Bericht Bericht: 1, 2, 3 oder 4 CPU-Kerne?

[silent-efficiency]

Offensichtlich hast du es nicht verstanden.

Mein Güte. Ich hab schon verstanden, nein ich hab es schon längst gewusst, dass du mit deiner mikriegen Auflösung testen willst, was limmitiert. Bei der Fragestellung ob ein Quad etwas bringt oder nicht, ist meine Rhetorische Frage aber gerechtfertigt und völlig korrekt und zeigt auch nicht, dass ich etwas nicht verstanden habe. Du tust ja gerade zu so, als hättest du die Weißheit mit den Löffeln gegessen und ignorierst einfach die ganze Zeit, dass es um etwas anderes geht.... Weswegen du wohl auch den ganzen Mittelteil des Zitats herausgeschnitten hast.^^

Das nächste mal bitte volles Zitat verwenden: "Es wird die schnellste Grafikkarte verwendet. Wenn die limmitiert, dann kannst du nichts gegen machen. Oder spielst du wirklich in 640er- Auflösung um statt 50 FPS lieber 100 FPS zu haben?"

 

[smith0815]

Du tust ja gerade zu so, als hättest du die Weißheit mit den Löffeln gegessen und ignorierst einfach die ganze Zeit, dass es um etwas anderes geht....

Tut mir Leid, ich will nicht klugscheißen. Ich versuche einfach nur, dir auf die Sprünge zu helfen. Du sagst, es gehe um etwas anderes und formulierst:

Es soll nicht herausgefunden werden wer Schuld ist, sondern gezeigt werden ob eine Quad-core CPU oder Tri-coreCPU.. einen Vorteil im Vergleich zur Dual-Core CPU bringt.

Wenn du die Tatsache verinnerlichst, dass CPU und GPU unabhängig voneinander bei einer gewissen Framerate limitieren, dann sollte dir auffallen, dass die von dir vorgebrachte Fragestellung nur beantwortet werden kann, wenn die Grafikkarte als limitierender Faktor ausgeschaltet wird und auch sonst die Voraussetzungen gegeben sind, wie wir sie hier lang und breit für eine geeignetes Testsetup formuliert haben.

 

[silent-efficiency]

Wenn du die Tatsache verinnerlichst, dass CPU und GPU unabhängig voneinander bei einer gewissen Framerate limitieren, dann sollte dir auffallen, dass die von dir vorgebrachte Fragestellung nur beantwortet werden kann, wenn die Grafikkarte als limitierender Faktor ausgeschaltet wird und auch sonst die Voraussetzungen gegeben sind, wie wir sie hier lang und breit für eine geeignetes Testsetup formuliert haben.

Meine Güte. Die Tatsache war mir vor dem Test bewusst und auch schon bevor ich dein Komment gelesen habe. Du verstehst einfach nur nicht, dass du mit dem herausfinden der Limmitierung nichts anfangen kannst, wenn du keine noch schnellere Grafikkarte hast. Du hast ja meine Frage nicht beantwortet was du mit deinen Ergebnissen machen willst. Ich habe dagegen genau gesagt, was ich für einen Schluss aus dem Test ziehen kann, auch ohne zu wissen,was den genau limmitiert. Den es wird die stärkste Grafikkarte verwendet, von daher ist es völlig Latte ob Graka limmitiert oder die CPU kein Multicore unterstützt, da ich in beiden Fällen keinen Vorteil aus dem Quad ziehen kann und lieber zu einem Dual-Core greifen kann. Kannst du das nicht verstehen?

 

[HomerJSi]

@xp_home: schade, dass du dich nicht in die Diskussion einklinkst, ich werde das Gefühl nicht los, dass du die Posts der anderen gar nicht liest, naja, vielleicht täusche ich mich da.

Und wenn alle CPUs die gleichen FPS in kleinster normalerweise gespielter Auflösung hat, dann bringt ein Quad-Core nun mal nichts, völlig unabhängig davon ob das Spiel einfach nicht Multicoreoptimiert ist oder ob die Grafikkarte limmitiert, da es eh keine schnellere Grafikkarte gibt.

Es ist einfach nur so, dass hier im Test für unterschiedliche Kernanzahlen gleiche AvgFPS (durchschnittliche Framerate) angezeigt werden. AvgFPS sind mit Vorsicht zu genießen. Wirf nur einen Blick auf die Verlaufsdiagramme ... da siehst du doch schon, dass unterschiedliche Kerne unterschiedliche Frameraten bringen. Warum die AvgFPS aber recht ungeeingnet sind, sagt Unyu in einem Satz.

Wenn die Grafikkarte zum Großteil limitiert, dann sinds in einem ruhigen Moment 38avgfps.

Von Interesse sind aber (zumindest für mich) die hektischen Momente (welche die Framrate in die Knie zwingen): Große Gegneraufkommen, physiklastige Szenen, effektlastige Szenen, shaderlastige Szenen ... dieses werden in AvgFPS aber nicht hinreichend abgebildet (zumindest wenn man das falsche Savegame verwendet). AvgFPS haben mit normalem Spielen nichts zu tun.

Sag doch mal, warum du die AvgFPS für diesen Test (mit seinen Testbedingungen: verwendetes System, Auflösung, ... etc) ausreichend hälst.

Es soll nicht herausgefunden werden wer Schuld ist, sondern gezeigt werden ob eine Quad-core CPU oder Tri-coreCPU.. einen Vorteil im Vergleich zur Dual-Core CPU bringt. Und wenn alle CPUs die gleichen FPS in kleinster normalerweise gespielter Auflösung hat, dann bringt ein Quad-Core nun mal nichts, völlig unabhängig davon ob das Spiel einfach nicht Multicoreoptimiert ist oder ob die Grafikkarte limmitiert, da es eh keine schnellere Grafikkarte gibt. Wie oft soll ich das den noch wiederholen, dass du das verstehst?

@smith0815
Du hast einfach nur nicht verstanden was der Test bringen soll. Deine Theorie hab ich schon längst verstanden und mehrmals gesagt, dass es nicht um diese Theorie geht, sondern darum ob ein Quadcore unter normalen Spielbedingunen etwas bringt, oder eben nicht und 640er Auflösung ist eben keine normale Spielbedingung. Es wird die schnellste Grafikkarte verwendet. Wenn die limmitiert, dann kannst du nichts gegen machen. Oder spielst du wirklich in 640er- Auflösung um statt 50 FPS lieber 100 FPS zu haben?

Für den blaumarkierten Teil verweise ich auf die oberen Ausführungen.
Um zu zeigen, ob ein Dual-Core oder ein Quadcore unter normalen Spielebedingungen etwas bringt, ist doch gerade der Test in der 640er Auflösung wichtig. Er dient dazu, den Teil der Performance rauszufinden, der durch die CPU limitiert wird. Logik: Szenen, die in der 640er ruckeln, ruckeln auch in 1280 (normale Spielbedingungen). Mit der zweiten Messung (in der 640er) findest du raus, welcher Teil des Ruckelns in der normalen Spielauflösung auf die CPU zurückgeht.

Komme mir ja so langsam wie ein Missionar vor

Meine Güte. Die Tatsache war mir vor dem Test bewusst und auch schon bevor ich dein Komment gelesen habe. Du verstehst einfach nur nicht, dass du mit dem herausfinden der Limmitierung nichts anfangen kannst, wenn du keine noch schnellere Grafikkarte hast. Du hast ja meine Frage nicht beantwortet was du mit deinen Ergebnissen machen willst. Ich habe dagegen genau gesagt, was ich für einen Schluss aus dem Test ziehen kann, auch ohne zu wissen,was den genau limmitiert. Den es wird die stärkste Grafikkarte verwendet, von daher ist es völlig Latte ob Graka limmitiert oder die CPU kein Multicore unterstützt, da ich in beiden Fällen keinen Vorteil aus dem Quad ziehen kann und lieber zu einem Dual-Core greifen kann. Kannst du das nicht verstehen?

Doch natürlich kann ich mit der Limitierung was anfangen: an den Stellen, wo die CPU limitiert, kriegt man durch nen bessere Prozzi ne höhere Leistung, da die CPU die GPU dann besser auslastet.

 

[silent-efficiency]

@HomerJSi
Ich finde es schon lustig, dass du mir vorwirfst etwas nicht gelesen zu haben. Du zitierst mich, wo ich von "gleichen FPS" rede und legst mir dann in den Mund, ich würde von gleichen "AvgFPS" reden.

Dann willst du mir sagen, dass ich angeblich es für ausreichend halte nur AvgFPS anzugeben, dabei sage ich die ganze Zeit, dass man sich die Verlaufsdiagramme anschauen sollte und zu diesem Zwecke es mehr sein sollten.

Er dient dazu, den Teil der Performance rauszufinden, der durch die CPU limitiert wird. Logik: Szenen, die in der 640er ruckeln, ruckeln auch in 1280 (normale Spielbedingungen). Mit der zweiten Messung (in der 640er) findest du raus, welcher Teil des Ruckelns in der normalen Spielauflösung auf die CPU zurückgeht.

Wenn du einen GPU-Limmit bereits hast, wirst du den CPU-Limmit nicht erreichen. Szenen die mit 640er Auflösung mit einer Schnelleren CPU nicht ruckeln, ruckeln weiterhin in 1280er, weil da die GPU limmitiert. Das heißt du gaukelst dir im Test vor, ein Quadcore würde was bringen. Tut er aber in der Realität nicht, weil die schnellste Grafikkarte bereits in Spielbaren Auflösungen limmitiert.

Doch natürlich kann ich mit der Limitierung was anfangen: an den Stellen, wo die CPU limitiert, kriegt man durch nen bessere Prozzi ne höhere Leistung, da die CPU die GPU dann besser auslastet.

Wie denn? Wenn die GPU limmitiert, dann wirst du den Prozilimmit nicht erreichen. Den es gibt keine Schnellere GPU. An der Stelle wo nur die CPU in Spielbaren Auflösungen limmitiert, zeigt dir das der Test auch und belohnt einen Quad-Core, wenn das Spiel Multicore unterstütz.

 

[HomerJSi]

Deswegen habe ich ja den Vorwurf relativiert ("vielleicht täusche ich mich ja" im Post oberhalb)

Naja, es ist nunmal so - in dem Test finden sich
* Fast überall gleiche AvgFPS
* In den Verlaufsdiagrammen aber deutlich unterschiedlche FPS

Es ist also schonmal gar nicht so, dass sich in dem Test für unterschiedliche Kernanzahlen gleiche FPS finden. Es finden sich nur gleiche AvgFPS (die wie gesagt mit Vorsicht zu genießen sind). Will dir nichts in den Mund legen, sondern nur sagen, dass man anhand der Testergebnisse nicht "von gleichen FPS" sprechen kann.

Wie denn? Wenn die GPU limmitiert, dann wirst du den Prozilimmit nicht erreichen. Den es gibt keine Schnellere GPU. An der Stelle wo nur die CPU in Spielbaren Auflösungen limmitiert, zeigt dir das der Test auch und belohnt einen Quad-Core, wenn er Multicore unterstütz.

Und die Stellen, wo nur die CPU in spielbaren Auflösungen limitiert, findet man - wie schon oft gesagt - mit 640er Tests raus.

Wenn du einen GPU-Limmit bereits hast, wirst du den CPU-Limmit nicht erreichen. Szenen die mit 640er Auflösung mit einer Schnelleren CPU nicht ruckeln, ruckeln weiterhin in 1280er, weil da die GPU limmitiert. Das heißt du gaukelst dir im Test vor, ein Quadcore würde was bringen. Tut er aber in der Realität nicht, weil die schnellste Grafikkarte bereits in Spielbaren Auflösungen limmitiert.

Ganz genau. Wenn man aber nur in der 1280er testet weiss man nicht, ob es GPU oder CPU-Ruckler sind. Ein Ruckeln in der 1280er kann entweder durch die CPU oder die GPU bedingt sein. Durch den 640er Test findet man die CPU-Ruckler raus und der Rest der Ruckler, die in der 1280er auftreten, sind durch die GPU bedingt.

 

[Unyu]

Von Interesse sind aber (zumindest für mich) die hektischen Momente

Habe ich auch schon ein paar mal geschrieben.
Selbst das ach so Grafikkartenlimitierte Crysis kann schnell die schnellste CPU plattwalzen.

 

[silent-efficiency]

Und die Stellen, wo nur die CPU in spielbaren Auflösungen limitiert, findet man - wie schon oft gesagt - mit 640er Tests raus.

Diese findest du auch in höherer Auflösung. Für ein Spiel ist es egal was limmitiert. Du kriegst kleinere FPS wenn etwas limmitiert. Da du verschiedene CPUs testest, siehst du auch sofort welche CPU dir konkret mehr FPS liefert. Völlig unabhängig davon, was genau limmitiert. Du siehst sofort welche CPU dir etwas bringt und welche nicht, wenn du den Test gleich in einer Spielbaren Auflösung testest

Ganz genau. Wenn man aber nur in der 1280er testet weiss man nicht, ob es GPU oder CPU-Ruckler sind. Ein Ruckeln in der 1280er kann entweder durch die CPU oder die GPU bedingt sein. Durch den 640er Test findet man die CPU-Ruckler raus und der Rest der Ruckler, die in der 1280er auftreten, sind durch die GPU bedingt.

Den Ruckler wirst du im Verlaufsdiagramm sehen und wenn den Ruckler alle CPUs haben, dann wirst du auch feststellen, dass es völlig egal ist welche CPU du nimmst. Ist der Ruckler nur bei der Single-Core CPU, dann liegt der Ruckler an der CPU und du solltest lieber die Dual-core CPU nehmen.... Es kann so einfach sein, wenn man es sich nicht zu schwer macht

 

[HomerJSi]

^^ Ja wenn man einen Single, einen Dual und eine Quad testet, kann man nur beim Single und Dual sagen was limitiert (ohne den 640er Test). Was beim Quad limitiert kann man (mangels höherer Kernanzahl) nicht mehr sagen. Da muss dann der 640er Test her.

Nochwas: wenn du die 640er nicht testest, kannst du die Testergebnisse auch nur für die 9800GX2 verwenden bzw. schlecht auf andere Grafikkarten verallgemeinern

 

[SirOPIUM]

@xp_home:
Wie mir scheint, bist du fest davon überzeugt, dass die GPU der Limitierende Faktor ist, aber worauf stützt du diese aussagen?
Angenommen die Spiele hätten keine Multicore-Funktionalität, dann könnte die CPU ebenso das Problem sein.

Um sicher sagen zu können, ob die GPU limitiert oder nicht, muss ich auch eine Gegenprobe machen und zeigen dass unter anderen Umständen das Limit bei anderen Komponenten liegt oder zumindest wesentlich weiter oben.


Als praxisfremd würde ich das ganze auch nicht bezeichnen. Was bringt es mir, wenn ich in einer hektischen Szene ein ruckelndes Bild habe aber dafür sämtliche Details und jede einzelne Haarsträhne erkennen kann? Da spiele ich definitiv lieber in 800x600 und kann dafür flüssig spielen. Wenn ich eine hübsche Landschaft sehen will brauch ich nicht in Monitor zu starren. Klar ist es schön, wenn beides zu haben ist, aber die Priorität liegt (zumindest bei mir) bei einem flüssigen Spielablauf. Dieser ist auch mit 50 avgFPS nicht gegeben, wenn es zwischendurch immer hakt. Bei 100 avgFPS zwar auch nicht zwingend, aber wahrscheinlicher. Verlaufsdiagramme zeigen, wie du ja auch bestätigst, natülich die Problemzonen auf.

edit: Kleine Korrektur, will ja keinem etwas unterstellen.

 

[Unyu]

Den Ruckler wirst du im Verlaufsdiagramm sehen

Nicht in dem jetzt vorliegenden Diagramm.

 

[silent-efficiency]

@HomerJSi
Es ist aber kein CPU-Test. Der Test will auch nicht zeigen, ob der Quad irgendwo limmitiert. Der Test sollte nur zeigen, ob du von 2, 3 oder 4 Kernen in Spielen profitierst oder eben nicht. Da du alle CPUs testetest siehst du das auch sofort. Wenn du vom Quad-Core mit der schnellsten Grafikkarte nicht profitierst, wirst du davon auch nicht mit einer langsameren Karte profitieren. Wo die langsamere Karte limitiert, siehst du dann im Grafikkartentest.

@SirOPIUM
Ich gehe nicht davon aus, dass ich ein Grafikkartenlimmit habe. Ich schau mir die FPS an und vergleiche die Unterschiedlichen CPUs und sehe sofort welche CPU mir etwas bringt und welche nicht. Wenn das Spiel, wie du annimmst keine Multicore-Unterstützung bietet, dann sagt mir das Ergebniss weiterhin, dass mir der Quad nichts bringt und ich lieber zum Dual-Core greifen sollte. Genau das ist doch der Punkt. Es ist nach wie vor kein CPU test. Es soll nur getestet werden, ob höhere Kernanzahl dir konkret etwas bringen oder nicht.

 

[Unyu]

Der Test will auch nicht zeigen, ob der Quad irgendwo limmitiert.

Darin versagt er leider.

Die Argumente werden sicher gleich wieder von jemand anders wiederholt. Ich habe jetzt keine Lust.

 

[silent-efficiency]

@Unyu
Wtf?
Der Test soll es nicht zeigen und darin versagt er auch? Hä? Wenn du nichts konstruktives sagen willst, dann lass es einfach.

Als praxisfremd würde ich das ganze auch nicht bezeichnen. Was bringt es mir, wenn ich in einer hektischen Szene ein ruckelndes Bild habe aber dafür sämtliche Details und jede einzelne Haarsträhne erkennen kann? Da spiele ich definitiv lieber in 800x600 und kann dafür flüssig spielen.

Wenn es in hektischen Szennen ruckelt, weil die CPU limmitiert, wird es dir nichts bringen, wenn du die Auflösung runterstellst, denn damit entlastest du die Grafikkarte und nicht die CPU.

 

[Unyu]

Der Test zeigt nicht, ob es mit einem Single immer flüssig ist. -> Testziel verfehlt.

bsp Crysis: 38fps, alles ruhig, was passiert wenns rummst?
-> Es ruckelt gewaltig auf dem Single, aber huch man siehts nicht in dem lustigen Balken.

Wurde schon x-mal geschrieben, ich sollte eher wtf schreiben....

 

[HomerJSi]

@HomerJSi
Es ist aber kein CPU-Test. Der Test will auch nicht zeigen, ob der Quad irgendwo limmitiert. Der Test sollte nur zeigen, ob du von 2, 3 oder 4 Kernen in Spielen profitierst oder eben nicht. Da du alle CPUs testetest siehst du das auch sofort. Wenn du vom Quad-Core mit der schnellsten Grafikkarte nicht profitierst, wirst du davon auch nicht mit einer langsameren Karte profitieren. Wo die langsamere Karte limitiert, siehst du dann im Grafikkartentest.

Ja aber es kommen doch bald die neuen GPUs (in nem Monat oder so) raus. Stellen die jetzt GPU limitiert sind, sind dann möglicherweise CPU limitiert - auch bei nem Quad.

OK, soweit ich noch das Zitat von Wolfang im Kopf habe: Es ist ein Spieletest mit Fokus auf Multicore. Ob bei dieser Problemstellung gezeigt werden soll, ob der Quad limitiert oder nicht ... darüber lässt sich streiten. Ich fände es bei einem Fokus auf Multicore auf jeden Fall interessant.

 

[silent-efficiency]

@Unyu
wtf?
Zuerst beziehst du dich auf mein Zitat zum "Quad" und jetzt schreibst du "Single". Kannst dich mal entscheiden?

Außerdem waren wir gerade bei der Auflösungsdiskussion und nicht dabei über den Test zu flamen. Was im Test hätte besser gemacht werden können, wurde schon eine Seite vorher auch von mir geschrieben.

Ja aber es kommen doch bald die neuen GPUs (in nem Monat oder so) raus. Stellen die jetzt GPU limitiert sind, sind dann möglicherweise CPU limitiert - auch bei nem Quad.

Wenn schnellere GPUs rauskommen, wird es wieder einen Test geben. Der Test ist für die heutige Zeit gedacht und nicht für die Ewigkeit. Außerdem wirst du eine GTX280 sowieso in höheren Auflösungen betreiben, was den GPU-Limit eh wieder höher schraubt...

OK, soweit ich noch das Zitat von Wolfgang im Kopf habe: Es ist ein Spieletest mit Fokus auf Multicore.

Genau so ist es.

 

[smith0815]

Jetzt ist wohl erst mal EOD.

Sehe ich auch so und schaue nur nochmal kurz rein, um mich von den übrigen Diskussionsteilnehmern zu verabschieden.

Mittlerweile habe ich keine Lust mehr, ein und dasselbe von verschiedenen Seiten zu beleuchten und immer wieder neue Ansätze zu versuchen, um vermeintliche Denkblockaden zu lösen. Insgesamt scheinen wir soweit möglich ja weitestgehend einen sachlichen Konsens gefunden zu haben und Glaubensfragen lassen sich schlecht argumentativ diskutieren. Leider hat sich der Autor selbst auf einen sehr schwammigen Standpunkt zurückgezogen, die Widersprüche und unbegründeten Aussagen im Artikel bleiben also stehen. Keine Sternstunde für ComputerBase und sehr schade, da mit dem getriebenen Aufwand auch nützliche Erkenntnisse hätten gewonnen werden können.

Bis die Tage
smith

 

[HomerJSi]

Also xp_home

Wenn du der Ansicht bist, dass die Informationsbasis des Tests hier ausreicht, akzeptiere ich das.

Andere Leute sind der Meinung, dass der Test zu wenig Informationen bietet und diskutieren unter dieser Voraussetzung, wie der Test aus ihrer Sicht aufschlussreicher gestaltet werden können (LowRes-Tests, etc.). Die Argumente dieser Diskussion stehen also immer unter der Voraussetzung, die Informationsbasis des Tests ist ungenügend.

Je schwammiger ein Testziel formuliert ist ("Spieletest mit Focus auf Multicore") desto mehr Platz bleibt für subjektive Einschätzung, was der Test eigentlich will und welche Informationen er liefern sollte.

Alle meine Argumente bzgl. Messung der Performance (AvgFPS, Verlaufsdiagramme, Frameverteilungen, ...) und Wahl der Testsettings (Low-Rest-Test, High-Res-Test, ...) darfst du also getrost aus der Perspektive meiner subjektiven Einschätzung sehen - und dementsprechend unter der Voraussetzung - dass der vorliegende Test mein Informationsbedürfnis nicht erfüllt - falls dich meine subjektive Einschätzung interessiert.

Teilst du meine subjektive Einschätzung des Tests nicht (und ich deine nicht), bewerten wir unsere Argumente immer genau gegensätzlich und drehen uns damit im Kreis, was wenig sinnvoll ist.

 

[Liquid Snake]

Also ich muss sagen, dass die Ergebnisse zum Teil sehr überraschend sind. Vor allem bei den Spielen.
Eine 4kern CPU ist da z.T. noch nicht sehr lohnenswert.
lg