Überzeugung bin, dass die miese Behandlung der Arbeitnehmer (in vielen aber besonders in Niedriglohnsektor) sich mittelfristig legen wird. Immer weniger arbeitsfähige Menschen sind auf dem Markt und mehr werden es auch nicht werden. Es ist also nur eine Frage der Zeit, bis der Mensch wieder als Mensch und nicht als ein Stück Sch** behandelt werden wird (vorausgesetzt die Arbeitgeber wollen gutes Personal und gute Produkte). Die ersten Firmen schwänken bereits um, mal schauen ob die Tendenz anhält.

 

[PW-toXic]

Auch wenn ich das BGE befürworte: Das Argument, dass die Arbeitsmotivation sinkt, kann man nicht mit aller Sicherheit widerlegen. In meinem letzten Blog habe ich dieses Argument zwar deutlich entschärfen könnte, aber ganz ausschliessen kann man dieses Risiko nicht! Es ist daher ein enorm wichtiger Diskussionspunkt beim BGE. Man muss klar regeln, wie man diesem gesellschaftlichem Risiko begegnet!

 

[|MELVIN|]

Lohnnebenkosten sind Steuern die vorallem soziale Aspekte enthalten.
Als Steuern betrachte ich alle Abgaben, die in staatliche Instiutionen fließen und zur Geldumverteilung genutzt werden.
So gesehn sind aber alle Steuern auch Kosten...

Wie auch immer: Es geht hier um gesetzlich festgelegte Abgaben zur Geldumverteilung - wie auch immer man diese benennen möchte.

Sozialabgaben sind im Gegensatz zu Steuern zweckgebunden und werden daher nicht zur "Geldumverteilung" im gesamtstaatlichen Haushalt genutzt. Daher gibt es ja auch die Unterscheidung zwischen "Steuern" und "Abgaben". Deine Ausführungen sind daher so nicht korrekt.

Zum Thema Motivationsverlust durch BGE:
Hier muss man meiner Meinung nach ganz klar unterscheiden zwischen fordernden, abwechslungsreichen und "erfüllenden" Jobs auf der einen Seite und unbeliebten, langweiligen und anstrengenden Sch***jobs auf der anderen Seite. Ich kann mir nicht vorstellen, dass Deutschland noch seinen Bedarf an Müllmännern, Kloputzern, Kanalisationsreinigungskräften, Nachtschicht-Fließbandarbeitern usw. decken könnte, wenn die finanzielle Existenz auch ohne Job auf einem annehmbaren Niveau ohne "Peitsche" seitens staatlicher Behörden gesichert wäre. Und auch Fachkräfte mit "guten" Jobs würden wahrscheinlich in großer Zahl aufhören zu arbeiten. Wir haben in unserer Firma viele erfahrene und eigentlich unverzichtbare Mitarbeiter um die 60, die finanziell sehr gut dastehen aber trotzdem noch weiterarbeiten, um keine Abschläge bei der Rente zu bekommen. Bei Einführung eines BGE würden die natürlich sofort kündigen. Und das in einer Situation, in der wir schon unterbesetzt sind und kaum qualifizierten Nachwuchs finden. Ich bin mir daher ziemlich sicher, dass durch die Einführung eines BGE die Erwerbsbeteiligungsquote in der Bevölkerung deutlich sinken würde mit deutlich negativen Folgen für die Volkswirtschaft insgesamt. Es würde weniger produziert werden während gleichzeitig die im Umlauf befindliche Geldmenge durch das BGE konstant gehalten wird oder sogar steigt. Wie sich sowas auf die Preise und damit Inflationsrate auswirkt muss ich wohl niemandem erklären.

 

[Helios co.]

Wir haben in unserer Firma viele Leute um die 60, die finanziell sehr gut dastehen aber trotzdem noch weiterarbeiten, um keine Abschläge bei der Rente zu bekommen.

Das macht jetzt aber keinen Sinn oder habe ich deine Erläuterungen falsch verstanden? Einerseits sagst du, dass die Arbeitsmotivation mit dem BGE sinken würde andererseits sind Leute die finanziell gut dastehen bereit noch nach 60 zu arbeiten um keine Abschläge in Kauf zu nehmen? Aber ein BGE wäre ja eine derartige Inkaufnahme von "Abschlägen" bzw. nichts anderes als eine Reduzierung des Einkommens (und zwar eine deutliche).

 

[|MELVIN|]

Das macht jetzt aber keinen Sinn oder habe ich deine Erläuterungen falsch verstanden? Einerseits sagst du, dass die Arbeitsmotivation mit dem BGE sinken würde andererseits sind Leute die finanziell gut dastehen bereit noch nach 60 zu arbeiten um keine Abschläge in Kauf zu nehmen? Aber ein BGE wäre ja eine derartige Inkaufnahme von "Abschlägen" bzw. nichts anderes als eine Reduzierung des Einkommens (und zwar eine deutliche).

Ich gehe davon aus, dass sich das BGE in etwa auf dem Niveau einer Facharbeiter-Rente befinden würde. Sprich der 60 jährige Facharbeiter könnten quasi sofort und ohne Abschläge in Rente gehen. Und das würden zumindest in unserer Firma die meisten dankend annehmen. Würden sie dies aber bei derzeitiger Rechtlage tun, müssten sie deutliche Abschläge bei der Rente hinnehmen, und diesen "Preis" wollen sie nicht bezahlen.

 

[S!lent Death]

Bei Hartz4 existiert das angesprochene Problem schon eher. Denn jeder der Arbeiten geht möchte das sich das am Ende auch lohnt. Wenn man nun aber nur 20% behalten darf und man am Ende 50€ mehr in der Tasche für einen Vollzeitjob hat dann würde ich auch alles tun um das Arbeitsamt zu verarschen.

Und wo wird sich dies mit einem BGE groß ändern? Es wird einfach nur jede Person zu einem "Aufstocker" gemacht, und je nachdem wie hoch der Steuersatz liegen wird, werden am Ende auch von dem Gehalt nur 50€ übrig bleiben.

Alternative wäre natürlich das die Arbeitgeber wiederum mehr Geld zahlen, woraus jedoch wiederum höhere Produktkosten folgen, sodass auch hierbei nichts gewonnen ist.


Gerade in der globalisierten Welt ist noch zusätzlich das Problem vorhanden das ein übermäßig hoher Steuersatz zu Abwanderung/Steuerhinterziehung leiten kann. Fachpersonal wird bestimmt auch abwandern (sofern eben nicht an Deutschland gebunden ..) wenn sie in anderen Ländern mehr verdienen können auf Grund von geringeren Steuersätzen?
Das Problem existiert ja in gewissem Sinne jetzt schon mit der Globalisierung, das die Lebenshaltungskosten in Rumänien & Co günstiger sind, und die Menschen von dort eben froh sind für 400€ hier arbeiten zu können.
Die Globalisierung ist eines der größten Probleme fü ein BGE. Und bzgl. der Ideologie das selbst dann niemand bescheissen täte, wer gibt denn bspw. das zuviel gezahlte Wechselgeld an der Kasse zurück wenn er es erhält? Gibt genügend Studien die zeigen das dies die Minderheit tut.

 

[Helios co.]

Ich gehe davon aus, dass sich das BGE in etwa auf dem Niveau einer Facharbeiter-Rente befinden würde.

Gut davon bin ich jetzt nicht ausgegangen. Ich bin da eher von einem Existenz-sicherndem Niveau (Einkommen) ausgegangen und ZHAK auch wenn ich ihn richtig verstanden habe. Oder liege ich da falsch?

Das Problem existiert ja in gewissem Sinne jetzt schon mit der Globalisierung, das die Lebenshaltungskosten in Rumänien & Co günstiger sind, und die Menschen von dort eben froh sind für 400€ hier arbeiten zu können.

So weit ich weiss stimmt das so nicht. Das Problem ist eher das, dass die Lebenshaltungskosten vergleichbar sind (mal abgesehen von Mieten) mit denen in Deutschland, aber das EInkommen deutlich niedriger und zugleich kaum Arbeit vorhanden ist. Viele Pflegkräfte kommen beispielsweise aus Lettland, weil sie in ihrem Land einfach keine Arbeit finden, es aber zumindest seit dem EU Beitritt alles deutlich teurer geworden ist (ähnlich ist es meines Wissens nach auch in Rumänien).

Schlecht und mittelmäßig ausgebildete Arbeitskraft wandert im Übrigen in der Regel nicht aus, zumindest nicht aus Deutschland. Es sind eher die hochqualifizierten Leute die dem Land den Rücken kehren, beispielsweise Ärzte. Das tuen sie aber nicht wegen der viel zu hohen Abgaben, sondern weil sie ganz einfach viel zu wenig verdienen (hier muss man schon genau differenzieren!) und teilweise (wenn sie denn über Moral verfügen) für ihre Patienten auch noch draufzahlen müssen. Der Sparzwang der Kassen und die sinnlose Überreglementierung in vielen Bereichen sind hier das Problem, nicht aber der böse böse Steuersatz.

Dann muss man sich aber auch noch anschauen wohin diese Leute auswandern. Das sind beispielsweise die skandinawischen Länder, die wohlhabend sind und zugleich ein massives Nachwuchsproblem haben. Es gibt nicht mehr so viele Länderauf dieser Welt, die das bieten, was beispielsweise Schweden oder Norwegen vorzuweisen haben. Über dem Teich kommt vielleicht noch Kanada ran, aber dann wirds schon eng.

http://www.slc-europe.com/xist4c/web/Steuervergleich-Europa_id_3521_.htm

Und das ist eine Erhebung aus dem Jahre 2005. Die Körperschaftssteuer müsste inzwischen noch weiter runter gegangen sein. Und gerade diese ist eigentlich interessant für kleine und mittelständische Unternehmer. Und trotzdem gibt es Abwanderung in dem Bereich? D.h. die Ursache hierfür kann nicht nur an den hohen EInkommenssteuern liegen.

 

[Zhak]

Ja ich bin auch von einer existenzsichernden Höhe des BGE ausgegangen. Mit einer gut gewählten Höhe des BGE halte ich es für sehr unwahrscheinlich das die Arbeitsmotivation sinken würde. Es würden vielleicht wenige schlecht bezahlte Jobs vom Arbeitsmarkt verschwinden oder besser bezahlt werden, aber das wäre eher eine positive Auswirkung, denn wenn alle lieber am Existenzminimum leben als einen Job zu machen, dann wird dieser Job definitiv nicht angemessen entlohnt.

@S!lent Death
ich denke schon das sich das ändert. Zwischen 80% Abzug vom Zuverdienst und z.B. 50% liegt ein imo entscheidender Unterschied, wenn es darum geht ob sich die Arbeit noch lohnt oder nicht.

 

[Exar_Kun]

Ich gehe auch davon aus, dass ein BGE wenn dann nur auf Grundsicherungs-Niveau ausgezahlt wird, wenn überhaupt, dann nur unwesentlich höher. Evtl. sogar mit Abschlägen für Haushaltsgemeinschaften und junge Menschen, um deren Ausbildungsmotivation nicht zu dämpfen. Den Arbeitsmarkt würde ein BGE natürlich komplett umkrempeln. Menschenunwürdige Tätigkeiten oder Dumpinglohn-Ausbeutungen würden kaum noch nachgefragt werden und entweder verschwinden oder besser belohnt werden müssen.

Ich vermute, dass die allermeisten Bezieher eines BGE weiterarbeiten würden - allerdings ohne den bisherigen Zwang, sondern auf freiwilliger Basis. Deshalb ist mit einer Motivationssteigerung der Arbeitnehmer zu rechnen, woraus eben auch Potentiale erwachsen können, da durch Motivation die Arbeitsleistung gesteigert wird.

Interessant ist ja auch mal die Frage, wer von einem BGE nicht profitieren würde. Das sind all jene, die sich unter den gegenwärtigen Bedingungen eines Ausbeutungssystems durch die Arbeitskraft anderer uferlose Reichtümer anhäufen konnten. Dieses Klientel bildet zusammen mit Politik und Medien den "Geldmachtapparat", ein Konglomerat, das aus egoistischen Gründen an der Zementierung der Verhältnisse interessiert ist. Mich wundert es daher gar nicht, dass die Piraten im Tenor der allgemeinen Berichterstattung so schlecht wegkommen.

 

[|MELVIN|]

Ich vermute, dass die allermeisten Bezieher eines BGE weiterarbeiten würden....

Die Frage ist, ob "die allermeisten" wirklich ausreichen würde, um volkswirtschaftlich negative Effekte in Grenzen zu halten. Wenn nur 5% der Erwerbstätigen ihren Job aufgeben würden wären das schon 2 Mio Menschen weniger, die Steuern und Abgaben zahlen und damit ihren Status von "Zahler" in "Empfänger" ändern. Ich bezweifle, dass die unbestritten vorhandenen positiven Effekte des BGE diesen negativen Effekt aufwiegen können.