Sammelthread Benzingeflüster... Stammtisch, Motortalk (1. Beitrag beachten)

[MrMorgan]

Deswegen halte ich trotzdem nix von generellen Begrenzungen....

 

[Thane]

@NoD.sunrise
Wo hast du die zurecht gelogene Statistik denn wieder her?
Wenn ich den Schwachsinn schon wieder lese.
Wahnsinn mit was für Scheinargumenten versucht wird, ein Tempolimit zu Rechtfertigen.

https://www.auto-motor-und-sport.de/verkehr/tempolimit-130-autobahn-fakten/

 

[Magellan]

@Thane Nichts in deinem Artikel widerspricht meinen Zahlen (die Quelle habe ich angegeben).
Die führen genau 2 Fakten an, die reine Zahl der Unfälle (ohne schwere oder die Frage warum die Tempolimits denn an diesen Stellen sind) und den Vergleich mit anderen Ländern - beides hat null kausale Aussagekraft. Ersteres ist in meinem link erklärt und letzteres ignoriert völlig Qualität der Straßen, Autos und sonstige Gegebenheiten so dass es ein reiner Äpfel mit Birnen Vergleich ist.
Der Auto Motor Sport Artikel ist wirklich komplett amateurhaft und versucht aufs billigste das zu untermauern was die Klientel nunmal hören möchte.

 

[Thane]

Dein Artikel will mit einer fragwürdigen Hochrechnung für ein Tempolimit plädieren. Ist die Frage, was hier amateurhaft geschrieben ist.
Käseblatt Spiegel halt.
Am Anfang heißt es reißerisch 140 Tote weniger, am Ende des Artikels ist es "grob eine dreistellige Zahl" und ich würde setzen, dass es realistisch betrachtet deutlich weniger wäre.
Aber Hauptsache jeden einschränken.

 

[Magellan]

Nun die Rechnung vom Spiegel ist in dem Fall halt methodisch korrekt während AMS da offensichtlichen bullshit zusammendichtet.

 

[Thane]

So korrekt, dass man im Artikel schon den vorher genannten Wert korrigieren muss. Käseblatt halt.
Die machen es sich in der Hochrechnung zu leicht. Da wird nur ein (Korrektur-)Faktor auf unbegrenzten Abschnitten angenommen, ohne zu wissen, ob das überhaupt ursächlich war.
Und wie kann es dann nur sein, dass es in Ländern mit Tempolimit schlechter steht, wo das doch das Allheilmittel ist?

 

[Magellan]

Schätzungen bzw Hochrechnungen sind nunmal keine exakten Werte, man kann sich der gesuchten Größe auf Basis unterschiedlicher bekannter Fakten auf unterschiedlichen Wegen annähern - das eine Mal erhält man eben etwas über 100 auf dem anderen weg 140, das liegt in der Natur der Sache und völlig im Rahmen der Erwartungen.

Unterm Strich ist es fürs Thema doch auch komplett egal ob es nun 100, 140 oder sonstwas in der Gegend sind.

Dieses Argument lässt sich nicht wegdiskutieren, deswegen kann man ja dennoch gegen ein Tempolimit sein, ich finde es nur wenig zielführend wie ständig versucht wird Argumente der Gegenseite als lächerlich hinzustellen.

Und nur mal am Rande, ich selbst bin nicht für 130 aber ich bin ein Freund von Objektivität.
Zumal sich das Thema langfristig durch autonome Fahrzeuge so oder so erübrigt.

 

[Scheitel]

das Problem ist doch dass Menschen nunmal den gesunden Menschenverstand oft recht beschränkt einsetzen.

Klar, deswegen sterben auf Landstraßen ja auch so viele Leute.

Daraus kann man auch hochrechnen dass ein generelles Tempolimit bis zu 140 Verkehrstote / Jahr weniger bedeuten würde.

Hmm 140 Menschen, das sind bei 82,79 Millionen Einwohnern in DE dann 0,000169% bzw alle 2,6 Tage ein Toter. Wenn man die Steuer auf Alkohol und Kippen einfach mal um Pauschal 10€ anheben würde, wie viele Tote würde das im Jahr "einsparen"? Tausende oder Zehntausende?
Finde ich persönlich jetzt nicht so das Argument über das Limit theoretisch 140 Leute retten zu können, wenn man es woanders mit weniger Aufwand (und mehr ggf. Geldeinnahmen für den Staat) viel mehr erreichen könnte. Das sieht immer nach Argumenten sammeln aus, ebenso das mit dem Umweltschutz/Spritverbrauch. Wie auch schon diverse Male geschrieben, in der Stadt geht im Schnitt (bei uns) mehr durch als bei ner Vollgasfahrten über die BAB.
Den Hinweg bis zum Ende der BABs nach Bayern (von der erwähnten Langen fahrt) waren sogar rekordverdächtige niedrige 11,4l und am Ende des Rückweges standen nur noch 10,4l (bei nur noch 114km/h Durschnittsgeschwindigkeit) dran. Daran ist im Stadtverkehr nicht mal im Ansatz zu denken.


Da frage ich mich dennoch, wie sehr das Limit am Ende diejenigen interessiert, die jetzt schon immer komplett rücksichtslos Fahren und auf Abstand, Geschwindigkeit und Co pfeifen. Das sieht man ja auch immer Stadtverkehr mit mehreren Spuren, es gibt immer welche, die einen ständig überholen, obwohl man selber immer etwas über dem Limit fährt. Bei uns ist ne 3 spurige Straße zur A43 die wegen "Brückenschäden" vor Monaten von 70 auf 50 limitiert worden ist. Man wird selber mit seinen 60km/h in der Regel von 90% aller anderen Fahrer überholt. Und man überholt im Gegenzug die Meisten dieser dann wieder auf der BAB.
Wenn eine BAB völlig leer ist bzw halt nur mal vereinzelte Autos da fahren, was Nachts ja eher die Regel ist, ist mir das auch mit dem Limit auch mehr oder minder egal. Auf den Abschnitten mit Limit(Abseits von Baustellen) bin ich bei der langen Fahrt immer Tempomat 20km/h mehr gefahren, was 15km/h real mehr entspricht und mit 3km/h Toleranz Abzug immer im 20€ Bereich liegt.
Und bei der Seltenheit, bei der Nachts an einer BAB mit mobilen Blitzern geblitzt wird, kann man das wortwörtlich ignorieren. Und das kann ja auch eigentlich nicht der Sinn eines Limits sein. Und beziehe mich dabei explizit auf leere BABs, wenn voll ist, ist das natürlich was ganz anderes.

Unterm Strich ist es fürs Thema doch auch komplett egal ob es nun 100, 140 oder sonstwas in der Gegend sind.

Ja, das ist egal. In meinen Augen bei der geringen Zahl, die prinzipbedingt nicht bewiesen werden kann, irrelevant wenig und kein Grund was am bestehenden zu ändern. Lieber mal die eingeführten Limits konsequent überwachen. Das können die in Holland ziemlich gut.

 

[Thane]

Genau, Annäherung. Oder man kann auch sagen: schätzen.
Das ist einfach zu wenig. Außerdem wüsstest du dann im Falle des Falles auch nicht, ob nicht andere Ursachen anstelle der aktuellen Ursachen eintreten würden. Sei es Unkonzentriertheit oder Ablenkung.
Also hat man unterm Strich was gewonnen? Im Zweifel vielleicht gar nichts. Aber definitiv erheblich weniger als 100 oder 140.
Dafür schränkt man dann jeden auf der Autobahn ein?
e:
@Scheitel hat es gerade auch mal ausgerechnet, wenn man die 140 großzügig annimmt.

Die allermeisten Unfälle sowie tödliche Unfälle passieren eben nicht auf unbegrenzten Autobahnabschnitten, sondern dort, wo es bereits allgemeine Tempolimits gibt. Auf Bundes- und Landstraßen passieren über 60% der tödlichen Unfälle. Wenn jemand ohne Verstand bzw. rücksichtslos fährt, wird diese Person das auch mit Tempolimit tun.
Ohne jetzt sämtliche Statistiken zu durchsuchen: Ich meine, dass selbst innerorts mehr tödliche Unfälle passieren als auf unbeschränkten Autobahnabschnitten.

Wie vorher schon mal gesagt, man sollte vielleicht erst einmal dort ansetzen, wo es effektiver ist.

 

[Mustis]

Ohne jetzt sämtliche Statistiken zu durchsuchen: Ich meine, dass selbst innerorts mehr tödliche Unfälle passieren als auf unbeschränkten Autobahnabschnitten.

Nicht ganz, tödliche Unfälle sind Autobahnen und innerorts ungefähr gleich (Allerdings sterben innerorts deutlich mehr Motorradfahrer als auf Autobahnen). Das allein sagt aber schon viel, da man innerorts max. 50 fährt und dennoch sind die tödlichen Unfälle nicht markant weniger. Noch wichtiger: Unfälle mit Verletzten sind innerorts erheblich höher.

Die Autobahn bleibt auch ohne Tempolimit der "sicherste" Bereich im Vergleich aller 3 Bereiche der Straßenlandschaften und das hat jeder Befürworter für ein generelles Tempolimit bisher in meinen Augen wissentlich unterschlagen. Auch beim Thema Umwelt wäre innerorts mit weniger Aufwand mehr zu erreichen.

 

[Magellan]

Die die sich nicht an Limits halten sind in der Rechnung ja automatisch berücksichtigt, die halten sich ja dann aktuell in den beschränkten Zonen die als Vergleich dienen ebenso nicht dran.

Klar haben wir größere Probleme als 100 Verkehrstote mehr oder weniger aber das ist doch kein Argument, wenn ich dem folgen würde dann ist alles abseits der Krebsforschung und Herz/Kreislauf Vorsorge völlig irrelevant denn darauf gehen etwa 2/3 sämtlicher Todesfälle zurück.

Und ja insbesondere im Straßenverkehr gäbe es x Baustellen die ich für sehr viel drängender halten würde

• Baustellen an denen über Monate hinweg wörtlich nichts passiert (A7 ist z.B. seit letztem Herbst ca auf Höhe Heidenheim ne Baustelle bei der noch absolut nichts geschehen ist außer eine Spur für x km zu sperrren)
• Straßenabschnitte die seit ewigen Zeiten völlig marode sind mangels Budget aber nie erneuert werden während wo anders Budget aufgeräumt werden muss und ein Abschnitt der erst 3 Jahre alt ist schon wieder neu geteert wird
• Elefantenrennen die theoretisch verboten sind in der Praxis aber völlig ignoriert werden und insbesondere auf den zweispurigen AB zu immensen Stauungen führen (und mit Sicherheit genug schweren Unfällen)
• Schwachsinnige überregullierung im Schilderwald Deutschland, insbesondere mit wild wechselndem Tempolimitmarathon auf den Autobahnen (130, 1km frei, 100, 80, frei, 120...)
• Ampeln wo sie kein Mensch braucht oder mit schwachsinnigen Schaltungen, hauptsache man steht abends um 10 auf der völlig leeren Straße an der roten Ampel
• Städte die vor lauter Baustellen kurz vor dem Verkehrskollaps stehen
• Parkplätze die so überfüllt sind dass die LKW schon in der Ausfahrt auf der AB parken
• Diesel aus den Städten ausschließen wollen aber gleichzeitig die neuen 2,5 Tonnen 500PS SUV steuerlich fördern
• LKW und Fernbusfahrer die völlig übermüdet sind und wie Zombies über unsere Straßen pflügen

...
Ich fürchte ich könnte noch 10 Seiten so weiter schreiben :/

 

[Mustis]

Klar haben wir größere Probleme als 100 Verkehrstote mehr oder weniger aber das ist doch kein Argument

Doch, das ist ein Argument. Und nein, ich muss dann nicht in Folge allem der Krebsforschung unterordnen. Denn die Krebsforschung geht auch voran, ohne dass ich alle massiv einschränken muss. Es geht kein Verbot damit einher. Wenn ich derart in die Freiheit aller eingreifen will, was ein generelles Tempolimit nun mal ist, dann sollte dahinter ein wichtiger und stichhaltiger Grund stehen. Und das ist hier nicht der Fall. Grade deshalb ist es hier durchaus wichtiges, es mit anderen Situationen aus dem Straßenverkehr zu vergleichen. Nicht weil man die Verkehrstoten auf der Autobahn relativieren will, sondern weil man es trotz allem in Relation sehen muss. Warum sind 140 Verkehrstote den auf der Autobahn so wichtig, um das zigfache auf Landstraßen interessiert sich jedoch keiner, weil? Hier wird die Autobahn eindeutig überbewertet, warum auch immer. Das selbe beim Umweltaspekt. Die Auswirkungen sind minimal. Dinge, die sich zig fach stärker auswirken, diskutiert hingegen keiner...

 

[Magellan]

Denn die Krebsforschung geht auch voran, ohne dass ich alle massiv einschränken muss.

Na genau das ist doch der Punkt. Und ein Tempolimit umgekehrt schränkt etwa wichtigere Probleme ein?

Bzgl Einschränkung der Freiheit und stichhaltigen Gründen - ja das ist eben die Frage wie hoch man was gewichtet und das kann man sachlich diskutieren. Hier wird aber gerne so getan als käme das Recht mit 250 über die AB zu brettern irgendwo zwischen der Unantastbarkeit der Würde des Menschen und Meinungsfreiheit während ein paar Tote mehr oder weniger irrelevant sind.


Und nur um das nochmal ausdrücklich zu sagen, ich bin nicht für 130, finde prinzipiell würde es nicht schaden die Auswüchse nach oben zu beschränken aber 160 oder auch 180 kann man auf deutschen AB locker fahren.
Ich denke wer mal ne italienische AB gesehen hat bei denen dann Abfahrten hinterm Tunnel ohne verzögerungsstreifen im nahezu rechten Winkel abgehen kann nicht leugnen dass unsere AB schlicht für mehr Tempo gebaut wurden.

200+ sind im normalen Verkehr - und man wird am laufenden Band von entsprechenden Kandidaten überholt - aber einfach nur unsinnig und gefährlich während die Einschränkung hier langsamer fahren zu müssen kaum relevant wäre.

 

[Scheitel]

nach oben zu beschränken aber 160 oder auch 180 kann man auf deutschen AB locker fahren.

Es gibt auch genug Abschnitte, die sind km so lang gerade und da könnte man auch 300+ Fahren, wenn es das Fahrzeug und der Fahrer hergeben würden. Wenn nichts los ist, spricht auch da aus meiner Sicht absolut nichts gegen. Es ist halt ineffizient nicht mit der höchst möglichen Geschwindigkeit, die einem selber angenehm ist, von A nach B zu kommen, wenn kein Dritter irgendwie durch die Geschwindigkeit gefährdet wird.
Und klar, wo (viel) Verkehr ist, macht es keinen Sinn.

200+ sind im normalen Verkehr - und man wird am laufenden Band von entsprechenden Kandidaten überholt

Wenn auf einer mehr als 2 spurigen BAB die rechte Spur Lava für Autos ist und jemand in der Mitte ganz normal mit 120-140 fährt und dann jemand daher kommt und diesen mit 5kmh mehr links überholt, oder die LKW einfach ausscheren und die Autos aus Panik instant ne Spur weiter ausscheren ohne zu gucken, dann landet hat jemand mit 160-180 auch schon mal nen Meter vor Kofferraum. Das passiert aber durchaus in allen Geschwindigkeitsbereichen. Muss man halt aufpassen und schon mal vorsorglich bremsen, wenn sich sowas anbahnt.

 

[pitu]

Die die sich nicht an Limits halten sind in der Rechnung ja automatisch berücksichtigt, die halten sich ja dann aktuell in den beschränkten Zonen die als Vergleich dienen ebenso nicht dran.

Klar haben wir größere Probleme als 100 Verkehrstote mehr oder weniger aber das ist doch kein Argument, wenn ich dem folgen würde dann ist alles abseits der Krebsforschung und Herz/Kreislauf Vorsorge völlig irrelevant denn darauf gehen etwa 2/3 sämtlicher Todesfälle zurück.

Und ja insbesondere im Straßenverkehr gäbe es x Baustellen die ich für sehr viel drängender halten würde

• Baustellen an denen über Monate hinweg wörtlich nichts passiert (A7 ist z.B. seit letztem Herbst ca auf Höhe Heidenheim ne Baustelle bei der noch absolut nichts geschehen ist außer eine Spur für x km zu sperrren)
• Straßenabschnitte die seit ewigen Zeiten völlig marode sind mangels Budget aber nie erneuert werden während wo anders Budget aufgeräumt werden muss und ein Abschnitt der erst 3 Jahre alt ist schon wieder neu geteert wird
• Elefantenrennen die theoretisch verboten sind in der Praxis aber völlig ignoriert werden und insbesondere auf den zweispurigen AB zu immensen Stauungen führen (und mit Sicherheit genug schweren Unfällen)
• Schwachsinnige überregullierung im Schilderwald Deutschland, insbesondere mit wild wechselndem Tempolimitmarathon auf den Autobahnen (130, 1km frei, 100, 80, frei, 120...)
• Ampeln wo sie kein Mensch braucht oder mit schwachsinnigen Schaltungen, hauptsache man steht abends um 10 auf der völlig leeren Straße an der roten Ampel
• Städte die vor lauter Baustellen kurz vor dem Verkehrskollaps stehen
• Parkplätze die so überfüllt sind dass die LKW schon in der Ausfahrt auf der AB parken
• Diesel aus den Städten ausschließen wollen aber gleichzeitig die neuen 2,5 Tonnen 500PS SUV steuerlich fördern
• LKW und Fernbusfahrer die völlig übermüdet sind und wie Zombies über unsere Straßen pflügen

...
Ich fürchte ich könnte noch 10 Seiten so weiter schreiben :/

ganz zu schweigen von den alkoholisierten lkw fahrern.
ich bin prinzipiell gegen ein generelles limit, als würde es nicht schon genügend limits auf deutschen autobahnen geben. dann doch lieber ein paar gezielte geschwindigkeitskontrollen mehr in verbindung mit härteren stafen. wer z.b. mit 160 in einer 120er zone geblitzt wird, der sollten dann schonmal für mehrere monate/ jahre seinen lappen abgeben müssen.
die neue art der geschwindigkeitsmessung die nicht nur an einem punkt sondern gleich an 3 misst und den mittelwert bestimmt könnte dabei sehr hilfreich sein.

 

[Mustis]

Nicht den lappen abnehmen. Fahren se ohne. Bei den kontrollen in de besteht doch quasi keine gefahr erwischt zu werden. Zumal das für viele die existenz bedeuten würde.

An die geldbörse muss man. Vor allem relativ zum einkommen. Die strafen jucken ab nem guten einkommen kaum noch während sie geringverdienern weh tun. Das ist weder fair noch konsequent beim strafungsgedanken.

 

[FrankenDoM]

An die geldbörse muss man. Vor allem relativ zum einkommen. Die strafen jucken ab nem guten einkommen kaum noch während sie geringverdienern weh tun. Das ist weder fair noch konsequent beim strafungsgedanken.

Völlig richtig. Ist ja im Strafrecht auch so, dass Tagessätze auf das Einkommen angepasst erhoben werden.

Gibt es eigentlich Zahlen, wie viel Prozent der deutschen Autobahnen noch "offen" sind?

 

[Thane]

@FrankenDoM
Etwa zwei Drittel der Autobahnkilometer sind unbegrenzt, wenn ich mich recht entsinne.
Also prinzipiell unbegrenzt. Das kann aktuell natürlich etwas anders aussehen, weil es Baustellen oder sonstige Behinderungen wie schlechte Straßen gibt, was zu befristeten Limits führt.

@Mustis
Haben die Schweizer und Finnen (oder Schweden?) nicht die Bußgelder ans Einkommen angepasst?
Das finde ich auch deutlich sinnvoller. In den 60-120er Zonen sind es nämlich fast immer die gleichen Typen, die sich dort nicht ans Limit halten.

 

[FrankenDoM]

@Thane: Wow, damit hätte ich nicht gerechnet. Baustellen zählen für mich natürlich auch nicht rein, wenn da normalerweise offen ist. Dann scheine ich in einem begrenzten Gebiet zu leben. Meine "Standardstrecken" sind definitiv so gut wie ausschließlich begrenzt.

 

[Mustis]

In Skandinavien ist das unter anderem mit den Bußgeldern so, richtig. Die Geldstraßen sind lächerlich gering, grade für Besserverdiener. Innerorts 29 zu schnell was mit Toleranz etc. bei ca. 80 km/h rauskommt (innerorts!) sind grade mal 100€ und 1 Monatfahrverbot. Begehst du das selbe Vergehen auf der Autobahn und fährst 150 bei 120 erlaubt, bekommt man das selbe aufgebrummt, lediglich 20€ weniger muss man zahlen. bei 25 Km/h innerorts zu schnell, ergo um die 75km/h innerorts (!) zahlt man grade mal 70€!

Das ist dermaßen lächerlich günstig trotz der hohen Gefahr. und dann noch der Unsinn, dass 150 bei erlaubten 120 Kmh/h genauso eingestuft wird wie innerorts 80 gefahren... Vor allem fährt man innerorts sicher nicht mal eben versehentlich so schnell....