BKA will Festplatten online untersuchen

[OMaOle]

Nachdem nun geklärt ist, dass niemand wegen seines Standpunktes und der Art wie er diesen rüberbringt herunterqualifiziert wird können wir ja mal zum Thema zurückkommen.

Wie bereits bekannt wurde dem Gesetz ja in der vorliegende Version ein Riegel vorgeschoben.

Das heißt aber eben noch lange nicht ,dass es nicht notwendig wäre.

Ich denke die Ermittlungsbehörden müssen zwingend in die Lage versetzt werden mit den heutigen Medien der Kommunikation und Datenspeicherung umzugehen und diese für ihre Ermittlungen zunutzen.

Fu Manchu, wenn man deine Beiträge so liest könnte man denken du wirst ständig von den Behörde verfolgt und diese wollen Dir und Den deinigen was anhängen.

Ich bezweifele nicht, dass sie das könnten, aber dazu brauchen sie deine Festplattendaten bestimmt nicht.

Es gibt bestimmt Leute die so wichtig sind das sie da Befürchtungen haben müssen, aber die schützen sich auf Ihre Weise und wir gehören bestimmt nicht dazu.(will hier niemanden zunahetreten)

Leute denkt doch mal positiv, es geht um den Schutz unser aller Leben, er soll den die 56Mio. Rechner in Deutschland kontrollieren und vorallem manipullieren,denn das scheint ja eure Hauptsorge zusein. Ich kann smir nicht vorstellen.

Aber gut wenn den alles inder Richtung bis jetzt falsch gelaufen ist wie ist s denn dann richtig, ohne die Freiheit des Bürgers zubeschneiden. Fu Manchu, Tiu sagt mal.

OMaOle

 

[olly3052]

Man sollte einen Diskussionspartner aus keinem Grund herabqualifizieren, dafür kann es keine Rechtfertigung geben.

Korrekt!
Meine Wortwahl war ein wenig unglücklich, sry.

Gruß

olly

 

[spiro]

Eine Onlinefestplattendurchsuchung wird es nach dem BGH Urteil nicht geben.

Nennen wir es verdeckte Auslesung von Datenmassenspeichern...

Dass das Kind einen anderen Namen erhält, relativiert imo nicht die Schwere des Eingriffs in die Privatsphäre, die ein wie auch immer titulierter Hack eines privaten Rechners bedeutete.

Abgesehen eines begründeten Anfangsverdachts etc., besteht ein gravierender Unterschied, ob eine Platte im Zuge vorangegangener Ermittlungen bei einer Hausdurchsuchung konfessziert wird, oder diese, unbemerkt des potentiellen Täters, und hier ist immer noch die Unschuldsvermutung vorrangig, ausgelesen wird.

...Was aber jedem auffallen sollte:
Wir schreiben hier von ungelegten Eiern.
Keiner von weiß wie, wann und in welcher Form eine Festplattenauslesung kommen wird...

Online-Durchsuchungen - der Name ist einfach griffiger und trifft es eher, wie ich finde - sind zwar nach dem Urteil des BGH für das BKA noch nicht legitimiert; NRW ist da aber schon ein wenig weiter.
Und hier finde ich bemerkenswert, wie sich der zuständige Innenminister dieses Bundeslandes auf die Thematik einlässt: "Die Beweislast liegt bei Herrn Schäuble."

Da erdreistet sich doch tatsächlich jemand aus der Legislative, diese Maßnahme auf das zu reduzieren, was eigentlich zur Rechtfertigung derselben angeführt wurde:

Präventivmaßnahmen zur Terrorbekämpfung - Zuständigkeitsbereich: Verfassungsschutz!

Das macht, hier nicht ohne Bauchschmerzen, Sinn und wie weiter ausgeführt, ist dieser Mann zudem, fernab jeglicher auch hier aufgezeigter Horrorscenarien, davon überzeugt, dass den anderen Behörden ausreichende Ermittlungsoptionen zur Verfügung stehen.

Chapeau!

Wenn man hier schon, homeland security lässt grüßen, unter dem kaum legitimierten Verdacht potentieller Terroraktivitäten, Maßnahmen zur Beschneidung von Grundrechten ergreifen will, sollten diese auch auf das Notwendigste eingeschränkt werden.

Jemandem wie mir, und nein, Alter ist in diesem Zusammenhang nicht als Privileg zu verstehen, wenn man immer nur "zugeschaut" hat, wie sich die Dinge entwickeln, der nunmehr über 5 Dekaden "rechtstaatlicher Entwicklung" reflektieren kann, wird Angst und Bange, wie hier manche bereit sind, die Beschneidung ihrer grundrechtlich verbrieften Freiheiten zuzulassen.

Demokratie bedeutet immer auch, mit den Unzulänglichkeiten des Individiums zu leben - im Guten wie im Schlechten - eine Reduzierung auf den kleinsten gemeinsamen Nenner wird der Allgemeinheit imo nicht gerecht

 

[olly3052]

...Abgesehen eines begründeten Anfangsverdachts etc., besteht ein gravierender Unterschied, ob eine Platte im Zuge vorangegangener Ermittlungen bei einer Hausdurchsuchung konfessziert wird, oder diese, unbemerkt des potentiellen Täters, und hier ist immer noch die Unschuldsvermutung vorrangig, ausgelesen wird.
Online-Durchsuchungen - der Name ist einfach griffiger und trifft es eher, wie ich finde...

Eben nicht.
Deshalb halte ich die Wortwahl "Online Durchsuchung" unter anderem auch aus den von Dir genannten Gründen für falsch.
Die liegt nicht in der Intention der Ermittler.
Wenn die Festplatte im Rahmen einer Hausdurchsuchung sichergestellt wird, ist es vorbei mit der verdeckten Ermittlung.
Man könnte verdeckte polizeiliche Maßnahmen natürlich in Gänze oder in Teilen abschaffen und somit einen Teil der rechtstaalichen Entwicklung, die Du für bedenklich hälst, rückgängig machen.

Will man das nicht, sehe ich kein plausibles Argument, welches das Internet aus dem verdeckten Bereich ausklammert.

Wenn man hier schon, homeland security lässt grüßen, unter dem kaum legitimierten Verdacht potentieller Terroraktivitäten, Maßnahmen zur Beschneidung von Grundrechten ergreifen will, sollten diese auch auf das Notwendigste eingeschränkt werden.

Das sehe ich genauso.
Was das Notwendigste ist, bleibt dabei zu klären.
Die Schwere der Straftat wird mE als Maß herhalten.

Gruß

olly

 

[privacy]

http://www.heise.de/newsticker/meldung/85315

Ein netter Artikel zum Thema.

"Ich hätte diese Mitteilung des BKA mit hundertprozentiger Sicherheit geöffnet, wenn meine Frau mich nicht vor der schlimmen Mail gewarnt hätte, weil sie darüber in der Zeitung gelesen hatte."

Quelle: http://www.heise.de/newsticker/meldung/85315 - O-Ton Beckstein

Wenn ich dann sowas lese, dann fliege ich fast vom Stuhl.

 

[Fu Manchu]

Hier noch ein Artikel darüber, wie die Polizeit nachträglich (nach der Beschlagnahmung eines Rechners) auf der Festplatte Daten verändert hat. Dummheit oder Bosheit?

Es wurde bewiesen, das die Behörden nachträglich eine Faxsoftware installiert haben, das Zeitstempel in Dateien geändert wurden.

Die Beamten hatten dafür sogar eine neue Version der Fax-Software installiert.

Durch die von der Polizei vorgenommenen Veränderungen wurde der PC als Beweisstück entwertet.

... Mit einem "Bundestrojaner" lassen sich nicht nur Daten ausspähen, sondern potentiell auch verändern.

http://www.heise.de/tp/r4/artikel/24/24638/1.html

Wenn wir Missbrauch ausschließen wollen, wie kann man Fehlbedienung ausschließen? Und die ist nicht selten, wie das Beispiel der Online gestellten (und längere Zeit verfügbaren) Einsatzprotokolle zeigt: http://www.heise.de/newsticker/result.xhtml?url=/newsticker/meldung/84292 (und Historie)

 

[ToXiD]

Auch der BKA-Chef fordert die Möglichkeit von Online-Durchsuchungen...´

...und das wirft dann doch ein paar Fragen für mich auf:

Was, wenn der Zielrechner nicht in Deutschland steht? Gibt es keine rechtlichen Probleme damit?

Und dann diese Aussage vom BKA-Chef:

"Niemand muss Orwellsche Verhältnisse befürchten – 99,99 Prozent der Bevölkerung werden davon nicht betroffen sein."

Damit ich das auch richtig verstehe: Diese verfassungsrechtlich bedenkliche Maßnahme, welche zudem technisch sicher einen gewissen Aufwand fordert, wird für 0,01 Prozent der Bevölkerung als zwingend notwendig erachtet?
Und auch wenn der PC in unserer heutigen Zeit quasi zu einem alltäglichen Gebrauchsgegenstand gehört - auch für jeden dieser 0,01 Prozent?
Der Aussage vom BKA-Chef nach sehe ich keine Verhältnismäßigkeit für diese Maßnahme.

 

[spiro]

Eben nicht.
Deshalb halte ich die Wortwahl "Online Durchsuchung" unter anderem auch aus den von Dir genannten Gründen für falsch.
Die liegt nicht in der Intention der Ermittler.

Das sehen deren Vorgesetzte anscheinend differenzierter:

Wir brauchen das auch, weil nicht mehr die Festplatte die Daten enthält, sondern der Terrorist oder Schwerstkriminelle sie auf irgendwelchen Internet-Servern versteckt, wo sie über Verschlüsselungsmaßnahmen geschützt sind, die nicht zu knacken sind.

"Die Festplatten der Täter sind kryptisiert und bereiten uns ganz, ganz große Probleme. Wir können nur dann Erfolge erzielen, wenn wir vor der Verschlüsselung online auf die Daten zugreifen können."

Und somit gilt: Eine Online Durchsuchung bleibt eine Online Durchsuchung bleibt eine...

Und dann diese Aussage vom BKA-Chef:

Damit ich das auch richtig verstehe: Diese verfassungsrechtlich bedenkliche Maßnahme, welche zudem technisch sicher einen gewissen Aufwand fordert, wird für 0,01 Prozent der Bevölkerung als zwingend notwendig erachtet?
Und auch wenn der PC in unserer heutigen Zeit quasi zu einem alltäglichen Gebrauchsgegenstand gehört - auch für jeden dieser 0,01 Prozent?
Der Aussage vom BKA-Chef nach sehe ich keine Verhältnismäßigkeit für diese Maßnahme.

Glücklicher Weise stehen wir mit dieser Annahme nicht ganz allein dar. Datenschützer, die Bundesjustizministerin, FDP, Grüne, Linke und der Deutsche Anwaltsverein formulieren auch ihre Bedenken.

Und da selbst in NRW, wo die Online Festplattendurchsuchung per Gesetz für den Verfassungsschutz legitimiert wurde, inzwischen eine Verfassungsbeschwerde läuft, steht die Kuh noch mitten auf dem Eis.

Der Ausgang dieser Beschwerde und die Begründung des zuständigen Gerichts bleibt abzuwarten - die Hoffnung stirbt bekanntlich zuletzt.

 

[MacII]

Hallo spiro

nach dem Wortlaut deines Zitats
"Die Festplatten der Täter sind kryptisiert und bereiten uns ganz, ganz große Probleme. Wir können nur dann Erfolge erzielen, wenn wir vor der Verschlüsselung online auf die Daten zugreifen können."
verstehe ich jetzt den Zeitpunkt des beabsichtigten Zugriffs nicht mehr.
Die Zulässigkeit der Überwachung des "Telefonverkehrs" im weitesten Sinne ist ja verfassungsrechtlich geklärt. Bedenklich ist die beabsichtigte Ausweitung auf die auf der Festplatte, d.h. in der Privatsphäere befindlichen Daten ohne Kenntnis des Überwachten.

Hast du genauere Informationen? Wo soll denn jetzt genau der Zugriff erfolgen? Gibt es da denn noch etwas zwischen Übertragung und der Speicherung auf der Festplatte?

 

[spiro]

Hallo spiro

nach dem Wortlaut deines Zitats verstehe ich jetzt den Zeitpunkt des beabsichtigten Zugriffs nicht mehr...
...Hast du genauere Informationen? Wo soll denn jetzt genau der Zugriff erfolgen?

Soll imo bedeuten, dass kryptographierte Dateien auf Festplatten, die im Zuge einer Ermittlungen beschlagnahmt werden, je nach Güte des verwendeten Krypto-Programms entweder überhaupt nicht oder nur mit enormen technischen Aufwand ausgewertet werden können.

Hat eine Behörde aber online Zugriff auf einen im Betrieb befindlichen Rechner eines potentiellen Täters, und ist dieser zudem gerade mit den "Rohdaten" eines ansonsten verschlüsselten Inhalts beschäftigt, können diese "mitgelesen" werden.

 

[Marc.B.]

Die stellen sich das online Durchsuchen so einfach vor, ist ja nicht so das jeder PC Besitzer ne Software bekommt die er installieren MUSS.. über die BKA oder sonst wer "hereinkommt"..
So ein quatsch! -.-

 

[Fu Manchu]

Wird es eigentlich verboten werden sich aktiv gegen den Bundestrojaner zu schützen? Behindere ich damit nicht die Ermittlungen von Behörden? Wenn ich es auf meinem Rechner evtl darf (ich muss mich ja nicht selbst belasten), darf ich andere Leute im Schutz ihres Rechners unterstützen? Gewerblich vielleicht nicht, aber privat? Den Rechner von Freunden so einrichten, das die Polizei nicht mehr reinkommt. Wäre das Behinderung und Unterstützung von Terrororganisationen? Mithilfe?

Wie wird in Zukunft ein Anti-Polizei-Softwaretool behandelt? Als illegale Software? So wie man heute keine Werbung und keine Links zu DVD-/CD-Kopiertools stellen darf? Und der Test und die Besprechung, Tips und Tricks solcher Tools werden verboten? Diese Frage zu klären wird auch noch Stoff für die Regierung. Ist ja vergleichbar mit Radarwarngeräten, deren Einsatz in D auch verboten ist.

 

[OMaOle]

Das sind ne Menge von Fragen, die nicht so einfach zu beantworten sind.

Ich denke aber wenn die Spionagesoftware auf dem Rechner erkennbar ist, dann ist die eh sinnlos und kann weg.

Solange se keinen Polizeisoftwaretool haben gibts auch nichts dagegen und kann auch nichts verboten sein.

OMaOle

 

[ToXiD]

Bissiger Artikel auf heise.de zur aktuellen Diskussion.

Als (technischer) Laie tun sich bei mir zunehmend immer mehr Fragen auf:

1. Wie soll den die Software zur Durchsuchung von Festplatten auf selbige gelangen?
Vor allem unbemerkt? E-Mail? Wohl eher nicht...

2. Angenommen, es müssten verschlüsselte Dateien geknackt werden. Wie? Herunterladen? Noch auf der Festplatte entschlüsseln? Müsste sich ein solcher Zugriff nicht selbst für einen unerfahrenen Anwender spürbar sein?

3. Benutzen alle bösen Buben das gleiche OS?

4. Der Zielrechner steht nicht in Deutschland: Rechtlich zulässig?

5. Wie möchte man die Spuren eines solchen Eingriffes wieder verwischen? Schliesslich sollte nichts zurückbleiben, was findigen Programmieren einen Hinweis auf die Funktionsweise eines solchen Tools gibt.

Also ich sehe da neben den gesetzlichen Vorgaben noch eine Menge anderer Hürden.
Ich halte Online-Durchsuchungen für ineffektiv.
Allerdings kann mich gerne jemand vom Gegenteil überzeugen.

 

[spiro]

Ich wollte einfach nur mal DANKE! sagen -> http://www.stern.de/politik/deutschland/:Kommentar-Stoppschild-Sch%E4uble/590766.html

 

[marxx]

Jau spiro - habe mich auch gefreut als ich das gelesen habe!

Ich befürchte nur, die Säcke machen es trotzdem. Und in ein paar Jahren kommt das Ganze dann wieder raus, bis dahin sind Schäuble, Beckstein und Konsorten endlich in Pension, wir sind kurz fassungslos und finden uns dann gezwungenermaßen damit ab, das wir leider amerikanische Verhältnisse haben.

 

[Trios]

mal ehrlich, ich geb mir ja gehörig Mühe, aber ich kann den ganzen Trouble um diese Spitzelei nicht nachvollziehen. Plattenspeicher im privaten Rechner können doch nur inspiziert werden, wenn sie online sind, oder? Na also ... !
Sollte der Staat es wirklich wagen solche diskutierten "Bundestrojaner" anzubringen, würden unzählige User das als persönlichen Angriff werten und sich angemessen wehren. Was will z.B. ein Innenministerium der BRD machen, wenn seine Rechner/Server aus dem rechtsfreien Raum heraus (ich denke da z.B. an Antigua in der Karibik) zerstört werden. Was Cyberkrieg ist, weiß doch inzwischen ein Jeder ... !

 

[MacII]

@spiro und @marxx

ich befürchte, daß zur Freude leider noch kein Anlaß besteht. Wenn ich mir den Stern-Bericht genauer ansehe, so habe ich den Eindruck, die hätten "das falsche Spiel gesehen".

Die tatsächlich Beschlußlage könnt ihr besser aus der Presseerklärung des Bundesrates sehen http://www.bundesrat.de/cln_050/nn_85302/DE/presse/pm/2007/069-2007.html?__nnn=true

Nach meinen Kenntnissen ist der Bundesrat aus dem Grunde nicht mit des Gesetzesentwurf des BMJ einverstanden, weil einige Länder wesentliche Verschärfungen fordern. Darüberhinaus wird auch aus den Erläuterungen zum Tagesordnungpunkt 21 der Bundesratssitzung vom 8.6.07 deutlich, daß die beteiligten Ausschüsse durchaus nicht einheitlich vortiert haben: http://www.bundesrat.de/cln_050/SharedDocs/TO/834/erl/21,templateId=raw,property=publicationFile.pdf/21.pdf

Ich befürchte, daß wir da in naher Zukunft noch so einiges aufgetischt bekommen.

 

[spiro]

Ja, ich teile Deine Skepsis durchaus.

Zumal man uns gerne verkaufen möchte, dass eine Änderung der Verfassung nicht notwendig sei - gerade so, als ob die einschränkende Wirkung einer Änderung des BKA-Gesetzes nicht selbiges bedeutete...

Vielleicht ist, wenn auch nicht 100%ig thematisch relevant, in diesem Zusammenhang die hier angekündigte Sendung auf ARTE nicht ganz uninteressant.

 

[OneTimePassword]

Ich befürchte, daß wir da in naher Zukunft noch so einiges aufgetischt bekommen.

war ja klar http://www.n-tv.de/821855.html