BKA will Festplatten online untersuchen

[privacy]

Phishing

Um Phising zu bekämpfen. Na das ist doch ein Grund eine Überwachung ohne Beispiel einzuführen.

 

[Der Daedalus]

Wo bitte siehst du sowas wie "Überwachung ohne Beispiel" ?!

 

[privacy]

Bei einer Hausdurchsuchung weiss man was los ist. Hier wird es im stillen gemacht und genau das ist falsch daran. Wenn Beweise vorliegen, dann kassiert den PC und gut.

 

[Der Daedalus]

Ganz einfach: Eine Hausdurchsuchung alarmiert zwangsläufig den Täter und vor allem auch seine Mittäter. Der Kontakt wird abgebrochen und schon steht die Polizei mit nichts in der Hand da.

Was soll neues an der Online Durchsuchung von Festplatten sein? Telefone dürfen schon lange überwacht werden, eine Observation (auch eine heimliche) darf ebenso lange durchgeführt werden, ja es ist sogar in bestimmten Fällen das Abhören von Wohnungen gestattet.

Also wo siehst du "Überwachung ohne Beispiel".

Die hier geforderte Überwachung richtet sich, wie jede andere auch, gegen Verbrecher und die entsprechenden Gesetze werden so verfasst werden, dass sichergestellt wird, dass auch nur Verbrecher überwacht werden.

 

[Fu Manchu]

...

Die hier geforderte Überwachung richtet sich, wie jede andere auch, gegen Verbrecher und die entsprechenden Gesetze werden so verfasst werden, dass sichergestellt wird, dass auch nur Verbrecher überwacht werden.

Ich erinnere noch mal an das Beispiel mit den Kreditkarten. 22 Millionen Karten wurden überprüft - wie passt das in das Schema zu "dass sichergestellt wird, dass auch nur Verbrecher überwacht werden"? Ein Generalverdacht wurde ausgesprochen, nicht nur Verbrecher wurden überprüft.

Die aktuellen Gesetze lassen auch nur zu, das die Kreditkarten der Täter überprüft werden, aber missbräuchlich wurden alle überprüft. Wer sagt denn, das der "Bundestrojaner" (nennen wir die Überwachungsprogramme mal so) nicht auch so eingestellt werden kann, das er einen Bereich von IP Adressen (und die Rechner dahinter) überprüft?

Du sagst immer wieder, das es keinen Missbrauch geben wird, aber die jüngsten Beispiele zeigen ganz deutlich das es Missbrauch gibt. Und wenn erst mal die technischen Möglichkeiten existieren werden sie Begehrlichkeiten wecken bei den Verantwortlichen diese Möglichkeiten auch zu nutzen.

Vereinfacht:

Polizist: "Was, wir können alle 22 Millionen Kreditkarten prüfen? DAS GEHT?"
EDV-Abteilung: "Ja, kein Thema, einfach ein Mausklick auf 'alle prüfen' und ab die Post".
Polizist: "Dann machen sie das doch bitte mal".
EDV: "Und die Erlaubnis"?
Polizist: "Ach was, es geht um die Sicherheit, um Kinderschänder, Terroristen, die Welt ist schlecht und wir sind gut und wir müssen handeln, den Rückstand aufholen, die Erlaubnis hole ich später. Los jetzt".


Und jetzt tauschen wir Kreditkarten durch Rechner aus. .

 

[Nicht-Natan]

Ich erinnere noch mal an das Beispiel mit den Kreditkarten. 22 Millionen Karten wurden überprüft - wie passt das in das Schema zu "dass sichergestellt wird, dass auch nur Verbrecher überwacht werden"? Ein Generalverdacht wurde ausgesprochen, nicht nur Verbrecher wurden überprüft.

Und? Warst du betroffen? Hast du etwas zu verbergen? Hat es dich irgendwie eingeschränkt? War dir kalt in der sekunde, in der "du" überprüft wurdest oder hattest du Schmerzen?


Apropos, "es gäbe in Deutschland keine Terrorgefahr". Bist du dir da so sicher? Bisher ist nur nichts passiert.

und für diese Art von SIcherheit lasse ich *mich* gerne hundertmal überprüfen.

 

[Fu Manchu]

Und? Warst du betroffen?.

Ja, meine Visa war mit unter den 22 Mio Karten die überprüft wurden

... Hast du etwas zu verbergen? ....

Und wieder diese Frage, als ob das ein Argument wäre. Lies den Thread von Anfang an, da steht was dazu.

und für diese Art von SIcherheit lasse ich *mich* gerne hundertmal überprüfen.

Ich lasse mich lieber von Terroristen bedrohen und lebe dafür in Freiheit als ständig unter eine Lupe geprüft zu werden.

 

[Nicht-Natan]

Ich lasse mich lieber von Terroristen bedrohen und lebe dafür in Freiheit als ständig unter eine Lupe geprüft zu werden.

Das würdest du nicht sagen, wenn du eine Familie hast und Verantwortung tragen würdest. Aber das kommt schon noch im Alter Oder arbeite doch einfach mal in einem von Terroristen geschundenen "Krisengebiet". Mal schauen, wie "frei" du dich dann fühlen wirst. Immer mit der Angst im Nacken.

Wie gesagt, ist denke ich, eine Frage der Reife.

Inwiefern hat man dich denn in deiner "Freiheit" beschnitten? Duftest du für eine Sekunde nicht raus gehen? Hat deine Kreditkarte geblinkt? Ist sie heiß geworden und du hast dich verbrannt?

P.S.: Habe den Thread von Anfang an verfolgt.

 

[Fu Manchu]

Das würdest du nicht sagen, wenn du eine Familie hast und Verantwortung tragen würdest.

Habe und trage ich.
Daneben bin ich tätig in einem Bereich, der von Terrorangst konjunkturell abhängig ist und sehe es täglichwas diese Angst bewirkt und wie lächerlich sie ist.

Inwiefern hat man dich denn in deiner "Freiheit" beschnitten? Duftest du für eine Sekunde nicht raus gehen? Hat deine Kreditkarte geblinkt? Ist sie heiß geworden und du hast dich verbrannt?...

Das ist nicht die Frage. Die Freiheit findet auch im Kopf statt und nicht nur im Sinne von "raus gehen", und wenn ich daran denke das von Behörden die gültigen Gesetze missachtet werden um alle Karten zu überprüfen dann fühle ich mich nicht mehr so frei, weil ich ständig daran denken muss das man beobachtet und überprüft wird. Nur darum geht es. Ich will das meine Daten geheim sind. Was weiß ich wer noch reinschauen kann und ob diese Auswertung nicht noch für mehr genutzt wird?!

Wie gesagt, was würdest du sagen wenn plötzlich jemand in deine Wohnung will? Hast du was zu verbergen?
Oder wenn die Herren in Grün vor deiner Tür nur deine Kontoauszüge sehen wollen? Was würdest du sagen?
Das gleiche mit dem Konto, niemanden geht es was an wofür ich mein Geld ausgebe. Erst wenn konkrete Verdachtsmomente vorliegen ist eine Durchsuchung (Wohnung wie Konten) rechtens.

 

[th3o]

@cerberus

volle zustimmung. wenn es einer antithese bedarf, dann nur als vervollständigung des dreierschrittes "these" "antithese" "synthese" wodurch alles erst zur vollen wahrheit wird wenn es diese drei stadien durchlaufen hat. die antithese deiner these ist nicht ihre verneinung sondern der widerspruch der sich ergibt mit der herrschenden struktur. die synthese wäre die aufhebung sowohl der these wie auch der antithese, nämlich durch aufhebung der herrschenden strukturen

 

[Nicht-Natan]

Daneben bin ich tätig in einem Bereich, der von Terrorangst konjunkturell abhängig ist und sehe es täglichwas diese Angst bewirkt und wie lächerlich sie ist.

Das sagst du nicht mehr, wenn Dir ein Bein, ein Arm oder deine Kinder weggebombt werden. Lächerlich ist hier gar nichts. Es ist eine absolut ernstzunehmende Bedrohung im 21. Jahrhundert.
Und mit "Tätigkeit" meinst du wohl deine Bürosessel-Tötigkeit im IT-Bereich. So läßt es sich ja leicht über die potentielle Bedrohung reden... schön am warmen, heimeligen Arbeitsplatz, aber es ist in der Tat nur kurzsichtig gedacht.

Das ist nicht die Frage. Die Freiheit findet auch im Kopf statt und nicht nur im Sinne von "raus gehen", und wenn ich daran denke das von Behörden die gültigen Gesetze missachtet werden um alle Karten zu überprüfen dann fühle ich mich nicht mehr so frei,[...]

Doch, genau das ist die Frage. Da du ja gerne von Lächerlichkeiten sprichts, möchte ich jetzt auch gerne von einer "lächerlichen" Panikmache deinerseits reden. -> Paranoia.

Aber ich denke, das ist in Deutschland moentan so Mode. Das Internet muß bei der Internet-Generation als anarchistischer, rechtsfreier Raum unter allen Umständen bewahrt werden. Stört Dich die Polizei auf der Straße eigentlich auch? Beschneidet sie auch deine "Freiheit"?

Wie gesagt, was würdest du sagen wenn plötzlich jemand in deine Wohnung will? Hast du was zu verbergen?

Nein, habe ich nicht. Solange mich niemand überfällt.. bitte gerne. bin ein geselliger Mensch.

Oder wenn die Herren in Grün vor deiner Tür nur deine Kontoauszüge sehen wollen? Was würdest du sagen?

Warum sollten sie denn? Solange ich keine Steuerhinterziehung betreibe...?

Erst wenn konkrete Verdachtsmomente vorliegen ist eine Durchsuchung (Wohnung wie Konten) rechtens.

Lustig, lustig. Und wie soll man die in der Internet Kriminalität besorgen, wenn da nicht einmal jemand "Streife" fahren darf?
Also propagierst du doch einen rechtsfreien Raum.

 

[Fu Manchu]

Das sagst du nicht mehr, wenn Dir ein Bein, ein Arm oder deine Kinder weggebombt werden. Lächerlich ist hier gar nichts. Es ist eine absolut ernstzunehmende Bedrohung im 21. Jahrhundert..

Zumindest weiß ich das du allen Terrorlügen glaubst und du wirklich Angst hast. Das tut mir leid, weil Menschen wie du überall Gefahren sehen und lieber ihre Rechte aufgeben als etwas Risiko zu ertragen. Das Leben ist Risiko, das sollte man einsehen.
Wie groß ist denn die Terrorgefahr in D? Wie viele Anschläge gab es denn? Ich fühle mich sehr sicher hier.

Und mit "Tätigkeit" meinst du wohl deine Bürosessel-Tötigkeit im IT-Bereich. So läßt es sich ja leicht über die potentielle Bedrohung reden... schön am warmen, heimeligen Arbeitsplatz, aber es ist in der Tat nur kurzsichtig gedacht...

Wie kommst du darauf? Konstruiere hier bitte keine Szenarien, du kennst meinen Arbeitsplatz nicht.

Nein, habe ich nicht. Solange mich niemand überfällt.. bitte gerne. bin ein geselliger Mensch.
...
Warum sollten sie denn? Solange ich keine Steuerhinterziehung betreibe...?

Klar, du lässt die Polizei in deine Wohnung.
Und um die Steuerhinterziehung zu beweisen müssen sie ja deine Kontodaten einsehen. In D aber gibt es den Grundsatz, das man sich nicht selber belasten muss. Und du würdest tatsächlich jedem Polizisten/Steuerfander deine Kontoauszüge zeigen oder in deine Wohnung lassen? Ohne konkreten Anfachtsverdacht?

Und wie soll man die in der Internet Kriminalität besorgen, wenn da nicht einmal jemand "Streife" fahren darf?
...

Streife fahren heißt die Seiten/Foren/News zu checken. Aber du willst das die "Streife" auch in private Rechner (als Vergleich: Wohnungen) eindringt. Das ist aber keine Streife fahren.

Erst wenn im Internet ein Verdacht entsteht (z.B. Fremdenfeindliche Seiten oder Kinderpornographie) darf auch auf Rechner geschaut werden!

 

[Nicht-Natan]

Wie groß ist denn die Terrorgefahr in D? Wie viele Anschläge gab es denn? Ich fühle mich sehr sicher hier.

Noch...

Wie kommst du darauf? Konstruiere hier bitte keine Szenarien, du kennst meinen Arbeitsplatz nicht.

Hast du doch selbst beschrieben... hier in diesem Thread auf den ersten Seiten. Wie vergeßlich die Jugend von heute ist...

Und um die Steuerhinterziehung zu beweisen müssen sie ja deine Kontodaten einsehen. In D aber gibt es den Grundsatz, das man sich nicht selber belasten muss. Und du würdest tatsächlich jedem Polizisten/Steuerfander deine Kontoauszüge zeigen oder in deine Wohnung lassen? Ohne konkreten Anfachtsverdacht?

Wir haben in Deutschland schon lange kein Bankgeheimnis mehr. Als Arbeitgeber muß ich ohnehin in regelmäßigen Abständen die Steuerprüfung über mich ergehen lassen und das heißt den "Männern in grün" meine Kontoauszüge zeigen. Also, wo ist das Problem...? Habe nichts zu verheimlichen.

Streife fahren heißt die Seiten/Foren/News zu checken. Aber du willst das die "Streife" auch in private Rechner (als Vergleich: Wohnungen) eindringt. Das ist aber keine Streife fahren.

Habe ich nicht gesagt. Nur muß es möglich sein, erkennen zu können, wer oder was illegale Aktionen (ja, auch Raubkopieren fällt darunter, nicht nur Pornoseiten) im Netz durchführt.
Dein niedlicher Alibi-Vorschlag vom "checken" von Newsforen reicht da leider nicht ganz aus...

 

[Der Daedalus]

Erst wenn im Internet ein Verdacht entsteht (z.B. Fremdenfeindliche Seiten oder Kinderpornographie) darf auch auf Rechner geschaut werden!

Ok warum stellst du dich dann gegen die Aussagen von Schäuble?
Dann macht er doch alles richtig, wenn das oben zitierte deine Forderung ist ...

Im Fall der Kreditkarten kannst du übrigens bestenfalls den Kreditkartenfirmen einen Vorwurf machen, denn diese haben die Daten veröffentlicht.

Ferner richtete sich diese Untersuchung gegen Leute die einen ganz bestimmten Betrag an einen ganz bestimmten Empfänger überwiesen haben, alle anderen Daten hat die Staatsanwaltschaft gar nicht erst bekommen. Also immer ruhig bleiben.

 

[Fu Manchu]

Ok warum stellst du dich dann gegen die Aussagen von Schäuble?
Dann macht er doch alles richtig, wenn das oben zitierte deine Forderung ist ...

Schäuble redet von heimlich, ich nicht.

Im Fall der Kreditkarten kannst du übrigens bestenfalls den Kreditkartenfirmen einen Vorwurf machen, denn diese haben die Daten veröffentlicht..

Völlig richtig. Die Herausgabe war rechtswidrig. Aber auch die Anfrage ist rechtswidrig gewesen.

Ferner richtete sich diese Untersuchung gegen Leute die einen ganz bestimmten Betrag an einen ganz bestimmten Empfänger überwiesen haben, alle anderen Daten hat die Staatsanwaltschaft gar nicht erst bekommen. Also immer ruhig bleiben.

Eben nicht, die Untersuchung richtete sich erst einmal gegen alle. Später, als die Auswertung fertig war konnte man daraus die betroffenen Karten mit den bestimmten Betrag/Konto und die Namen daraus filtern.
Lies einfach den von mir verlinkten Text ein paar Postings weiter oben. Dort ist der Fehler im System beschrieben. Es durften eben nicht alle Kreditkarten überprüft werden.

...Hast du doch selbst beschrieben... hier in diesem Thread auf den ersten Seiten.

Ich habe von der Firma geschrieben in der ich arbeite, nicht, das das mein Arbeitsplatz ist.

...Nur muß es möglich sein, erkennen zu können, wer oder was illegale Aktionen (ja, auch Raubkopieren fällt darunter, nicht nur Pornoseiten) im Netz durchführt.

Und das geht auch ohne heimliche Durchsuchungen. Zumal man ja, wenn es zu dieser kommen sollte, auf die Person bereits aufmerksam geworden ist. Und wenn es soweit ist kann man auch mit einer normalen Durchsuchung und Beschlagnahmung Beweise sichern.

Dein niedlicher Alibi-Vorschlag vom "checken" von Newsforen reicht da leider nicht ganz aus...

Jetzt ziehe dich mal nicht an Beispielen hoch, es ist klar das dort keine Schwerverbrecher ihre Taten ausplaudern. Bleibe einfach bitte sachlich, ohne rollende Augen oder ironischen Bemerkungen auf Argumente, das ist kein Zeichen für eine erwachsene Diskussion. Und das wolltest du doch. Ich gehe ja auch nicht in dieser Weise deine Argumente an, sondern antworte sachlich mit meiner Meinung.

 

[Der Daedalus]

Schäuble redet von heimlich, ich nicht.

Du sagtest, dann darf auch die Festplatte durchsucht werden. Ich sagte dir, dass es durchaus auch aus Ermittlungstechnischen Gründen wichtig sein kann, dass dies erstmal heimlich geschieht.
Ferner wird das Gesetz sicherlich so gestaltet werden, dass der Verdächtige dann im Falle einer ungerechtfertigten Durchsuchung der Festplatte informiert werden MUSS. Es steht ihm dann ebenfalls frei den Rechtsweg zu bestreiten.
Sollte die Durchsuchung der Festplatte gerechtfertigt gewesen sein, so wird es auch früher oder später veröffentlicht werden, spätestens wenn ein Verfahren eingeleitet wird.

Übrigens:
Du kannst ja gerne die Meinung vertreten, dass jegliche Ermittlungsmaßnahme die heimlich gescheht nicht sein darf, dann solltest du aber im selben Atemzuge auch gegen Observationen, Überwachungen und andere Dinge sein. Bist du das?
Ferner ist deine Meinung im rechtlichen Sinne irrelevant, da heimliche Ermittlungsmaßnahmen in keinerlei Widerspruch mit den in der Verfassung verankerten Grundrechten stehen, diese sind der höchste Maßstab jedes Gesetzes.
Du kannst also denken was du willst, es bleibt faktisch falsch.

Und für mich ist einzige maßgebende Richtlinie für unsere Regierung die Verfassung unseres Landes.

Völlig richtig. Die Herausgabe war rechtswidrig. Aber auch die Anfrage ist rechtswidrig gewesen.

Ach ja? Willst du etwa dem Amtsgericht Halle bei der Entscheidungsfindung vorweg greifen?

So weit ich informiert bin, hat dies im gerade laufenden Verfahren noch kein Urteil über die Rechtmäßigkeit der Handlung gefällt.
Ferner wurden nur die Daten herausgegeben auf die die Kriterien zutreffen. Es wurden nur die Daten der Personen weitergegeben, die einen ganz bestimmten Betrag auf ein ganz bestimmtes Konto (das des Betreibers der Kinderpornoseite) überwiesen haben. Die Filterung der Daten haben die Kreditinstitute bereits vorgenommen.
Selbst die kritischsten Datenschützer stuften dieses Vorgehen als rechtlich einwandfrei ein.

Ferner kann eine Anfrage nicht rechtswidrig sein. Wenn ein Staatsanwalt jetzt eine Anfrage nach einer Durchsuchungserlaubnis meiner Wohnung stellt, dann kann er dies gerne tun. Diese Anfrage darf er immer stellen, egal wie schwach die Beweislage ist (ja selbst wenn er gar keinen Beweis hat) es ist sein gutes Recht.
Der Richter muss entscheiden ob er der Anfrage recht geben wird.

Eben nicht, die Untersuchung richtete sich erst einmal gegen alle. Später, als die Auswertung fertig war konnte man daraus die betroffenen Karten mit den bestimmten Betrag/Konto und die Namen daraus filtern. Lies einfach den von mir verlinkten Text ein paar Postings weiter oben.

Falsch! Siehe oben!
Dein eigener Link belegt, dass du falsch liegst

Auf Bitten der Ermittler überprüften 14 Banken und Kartenserviceunternehmen im Sommer 2006 die Zahlungsvorgänge ihrer rund 20 Millionen Mastercard- und Visa-Kunden nach speziellen Vorgaben und lieferten die Ergebnisse an die Polizei.

Dort ist der Fehler im System beschrieben. Es durften eben nicht alle Kreditkarten überprüft werden.

ferner heißt es:

Kritiker argumentieren allerdings, es habe keinen konkreten Anfangsverdacht für die Überprüfung der Kreditkartendaten gegeben. Es handele sich um eine Rasterfahndung, für die ein richterlicher Beschluss hätten vorliegen müssen.

Dazu kann ich nur sagen: "Kritiker gibt es immer"
So lange noch kein Beschluss des Amtsgerichtes Halle vorliegt bleiben diese Stimmen nichts weiter als ein leises Flüstern irgendwelcher möchtegern Rechtsexperten.

 

[Fu Manchu]

Zum Thema, warum geheime Durchsuchungen nicht demokratisch sind. Der Bundesgerichtshof hat in seinem Volkszählungsurteil folgendes gesagt:

"Bürgerinnen und Bürger, die nicht wissen bzw. nicht wissen können, was andere über sie wissen, sind nicht souverän.
Wer nicht souverän ist, kann kein Souverän sein. Eine Demokratie ohne Souverän aber ist keine Demokratie."

 

[Nicht-Natan]

Hast du eigentlich auch Probleme, wenn du in die Verkehrskontrolle kommst?

"Führereschein, Perso, Fahrzeugpapiere, moment, ich überprüfe das mal..."

Schwupps, "kennt" der Mann in grün Dich - zumindestens nach Deinen Kriterien. Nichts weiter wird und muß im Internet passieren.

 

[OMaOle]

@ Natan
Das Beispiel ist nun nicht ganz so glücklich gewält.
Der Polizist überprüft die Papiere ja nicht heimlich und mit einem bestimmten Grund also auch nicht wahllos.
Zweifelos ist er als Beamter dazu auch berechtigt, aber eben auch verpflichtet diese Daten nicht an dritte weiterzugeben und sie nach Beendigung einer ergebnislosen Kontrolle zuvernichten.

Fu Manchu spricht hier von Bürgern in einer Demokratie, nur müsste erst mal geklärt werden ob Menschen die sich so vehement gegen jegliche Überprüfungen durch die Behörden wehren nicht doch etwas zuverbergen haben und demnach nicht als Bürger in einer Demokratie zu betrachten sind. Das ist nicht persönlich gemeint.

Mit dem Fortschritt der Gesellschaft muß auch Das Kontrollelement der Gesellschaft fortschrittlicher werden, ich verstehe garnicht was daran falsch sein soll, außerdem sind die eingebauten Hemmschwellen durch den Staat meiner Meinung nach hoch genug

OMaOle

 

[Fu Manchu]

...nur müsste erst mal geklärt werden ob Menschen die sich so vehement gegen jegliche Überprüfungen durch die Behörden wehren nicht doch etwas zuverbergen haben und demnach nicht als Bürger in einer Demokratie zu betrachten sind. Das ist nicht persönlich gemeint.
...

Wir sollten uns vor allem eines bewusst machen: wir leben in einem Staat in dem wir etwas verbergen dürfen und uns nicht Überprüfungen jedweder Art stellen müssen. Das ist ein Privileg, das nur wenige Menschen auf der Welt genießen. Darum geht es mir. Es ist mein Recht etwas verbergen zu dürfen, das nennt man Freiheit. Ich bin dem Staat keine Auskunft schuldig, ich muss mich und meineVerwandnte nicht selbst belasten sondern kann Aussagen und Informationen verweigern.

...Hast du etwas zu verbergen?

Ob man etwas zu verbergen hat oder nicht entscheiden nicht wir, sondern die anderen.