Bedingungsloses Grundeinkommen für jeden

[PW-toXic]

Ich habe nur die Finanzierungsfrage von Buzz beantwortet. Die Frage existiert natürlich auch unabhängig vom BGE.

Wenn man allgemein nichts ändern möchte und alles wegdiskutiert, dann kann man natürlich auch nichts ändern.

Nur zur Info: Es gab sehr lange eine Vermögenssteuer in Deutschland. Sie wurde von 1997 abgeschafft. In anderen Ländern gibt es eine Vermögenssteuer... Die Behauptung, dass uns dann die ach so tollen Reichen abhaun, geht also vollkommen ins Leere.

Davon abgesehn: Was interessiert es uns, wenn Leute abhaun, die extrem viel verdienen, aber nichts für die Gesellschaft tun? Auf die kann man doch getrost verzichten. Man muss mit dem Finanzsystem dann nur sicherstellen, dass die Werte, die in dem Land erwirtschaftet werden, nicht ins Ausland transferiert werden.

Wenn man an diesem Misstand aber nichts ändern möchte, weil man die Umsetzbarkeit mit Argumenten des Systems das man ändern möchte anzweifelt, dann wird man nie etwas ändern kann.
Und wenn man nichts ändert, dann kommt der Mega crash immer näeher (exponentielles Wachstum!)

Was hat das mit dem BGE zu tun?
Das BGE ist eine sehr gute Möglichkeit grundlegende Strukturänderungen am gesamten Finanz und Steuerwesen durchzuführen. Das BGE allein ist an sich keine nennenswerte Änderung. Sie ermöglicht aber viel tiefgreifendere.

 

[florian.]

ich sehe da einfach keinen Zusammenhang!

Wir Haben X Budget welches für Sozialausgaben benötigt wird.
Zahlt man dieses allen statt wie bisher nur den Bedürftigen, dann haben die Bedürftigen natürlich weniger.
Also muss man irgendwie die Einnahmen in die Höhe treiben sonnst wird das nichts.

aber wie kann man die Einnahmen in die Höhe Treiben und wieso tut man es nicht?
Dort ist das Problem!
Dann wird Argumentiert: Jaaaa, dann stellt man dies und jenes um und schon hat man mehr Einnahmen.
zudem Kürzt man noch hier und da die Ausgaben und schon reicht es.

Aber wieso tut man es nicht Jetzt?
Wenn die Ausgaben unnötig sind, dann kann man sie doch auch ohne BGE weg lassen.
wenn man mehr Einnehmen könnte, dann kann man das doch auch Ohne BGE!

 

[Exar_Kun]

Zur Finanzierungsfrage nochmal kurz und bündig: Ein BGE würde viele Sozialleistungssysteme überflüssig machen, z.B.

- Altersleistungen
- Leistungen für Familien (Kindergeld, Witwenrente, etc.)
- BAföG
- Kosten für Erwerbslosigkeit (Hartz4, Teilbereiche der Sozialhilfe, ALG 1)

Das alleine macht schon über den Daumen gepeilt 500 Mrd. Euro aus, womit der größte Anteil eines BGE, das sich leicht über Hartz4-Niveau bewegt, bereits gegenfinanziert ist.

 

[Realsmasher]

Das Problem, an dem ein BGE scheitern wird ist der Leistungsgedanke unserer Gesellschaft.

Man liest es hier und auch an anderer Stelle: "wer nicht arbeitet, der soll auch nichts bekommen!". Das ist der Tenor der in einem Großteil der deutschen Köpfe umherschwirrt. Das sieht man auch häufig an der Kritik von Hartz4 Empfängern.

Tatsache ist jedoch, das in Zukunft ganze Branchen wegfallen werden und immer weniger Leute benötigt werden um den gleichen Wohlstand für immer mehr Leute zur Verfügung zu stellen.

- Kassierer im Supermarkt
- Gastronomie-Bedienung (insbesondere standartisiertes Fastfood)
- Landwirtschaft
...

Dadurch fallen sehr viele Arbeitsplätze weg, es könnten aber genau so viele, wenn nicht mehr Leute versorgt werden. Der Prozess ist schleichend und wird in Zukunft immer weiter vorranschreiten.

Was die erwerbstätige Bevölkerung (zurzeit nichtmal 50%) jedoch häufig möchte, ist nicht etwa die dadurch zur Verfügung stehenden Güter auf alle Menschen aufzuteilen, sondern alle Güter möglichst nur unter den Erwerbstätigen aufzuteilen.

Wie irrsinnig das ist braucht man sich nur zu überlegen wenn die Erwerbsquote mal bei 20 oder gar nur noch 10% liegt.Das trägt auch zur Schere zwischen Arm und Reich bei.


Mal ganz davon abgesehen, das die Technisierung überhaupt erst dadurch vorranschreiten würde.
Man sieht es doch heute: Arbeit die hierzulande zu teuer ist und automatisch gemacht wird, wird in anderen Ländern noch von Hand erledigt, einfach weil die Arbeitskraft so billig ist.
Wäre Sie hier noch teurer, würden mehr Maschinen diese Arbeit erledigen, einfach weil dies billiger ist als der Mensch. Dadurch erhöht sich wiederum die Lebensqualität der menschen und Arbeitskraft wird für andere Aufgaben frei.


Ein anderer Aspekt für ein BGE sind auch Arbeiten die kein Geld einbringen, jedoch trotzdem der Bevölkerung dienen. Sind diese nichts wert?

Man denke hier an OpenSource Entwickler die denn in ihrer verfügbaren Zeit Programme schaffen die umsonst sind, dennoch aber einen Wert haben.

Künstler (z.B. im Theater) würden nicht mehr zwingend eine Entlohnung verfolgen, sondern würden ihre Selbstverwirklichung kostenfrei zur Verfügung stellen und allein an der Zustimmung des Publikums ihren Betrag zur Gesellschaft liefern.

Arbeitskraft für Bauprojekte (z.b. eben jene Theater) würde ehrenamtlich übernommen werden.

Und das sind nur ein paar Beispiele.
Alles Dinge die derzeit nicht denkbar sind, weil jeder seinen Lebensunterhalt irgentwie beschaffen muss.


Aber der Mensch ist dem anderen Menschen zu sehr ein Wolf, als das diese utopische Vorstellung einer (zumindest teilweise) bezahlungsfreien Gesellschaft in der nahen Zukunft umgesetzt werden könnte.
Das BGE wäre aber ein Schritt in die diese, richtige Richtung.

 

[florian.]

Ein BGE würde viele Sozialleistungssysteme überflüssig machen, z.B.
- Altersleistungen
--> Bekommen alte dann weniger? sonnst braucht man doch mehr!
- Leistungen für Familien (Kindergeld, Witwenrente, etc.)
--> Bekommen Familien dann weniger? sonnst braucht man doch mehr!
- BAföG
--> Brauchen Studenten dann weniger? sonnst braucht man doch mehr!
- Kosten für Erwerbslosigkeit (Hartz4, Teilbereiche der Sozialhilfe, ALG 1)
--> Brauchen Arbeitslose dann weniger? sonnst braucht man doch mehr!

Alle bekommen mehr und dennoch soll das ganze wie jetzt Finanzierbar sein?

 

[|MELVIN|]

Davon abgesehn: Was interessiert es uns, wenn Leute abhaun, die extrem viel verdienen, aber nichts für die Gesellschaft tun? Auf die kann man doch getrost verzichten.

Leute, die "extrem viel" verdienen zahlen auch extrem viel Steuern. Die oberen 10% machen über 50% des Einkommenssteuervolumens aus, das oberste Prozent immerhin noch 20% des Einkommenssteuervolumens. Ich persönlich würde es daher begrüßen, wenn die hier bleiben.

Zur Finanzierungsfrage nochmal kurz und bündig: Ein BGE würde viele Sozialleistungssysteme überflüssig machen, z.B.

- Altersleistungen
- Leistungen für Familien (Kindergeld, Witwenrente, etc.)
- BAföG
- Kosten für Erwerbslosigkeit (Hartz4, Teilbereiche der Sozialhilfe, ALG 1)

Das alleine macht schon über den Daumen gepeilt 500 Mrd. Euro aus, womit der größte Anteil eines BGE, das sich leicht über Hartz4-Niveau bewegt, bereits gegenfinanziert ist.

Wie kommst du auf die 500 Mrd? Erscheint mir etwas hoch gegriffen. Und "leicht über Hartz4-Niveau" hieße für mich mindestens 700 € im Monat (Hartz4 = 364€ + Warmmiete + Krankenversicherung....), bei 82 Mio Einwohner in Deutschland macht das dann knapp 700 Mrd. im Jahr. Es fehlt also noch ein ganzer Batzen. Eventuell anfallende zusätzliche Kosten durch einen (wahrscheinlichen) Rückgang der Erwerbstätigkeit bei Einführung des BGE sind in den 700 Mrd. noch gar nicht berücksichtigt.....

 

[Labtec]

Leute, die "extrem viel" verdienen zahlen auch extrem viel Steuern. Die oberen 10% machen über 50% des Einkommenssteuervolumens aus, das oberste Prozent immerhin noch 20% des Einkommenssteuervolumens. Ich persönlich würde es daher begrüßen, wenn die hier bleiben.

Spätenstens wenn die SPD 2013 wieder an der Macht ist gehen die restlichen "Spitzenverdiener" auch noch, die haben ja gerade beschlossen den Spitzensteuersatz zu erhöhen.
Von 42 auf 49% bei alleinstehenden ab 100.000 per anno und Familien 200.000.

Zu der Sache Spitzenverdiener / Vermögenssteuer / etc blabla:
Man kann das ja imemr von 2 Seiten sehen, auf der einen Seite steht Ihr und sagt, es ist ungerecht das die Leute so wenig Steuern bezahlen, aber der Statt denkt sich halt:
Lieber nur x€ von den Reichen, anstatt NIX wenn Sie sich in die Schweiz oder Co verziehen. Machen doch eh schon genügend.

 

[|MELVIN|]

Ich finde es auch immer wieder aufs neue traurig, dass man mit so einem Robin-Hood-Wahlprogramm Stimmen fischen kann. Leider hat es ein Großteil des politischen Spektrums bis heute nicht begriffen, dass es für die Staatsfinanzen ertragreicher ist, wenn viele wenig Steuern zahlen als wenn wenig viel Steuern zahlen. Eine Erhöhung der Einkommenssteuer ist diesbezüglich ein Irrweg, besonders wenn wie im aktuellen SPD-Konzept bereits ab 64.000 € Jahreseinkommen eine Mehrbelastung verglichen mit der derzeitigen Rechtslage vorliegt. Das ist nämlich genau der Einkommensbereich, in dem sich ein typischer, berufserfahrener MINT-Absolvent bewegt, von denen man ja gerne mehr haben möchte/benötigt.

 

[Athlonscout]

Ich finde ihr macht es euch schon sehr einfach. In D zahlt dank unzähliger Steuerschlupflöcher niemand real 42 oder 49% Einkommensteuer. Vielmehr wirds den einfachen AN vorab abgezogen, den Menschen, die sich nur um ihr Vermögen "kümmern" müssen aber unzählige Steuerschlupflöcher geboten, die teils auch noch mit großzügigen staatlichen Subventionen versüßt werden.

Es wäre ohne weiteres möglich die Versteuerung ähnlich wie beim kapitalistischen Vorbild USA an die Staatsbürgerschaft zu koppeln. So nimmt man dem Scheinargument der Landflucht Vermögender den Wind aus den Segeln.

Desweiteren wäre es auch längst überfällig alle Einkommensarten gleich zu stellen (und nicht unselbständige Arbeit ggü Einkommen aus Kapitalvermögen schlechter zu stellen) sowie unsinnige Steuerschlupflöcher zu schließen.

Allein der politische Wille fehlt bei den derzeitigen Regierenden.

 

[|MELVIN|]

Desweiteren wäre es auch längst überfällig alle Einkommensarten gleich zu stellen (und nicht unselbständige Arbeit ggü Einkommen aus Kapitalvermögen schlechter zu stellen)....

Völlig richtig. Aber dann ist eine Erhöhung der Lohnsteuer doch der völlig falsche Weg, da dadurch unselbstständige Arbeit noch schlechter gestellt wird!

 

[CyberdyneSystem]

Ich glaube eher das einige vergessen haben, das der Spitzensteuersatz schon mal über 50% lag...

 

[|MELVIN|]

Und es gab auch Zeiten da wurde Arbeitseinkommen gar nicht besteuert. Das ist aber genau wie deine Aussage kein Argument.

 

[CyberdyneSystem]

Mit dem Großen unterschied, das der Spitzensteuersatz 1999? noch bei 53% lag und die vermögenden nicht das Land verlassen haben

 

[Athlonscout]

Bzgl Erhöhung der Lohnsteuer für die Mittelschicht - wurde von mir nie gefordert. Ich denke bspw auch, dass die Kalte Progression die Mittelschicht zu stark belastet.

Mal als Bsp wie man ein Vermögen ohne Zahlung von Steuern binnen 10 Jahren als Vermögender mehren kann: Kaufe (bzw ersteigere) ein großes renovierungsbedürftiges Mietshaus (vorwiegend denkmalgeschützt). Renoviere dieses mittels unzähliger staatl. Förderungen (Stichwort Energetische Sanierung). Vermiete die Wohnungen an Hartz4ler und lasse dir die Miete direkt vom Amt ausbezahlen.
Nach 10 Jahren kannst du die ganze Burg (incl. Wertsteigerung) steuerfrei verkaufen.

Solange solche Steuersparmodelle möglich sind, bei denen sich Vermögende (auch noch auf Kosten des Steuerzahlers) vor dem Finanzamt arm rechnen und somit aus der Solidargemeinschaft ausklinken, sind sinnvolle Gesellschaftsmodelle wie das BGE nicht finanzierbar, da gebe ich dir Recht.

 

[|MELVIN|]

@CyberdyneSytem
Es geht nicht primär darum ob Vermögende das Land verlassen oder nicht, sondern darum, dass Berufsgruppen steuerlich stärker belastet werden sollen, in denen ohnehin schon ein Mangel besteht den man gerne durch Anwerbung von Ausländern decken möchte. Wie schon in Post #1668 geschrieben: Das SPD Konzept sieht bereits Mehrbelastungen ab 64.000 € Jahreseinkommen vor, davon wären also auch berufserfahrenen Ingenieure, Informatiker, Naturwissenschaftler, Ärzte usw. betroffen.

Mal als Bsp wie man ein Vermögen ohne Zahlung von Steuern binnen 10 Jahren als Vermögender mehren kann: Kaufe (bzw ersteigere) ein großes renovierungsbedürftiges Mietshaus (vorwiegend denkmalgeschützt). Renoviere dieses mittels unzähliger staatl. Förderungen (Stichwort Energetische Sanierung). Vermiete die Wohnungen an Hartz4ler und lasse dir die Miete direkt vom Amt ausbezahlen.
Nach 10 Jahren kannst du die ganze Burg (incl. Wertsteigerung) steuerfrei verkaufen.

Beim Kauf des Hauses fällt schon mal Mehrwertsteuer an. Als Immobilienbesitzer dann sicherlich auch Grundsteuer/Grunderwerbssteuer. Mieteinnahmen sind meines Wissens auch steuerpflichtig. Die laufenden Kosten die man als Vermieter so hat (Wartung, Reparaturen...) lasse ich mal außen vor. Ich glaube nicht, dass der Vermögende da mehr Gewinn macht als wenn er die Kohle einfach fest anlegt und fleißig seine Abgeltungssteuer abdrückt.

 

[CyberdyneSystem]

Richtig daher ist es wichtig die Armen und gerade die Mittelschicht zu entlasten. Bislang ist dies leider nicht der Fall. Eine Steuergerechtigkeit ist daher zwingend notwendig. Und das Argument das die Vermögenden dann das Land verlassen würden ist einfach nicht Wahr und wird dennoch immer wieder gebracht.

Edit: @|MELVIN|
Ich weiß es. Mein posting hatte auch nichts mit dir zu tun. Ich greife nur vor, da hier schon mehrmals das Thema angeschnitten und immer mit dem gleichen Argument um sich her geschmissen wurde

 

[Athlonscout]

Das SPD Konzept sieht bereits Mehrbelastungen ab 64.00 € Jahreseinkommen vor, davon wären also auch berufserfahrenen Ingenieure, Informatiker, Naturwissenschaftler, Ärzte usw. betroffen.

Seit wann fordert die SPD ein BGE? Habe ich etwas verpasst?

 

[|MELVIN|]

Sie fordert kein BGE sondern will die Einkommenssteuer für alle mit mehr als 64.000 € Jahres-Brutto erhöhen.

 

[CyberdyneSystem]

Wo schrieb er denn was von BGE? Oo

Edit: zu langsam
Obwohl ich nicht glaube das die SPD dies wirklich machen würde. Versprechen tun die Politiker vor den Wahlen viel. Einhalten tun sie nur geringfügig bis gar nicht

 

[Athlonscout]

Was hat das dann mit dem Topic zu tun? Hier geht es immer noch um das BGE und nicht um irgendwelchen Steuerforderungen von Parteien um den allgemeinen Haushalt auszugleichen.

Ergänzung (7. Dezember 2011)

Beim Kauf des Hauses fällt schon mal Mehrwertsteuer an.

Warum sollte bei einem Privatkauf MWSt anfallen? Nein in diesem Falle fällt keine MWSt an.

Als Immobilienbesitzer dann sicherlich auch Grundsteuer/Grunderwerbssteuer.

Beim Kauf fällt eine Grunderwerbsteuer an, das ist richtig. Allerdings beträgt diese lediglich 3,5 - 5% (abhängig vom Bundesland) der Bemessungsgrundlage (also nicht des Realwert des Hauses, da die Bemessungsgrundlage bei älteren Immobilien sehr niedrig ist).

Der Vermieter einer Immobilie darf die Grundsteuer übrigens als Betriebskosten im Rahmen der Nebenkostenabrechnung auf den Mieter umlegen. Also entfällt diese Steuerart in meinem Beispiel komplett.

Mieteinnahmen sind meines Wissens auch steuerpflichtig. Die laufenden Kosten die man als Vermieter so hat (Wartung, Reparaturen...) lasse ich mal außen vor.

Klar fallen Mieteinnahmen auch im Rahmen der Einkommensteuer an. Allerdings kann man hiervon die nach Kauf angefallenen Renovierungskosten sowie Renovierungskosten absetzen, so dass man mit einem guten Steuerberater auch hier kaum Geld real an den Fiskus abführen muss.

Ich glaube nicht, dass der Vermögende da mehr Gewinn macht als wenn er die Kohle einfach fest anlegt und fleißig seine Abgeltungssteuer abdrückt.

Schau dir mal an, wieviel Zinsen dir eine Bank für eine risikolose Anlage momentan anbietet.

Wenn du eine Immobilie in einem attraktiven Stadtgebiet auswählst hast du u.U. mehr als eine Verdoppelung deines Einsatzes steuerfrei alleine durch die Wertsteigerung des Objekts inklusive deiner Investitionen, die du zu großen Anteilen staatlich bezuschusst bekommst. Quasi ist das eine Lizenz für Vermögende um auf Kosten der Allgemeinheit Geld ohne Risiko (sofern man sich mit Immobilien etwas auskennt) zu drucken.