BKA will Festplatten online untersuchen

[gandoranier]

Also ich hab nichts zu verbergen. Die Polizei darf ruhig meinen PC oder meine Kontoauszüge einsehen, wenn es sie interessiert.
Wenn sie dadurch flächendeckend überwachen können, und so Verbrecher oder Terroristen, die sich im anonymen Internet vestecken, fassen können, bin ich absolut dafür.
Ich hab da ehrlich gesagt kein blödes Gefühl bei.

MfG

 

[Mosla]

Da steckt eindeutig die Lobby der Angstindustrie dahinter, die gibts nämlich auch noch. Herr Schily hat sich damals auch von zwei Biiometriefirmen einkaufen lassen und sitzt nun heute bei denen im Aufsichtsrat. Eine Hand wäscht eben die andere.

 

[Fu Manchu]

http://www.heise.de/newsticker/meldung/85023

Liebesbriefe, Tagebücher, einfach alles. Aber wer nichts zu verbergen hat ... "Liebes Tagebuch, heute habe ich meinen Geliebten/Geliebte Namens ..." Das gibt ganz bestimmt interessante Familiengeschichten und mit Sicherheit keinen Missbrauch .


Und zum Thema "es wird nicht schlimmer". Zur Frage, ob die Daten aus der Mauterfassung nicht auch zu Fahndungszwecken genutzt werden.

"Von mir hören Sie keine Versprechungen mehr, dass alles so bleibt wie es ist."

Mal sehen was er sich noch ausdenkt.

Unterhalb der Heise News gibt es eine Art Historie. Da kann man sich mal informieren was so alles getan wurde in den letzten Jahren.

 

[HappyMutant]

Das schlimme an dem Mann ist, das er sich gerne selber reden hört. Wer sowas verzapft wie:

"Nein, ich komme in keinen Computer rein, ich weiß auch kaum, wie die Polizei das macht. Ich weiß gerade mal so, was ein Trojaner ist.

Haben Sie Angst vor den sogenannten Trojanern, also vor Spionagesoftware?

Nein, ich öffne grundsätzlich keine Anhänge von E-Mails, die ich nicht genau einschätzen kann. Außerdem bin ich anständig, mir muss das BKA keine Trojaner schicken." (Der Rest vom Fest: http://www.taz.de/pt/2007/02/08/a0169.1/text)

der kann nicht ehrlich auf Verständnis hoffen. Aber vermutlich ist ihm das inzwischen auch egal. Wirklich da versucht man einen neutralen aufgeklärten Standpunkt zu vertreten und dann muß man sowas lesen. Als Politiker war Schäuble aber schon immer eine Fehlbesetzung.

 

[Der Daedalus]

Zum Thema, warum geheime Durchsuchungen nicht demokratisch sind. Der Bundesgerichtshof hat in seinem Volkszählungsurteil folgendes gesagt:

"Bürgerinnen und Bürger, die nicht wissen bzw. nicht wissen können, was andere über sie wissen, sind nicht souverän.
Wer nicht souverän ist, kann kein Souverän sein. Eine Demokratie ohne Souverän aber ist keine Demokratie."

Hier geht es um ALLE Bürger unseres Landes!
Bei einem möglichen Gesetz welches die Durchsuchung von Festplatten erlauben könnte, geht es um nur die Bürger/Einwohner unseres Landes, die sich etwas zu schulden kommen lassen.

Einen abwegigeren Vergleich habe ich bisher noch nicht erlaubt ...

Wer in Haft sitzt ist auch nicht souverän (dafür braucht es nicht das Bundesverfassungsgericht um das zu entscheiden). Sollten wir also alle Verbrecher frei lassen, damit sie wieder souverän werden?

Und nochmals:
Das Bundesverfassungsgericht hat in den Fällen anderer Ermittlungsmethoden schon lange klar gemacht, dass die Heimlichkeit einer Ermittlungsmaßnahme nicht im Widerspruch zu der Verfassung unseres Landes steht. Soll ich dir erst die entsprechenden Urteile raus suchen oder bekommst du das selber hin?!

Wir sollten uns vor allem eines bewusst machen: wir leben in einem Staat in dem wir etwas verbergen dürfen und uns nicht Überprüfungen jedweder Art stellen müssen. Das ist ein Privileg, das nur wenige Menschen auf der Welt genießen. Darum geht es mir. Es ist mein Recht etwas verbergen zu dürfen, das nennt man Freiheit. Ich bin dem Staat keine Auskunft schuldig, ich muss mich und meineVerwandnte nicht selbst belasten sondern kann Aussagen und Informationen verweigern.

Genau und wir leben in einem Staat in dem die Exekutive das Recht hat heraus zu finden, was du verbergen möchtest.
Dieses Recht ist an strenge Auflagen gebunden, aber so bald es stichhaltige Anhaltspunkte dafür gibt, dass du ein Verbrechen begannen hast, darf die Exekutive zum Wohle der Gesellschaft dein Recht auf Persönliche Geheimnisse verletzten um heraus zu finden, was du verheimlichst.

Ob man etwas zu verbergen hat oder nicht entscheiden nicht wir, sondern die anderen.

Was für eine schwachsinnige Aussage ...
"Die anderen" sind ist die Judikative unseres Landes, welche sich an strenge Gesetze halten muss. Diese Gesetze werden eingebracht und durch die Legislative verabschiedet, und alle diese Gesetze müssen sich an der Verfassung messen, der allgemeinen Grundlage unseres gesellschaftlichen Zusammenlebens.
Dadurch das du in diesem Land lebst, akzeptierst du diese Verfassung und den daraus resultierenden Aufbau unserer Gesetze. Du kannst dir nicht einfach Rechte heraus nehmen die in der Verfassung nicht verankert sind.
Es fällt also alles auf dich zurück.
Wenn du mit unserer Verfassung nicht einverstanden bist, steht es dir frei das Land zu verlassen.

Und zum Thema "es wird nicht schlimmer". Zur Frage, ob die Daten aus der Mauterfassung nicht auch zu Fahndungszwecken genutzt werden.

Mal sehen was er sich noch ausdenkt.

Unterhalb der Heise News gibt es eine Art Historie. Da kann man sich mal informieren was so alles getan wurde in den letzten Jahren.

Es wird nicht schlimmer, da die Politik lediglich die Gesetze an die neuesten technischen Entwicklungen anpasst. Auch früher durfte die Polizei eine Verkehrsüberwachung einrichten und Rasterfahndungen durchführen. Heute werden lediglich die neueren technischen Mittel genutzt um dies auf effektiverem Weg zu machen. Und wieder mal alles nach den Maßstäben unserer Verfassung.

Die Entwicklung des Massenmediums Internet in den letzten 10 Jahren ist bis jetzt an den Gesetzen unseres Landes vorbei gegangen. Es ist also nur verständlich, dass die Politik langsam in Fahrt kommt um die Gesetze an die neuen Gegebenheiten anzupassen.

Es wird nicht schlimmer, es wird lediglich anders.

Ebenso wie sich die Welt ändert, müssen sich auch Gesetze ändern. Und der hier diskutierte Fall ist ein Aspekt des stetigen Wandels.

Aber manch ewig gestriger wird dies niemals verstehen ...


Und in der Politik muss es immer die verschiedenen Pole geben. Es braucht einen Schäuble, der als Bundesinnenminister die Aufgabe hat sich primär auf die Sicherheit unseres Landes zu konzentrieren und es muss eine Bundesjustizministerin geben, die auf die Bremse tritt.
Dann gibt es noch Datenschützer, ...
All diese Meinungen haben ein Recht darauf ausgesprochen und gehört zu werden.

Wer dieses Grundprinzip nicht versteht, der hat nicht verstanden, was Demokratie bedeutet.

 

[Fu Manchu]

Also ich hab nichts zu verbergen. Die Polizei darf ruhig ... wenn es sie interessiert.
...
Ich hab da ehrlich gesagt kein blödes Gefühl bei.

MfG

Mag sein das du für dich sprichst, aber kannst du auch für deine Familie (falls du keine Kinder hast versetze dich in die Lage) sprechen? Denn mit deiner Einstellung würdest du jedes Familienmitglied und evtl Freunde und Bekannte mit hineinziehen.

Dein heranwachsender Sohn spielt Shooter (Beckstein will Haftstrafe schon für den Besitz einführen http://www.spiegel.de/netzwelt/web/0,1518,452419,00.html) und hat sich die Pornosammlung seiner Kumpel gleich mal komplett kopiert inkl. einiger echt fieser Bilder, deine Tochter führt ein Tagebuch im Rechner welches sie bestimmt geheimhalten will (fragt mal rum welche Mädchen ihr Tagebuch herzeigen will ). Haben die nichts zu verbergen? Und wenn es nur hochnotpeinlich wäre?


Ein Konstrukt:
Tagebuch einer 12jährige am Rechner:

"Liebes Tagebuch, letzte Woche habe ich einen Mann kennengelernt. Trotz der 10 Jahre Altersunterschied ist gandoranier ganz toll, er kauft mir Kleidung und Schmuck und nimmt mich auf Parties mit. Gestern haben wir zum ersten Mal ..."

In der aktuelle Panik um Kindesmissbrauch und Entführung fällt dieses Tagebuch einem Onlinepolizisten in die Hande, welcher 12 + 10 zusammenrechnen kann und du (oder dein Sohn oder wer weiß) bist der beschriebene Mann. Dann wird derjenige schon mal Aktenkundig wegen Verührung Minderjähriger (Daten müssen ja gespeichert werden).

Und bei der nächsten Fahnung nach Kinderschändern oder Vergewaltigern oder nach einer Vermisstenanzeige bist du mit im Raster, warst du ja auffällig und bist bekannt in einer Datei, die heimlihc geführt wird ohne deine Kenntnis. Aber du selber bist eigentlich ein netter Kerl, liebst das Mädchen wirklich und sie hat sich dir gegenüber als 16 ausgegeben. Nichts zu verbergen? Alle?

Hier geht es um ALLE Bürger unseres Landes!
Bei einem möglichen Gesetz welches die Durchsuchung von Festplatten erlauben könnte, geht es um nur die Bürger/Einwohner unseres Landes, die sich etwas zu schulden kommen lassen.....

Und die Bürger, welche sich etwas zu schulden haben kommen lassen müssen diese heimliche Durchsuchung über sich ergehen lassen und sind kein Souverän? Demokratische Rechte nur für unbescholtene Bürger, die unter keinem Verdachtsmoment stehen?

Auch Bürger im Gefängnis und mit Vorstrafen oder Bürger die unter einem Verdacht stehen dürfen wählen. Es ist eines der demokratischen Prinzipien: http://de.wikipedia.org/wiki/Allgemeinheit_der_Wahl

...Wenn du mit unserer Verfassung nicht einverstanden bist,....

Ich bin mit dem Grundgesetz (Deutschland hat keine Verfassung, es gibt höchstens Landesverfassungen) zufrieden, garantiert es mir doch Privatsphäre, Selbstbestimmung und Schutz vor Willkür durch den Staat.

Aber Schäuble will das Grundgesetzt ändern um es den technischen Gegebenheiten anzupassen. Das ist aber falsch. Nur weil etwas möglich ist muss es nicht eingesetzt werden. Was ist wenn morgen jemand einen Gedanken- oder Traumscanner entwickelt.?

Soll dann das GG angepasst werden um terroristische Gedanken zu orten und zu bestrafen?

 

[Der Daedalus]

Wolltest du jetzt nicht weiter schreiben, oder steht in dem Tagebuch nicht mehr als "zu ersten Mal, ..."
Tja wenn ein 22 jähriger meint mit einer 12 jährigen ins Bett steigen zu müssen, dann soll er dafür bestraft werden ... Find ich prinzipiell mal gut!


Aber am Rande:

Warum sollte die Polizei das private Tagebuch der 12-jährigen durchsuchen? Welcher Tatverdacht besteht gegen sie? Welche Beweise gibt es dafür?

Ferner: Es dürfen, das sage ich vorraus ohne das Gesetz zu kennen, welches dann irgendwann kommt, nur die Daten und Informationen weiter verarbeitet werden, die für den jeweiligen Tatbestand relevant sind.
Wenn also der dringende Tatverdacht besteht, dass die kleine 12-jährige eine Selbstmordattentäterin ist und die dafür vorliegenden Beweise gereicht haben damit der Richter eine online Untersuchung gestattet, dann kann die Polizei mit den Infos über den Gregorianer nichts anfangen.

Und die Bürger, welche sich etwas zu schulden haben kommen lassen müssen diese heimliche Durchsuchung über sich ergehen lassen und sind kein Souverän? Demokratische Rechte nur für unbescholtene Bürger, die unter keinem Verdachtsmoment stehen?

Richtig! Wer sich etwas zu schulden kommen lässt verliert, völlig zu recht, im gewissen Rahmen sein Anrecht auf gewisse Grundrechte.
Grundrechte dürfen durch geltendes Recht eingeschränkt werden.
Vgl. Artikel 2 GG, Artikel 5 GG, Artikel 6 GG, Artikel 8 GG, ...
Gerade Artikel 10 GG ist in diesem Fall sehr interessant:

(1) Das Briefgeheimnis sowie das Post- und Fernmeldegeheimnis sind unverletzlich.

(2) Beschränkungen dürfen nur auf Grund eines Gesetzes angeordnet werden. Dient die Beschränkung dem Schutze der freiheitlichen demokratischen Grundordnung oder des Bestandes oder der Sicherung des Bundes oder eines Landes, so kann das Gesetz bestimmen, daß sie dem Betroffenen nicht mitgeteilt wird und daß an die Stelle des Rechtsweges die Nachprüfung durch von der Volksvertretung bestellte Organe und Hilfsorgane tritt.

Bist du etwa auch gegen Haftstrafen?!

 

[Nicht-Natan]

Es ist mein Recht etwas verbergen zu dürfen, das nennt man Freiheit.

Und das hört da auf, sobald andere in Mitleidenschaft gezogen werden oder unter dieser Prämisse in welcher Form auch immer zu leiden haben.

Du sagtest, du mpüßtest dich nicht selbst oder Deine nächsten Verwandten belasten (giult übrigens nur für Ehepartner!). Das stimmt soweit halbewegs. Das bedeutet aber auch, daß Nachforschungen angestellt werden müssen und werden.
Und um nichts anderes geht es hier im E-Commerce- oder Internetbereich. Um stichprobenartige Kontrollen, ein quasi "Streifefahren". Später, vor Gericht, bruachst du dich dann wahrlich nicht selbst zu belasten. Es sind ja Beweise und Indizien vorhanden aufgrund der Ermittlungen.

Aber dem Staat muß es erlaubt sein, Ermittlungen durchzuführen.

 

[Fu Manchu]

Wolltest du jetzt nicht weiter schreiben

Erotische Geschichten musst du dir schon selber ausdenken .

...Warum sollte die Polizei das private Tagebuch der 12-jährigen durchsuchen? Welcher Tatverdacht besteht gegen sie? Welche Beweise gibt es dafür?....

Warum sollte die Polizei 22 Millionen Kreditkartendaten durchsuchen, Welcher Tatbestand bestand gegen die 22 Millionen? Ich weiß, die Wirtschaft durfte nicht, aber es wurde getan.
Und vielleicht gab es den Hinweis irgendwo, das eine 12jährige mit einem 22jährigen rummacht und die Polizei hat daraufhin alle Tagebücher 12jähriger Mädchen (Abgleich mit Einwohnermeldeamt, wo wohnen Mädchen in dem Alter) online gelesen.

Es dürfen, ...nur die Daten und Informationen weiter verarbeitet werden, die für den jeweiligen Tatbestand relevant sind....

Wenn die Voratsdatenspeicherung so weiter voranschreitet sind in Zukunft vielleicht alle Daten wert gespeichert zu werden.
Heute gilt das was du sagst, da stimme ich dir zu, aber ich versuche auch eine mögliche Entwicklung aufzuzeigen. Daher auch die Einleitung meines Beispieles mit "Konstrukt". Wer gibt uns denn die Sicherheit das später nicht alle Daten gespeichert werden die auf eine Straftat (welcher Art auch immer) hinweisen?

Tja wenn ein 22 jähriger meint mit einer 12 jährigen ins Bett steigen zu müssen, dann soll er dafür bestraft werden ... Find ich prinzipiell mal gut!

Absolut zustimm. Aber wenn das Mädel sagt sie ist 16 (und schau dir die "Damen" an, es ist oftmals schwer das Alter zu schätzen, rauchen macht alt ), dann würde ich das evtl schon anders sehen. Eine 16 jährige mit 3 oder 4 Jahre älteren Freunden - kein Thema heutzutage. Mit 22 hatte ich auch eine Freundin die grad 17 geworden ist und die Eltern boten mir das "du" an. Und ihren Ausweiß habe ich mir nicht zeigen lassen . Aber als Kinderschänder fühlte ich mich nicht .

...Aber dem Staat muß es erlaubt sein, Ermittlungen durchzuführen.

Keine Frage, da stimme ich zu. Aber nicht heimlich (hat das BGH ja auch bestätigt) und nicht allumfassend (siehe Kreditkarten).

Und das hört da auf, sobald andere in Mitleidenschaft gezogen werden oder unter dieser Prämisse in welcher Form auch immer zu leiden haben.

Eben nicht. Ich darf auch die Aussage verweigern wenn andere in Mitleidenschaft gezogen werden.

Du sagtest, du mpüßtest dich nicht selbst oder Deine nächsten Verwandten belasten (giult übrigens nur für Ehepartner!). Das stimmt soweit halbewegs. Das bedeutet aber auch, daß Nachforschungen angestellt werden müssen und werden....

Vollkommen korrekt.
Aber doch nicht so, das einfach Polizisten vor deiner Tür stehen und mal so reinkommen wollen ohne Rechtsgrund (Hausdurchsuchung) oder sogar heimlich in deine Wohnung einbrechen wenn du nicht zu Hause bist und heimlich alles durchsuchen.
Du meintest aber, die Herren in grün dürfen ruhig alles sehen, bist du doch gesellig und hast nichts zu verbergen. Aber wenn du was zu verbergen hast gelten die Gesetze trotzdem, du musst dich (Deine Ehepartner und Kinder) nicht belasten. Und wenn du nicht mal weißt wonach gesucht wird, wie kannst du sicher sein nichts zu verheimlichen? Bist du (und deine Kinder) in allen Punkten rein? Hat der Sohn evtl nicht doch eine kopierte CD liegen oder seinen mp3 Player gefüllt mit nicht gekauften Songs? Am Ende sagen dir evtl. die Anderen was du verborgen hast, nicht du.

Alles konstruiert, nur wer kann sagen was die Zukunft bringt. Und wenn wir uns jetzt nicht darum sorgen, dann werden Politiker wie Schäuble, Beckstein, Schily weiter dafür sorgen, das die Gesetze den technischen Möglichkeiten angepasst werden. Und es ist durchaus technisch möglich auch unbemerkt in Wohnungen einzudringen. Sollten die Gesetze danach angepasst werden?

 

[ToXiD]

Zitat von Fu Manchu
Es ist mein Recht etwas verbergen zu dürfen, das nennt man Freiheit.

Völlig Ironiefrei: Zieh den Stecker. Ernsthaft. Kein Trojaner, kein Schäuble, keine Durchsuchung deiner Festplatte. Deine Freiheit.

Auch wenn ich die Erfordernis sehe, dass sich die Ermittlungsbehörden schlicht dem 21. Jahrhundert anpassen müssen, habe ich dennoch Bauchschmerzen mit dieser Geschichte.

Allerdings stelle ich mir die technische Realisierung dieser Massnahme doch etwas schwierig vor. Es gibt andere und vor allem leichtere Methoden jemanden zu überwachen.

 

[Fu Manchu]

Völlig Ironiefrei: Zieh den Stecker. Ernsthaft. Kein Trojaner, kein Schäuble, keine Durchsuchung deiner Festplatte. Deine Freiheit.

Kennst du die drei Affen? Nichts sehen, nicht hören, nichts sagen.

Vielleicht wünschen wir uns in ein paar Jahren stärker gegen die Anfänge der Überwachung und Kontrolle angegangen zu sein und wünschen uns die heutige Zeit zurück mit ihren antiquiert wirkenden Möglichkeiten, Maßnahmen und Befugnissen der Behörden im Vergleich zur Zukunft.

Ich hoffe eigentlich das ihr Recht habt, vor allem Der Daedalus, und das die Gesetze nicht einmal gegen die Menschen in diesem Land großflächig angewendet werden und sie unserem Schutz dienen. Denn dem Schutz gegen Terrorismus können sie nicht dienen, höchstens der späteren Aufklärung - und das liegt im Sinne derer, wollen sie doch Öffentlichkeit und Kenntnisverbreitung über ihre Motive.
Wir werden nur immer besser informiert, aber nicht geschützt. Die höchste Kameradichte der Welt in London hat die Anschläge nicht verhindert, aber später für Panik, einen unschuldigen Toten (erschossen durch die Polizei) und weiterer Histerie gesorgt.

 

[Der Daedalus]

Warum sollte die Polizei 22 Millionen Kreditkartendaten durchsuchen, Welcher Tatbestand bestand gegen die 22 Millionen? Ich weiß, die Wirtschaft durfte nicht, aber es wurde getan.

Wie oft denn noch verdammt?!
Die Polizei hat die 22 Millionen Kredikartendatensätze nicht überprüft!
Willst du das nicht in dein Hirn bekommen? Die Polizei hat lediglich die Daten der Leute erhalten, die die bereits mehrfach genannten Kriterien erfüllt haben. Das waren irgendwas unter 400 Leute und die bekommen jetzt alle ein Verfahren an den Hals, da sie Kinderpornos gekauft haben.

Und vielleicht gab es den Hinweis irgendwo, das eine 12jährige mit einem 22jährigen rummacht und die Polizei hat daraufhin alle Tagebücher 12jähriger Mädchen (Abgleich mit Einwohnermeldeamt, wo wohnen Mädchen in dem Alter) online gelesen.

Das wird niemals passieren. Es wird niemals ein Gesetz auf den Weg gebracht werden, was dies legitimiert, erst recht nicht bei einer so schwammigen Beweislage. Bleib gefälligst auf dem Teppich mit deinen an den Haaren herbeigezogenen Beispielen!

Wenn die Voratsdatenspeicherung so weiter voranschreitet sind in Zukunft vielleicht alle Daten wert gespeichert zu werden.

Die Vorratsdatenspeicherung obliegt dem jeweiligen Anbieter. Der Staat bevorratet diese Daten nicht sondern der Provider, Kreditkartenbetreiber, ...
Der Staat hat nur dann Zugriff auf die Daten wenn er ein einem konkreten Fall, gedeckt durch ein Gesetz, eine Bevollmächtigung bei Gericht erwirkt.
Das war immer so, das ist noch so und das wird auch in Zukunft so bleiben.

Heute gilt das was du sagst, da stimme ich dir zu, aber ich versuche auch eine mögliche Entwicklung aufzuzeigen.

Die mögliche Entwicklung die du aufzeigst ist abwegig, unbelegt und fern jeder Realität.
Die Meisten deiner Argumente wiederlegte ich bereits durch harte und unumstößliche Fakten.
Anstatt hier weiter rumzudiskutieren solltest du dich erstmal richtig informieren damit dir nicht immer wieder die selben Fehler unterlaufen.

Wer gibt uns denn die Sicherheit das später nicht alle Daten gespeichert werden die auf eine Straftat (welcher Art auch immer) hinweisen?

Das Gesetz? Die Verfassung? Schon mal was von gehört?!

Absolut zustimm. Aber wenn das Mädel sagt sie ist 16 (und schau dir die "Damen" an, es ist oftmals schwer das Alter zu schätzen, rauchen macht alt ), dann würde ich das evtl schon anders sehen.

Es gibt einen tollen Spruch:
Dummheit schützt vor Strafe nicht

Wenn der 22 jährige mit einer 12 jährigen ins Bett springt, dann gehört er dafür bestraft. Punkt Ende Aus!
Und wenn das deswegen geschieht, weil der 22 jährige zu dumm war zu raffen wie alt das Mädel wirklich ist, dann gehört er trotzdem bestraft.

Keine Frage, da stimme ich zu. Aber nicht heimlich (hat das BGH ja auch bestätigt) und nicht allumfassend (siehe Kreditkarten).

Das BGH hat lediglich bestätigt, dass die rechtliche Grundlage für eine heimliche Durchsuchung der Festplatte heute noch nicht existent ist. Das BGH hat nicht bestätigt, das dies prinzipiell nicht mit unserem Grundgesetz vereinbar wäre.
Es gibt in der StPO so gesehen eine Gesetzeslücke die jetzt geschlossen werden soll.
Ist das so schwer zu verstehen?!
Und zur Hölle es fand keine allumfassende Kontrolle der Kreditkarten durch staatliche Behörden statt Maaaaaaannnn wie oft den noch?!

 

[Fu Manchu]

Wie oft denn noch verdammt?!...nicht in dein Hirn bekommen?...Bleib gefälligst auf dem Teppich mit deinen an den Haaren herbeigezogenen Beispielen!...
...abwegig, unbelegt und fern jeder Realität....
...zu dumm war zu raffen...

...
Und zur Hölle es fand keine allumfassende Kontrolle der Kreditkarten durch staatliche Behörden statt Maaaaaaannnn wie oft den noch?!

Wie schön sich hier jemand aufregt. Und gleich schreibt er bestimmt in Großbuchstaben.
Und die Wortwahl der Diskussion ist so sachliche. Schön wenn man objektiv bleibt und nicht jemanden direkt angehen muss. Hat man doch echte Argumente die man vorbringen kann und muss seine Wortwahl nicht auf "verdammt", "dumm" und so weiter beschränken.


Es ist nun mal so das die Behörden in ihrem Tun weit über ihre Kompetenzen hinausgegangen sind indem sie die Untersuchung aller Kreditkarten angeordnet haben. Diese Anordnung wurde zwar von der Wirtschaft bereitwillig durchgeführt, das ändert aber nichts an der Tatsache, das diese Anordnung falsch war und gegen die demokratischen Prinzipien verstieß. Sie haben ihre Macht misbraucht.

Ob die daraus resultierenden Anklagen bestand haben werden wird sich zeigen. Der Besitz von Kinderpornographie ist verabscheuenswürdig, nichtsdestotrotz sollte die Ermittlung der Personen sich an rechtsstaatliche Prinzipien halten. Wie schon gesagt, der Staat sollte besser sein als diese Leute.

Und dieses Beispiel von Machtmissbrauch, und auch vergangene Beispiele zeigen, das die technischen Möglichkeiten auch weiterhin missbräuchlich eingesetzt werden. Wir sollten die Gesetze nicht jeder technische Entwicklung anpassen. Wir sollten auch schauen wo es sinnvoll ist und wo die Rechte der Einwohner eingeschränkt werden ohne das es wirklich hilft.

Das Beispiel mit den Kreditkarten zeigt eines: man versucht es erst mal und schaut, ob sich jemand groß darüber aufregt, ob Presse und TV das als Skandal werten oder ob es einfach untergeht. Und wenn das gut geklappt hat und sich niemand aufregt >> (Extrapolation der möglichen Entwicklung) >> kann man ja morgen mal schauen wer alles auf das Konto von allofmp3 (oder andere) gezahlt hat um nicht lizensierte Musik herunter zu laden.
Und bestimmt ist die GVU interessiert daran wer alles DVDs im außereuropäischen Ausland kauft, die in Europa noch nicht veröffentlicht wurden. Da kann man dann schön abmahnen weil man die Lizenzbestimmungen der Verleiher missachtet hat. Die private Nutzung kann der Käufer ja später beweisen.

Auch wenn dir das Beispiel mit den 22 Mio Karten nicht gefällt und du immer wieder dagegen angehst, weil es ja deiner Meinung nach ok ist und eigentlich niemand unschuldiger zu schaden kam zeigt es die möglichen Anfänge.

...Das Gesetz? Die Verfassung? ...

Wenn sie bleiben wie sie sind ja, aber Schäuble und Co wollen diese ändern, und sie rufen jedesmal nach Änderungen wenn sie sehen das ihre Vorstöße vom BGH abgeblockt werden.

Aber einfach eine Änderung herbeizuführen, wenn die eigenen Vorstellungen von Sicherheit nicht vom Gesetz angenommen werden, ist nicht Sinn eines Grundgesetzes. Es muss bestand haben und den Leuten das Gefühl geben das es auch schlechte Zeiten überstehen kann ohne das es zur Disposition steht. Unser Grundgesetz und unser Land gelten als eines der besten und freiesten der Welt, aber unsere Politiker sind auf dem besten Wege dieses zu beenden.

...
Dummheit schützt vor Strafe nicht...

Stimmt so nicht und gehört deshalb nicht fettgedruckt geschrieben. Eigentlich sollte es gar nicht geschrieben werden.


Verbotsirrtum §17 StgB:

"Fehlt dem Täter bei Begehung der Tat die Einsicht, Unrecht zu tun, so handelt er ohne Schuld, wenn er diesen Irrtum nicht vermeiden konnte. Konnte der Täter den Irrtum vermeiden, so kann die Strafe nach § 49 Abs. 1 StGB gemildert werden."

Dummheit/Unwissenheit schützt also durchaus vor Strafe bzw. mildert diese wenn es begründet werden kann oder angenommen wird.
Über die Praxisrelevanz läßt sich gut streiten, aber du siehst es ist nicht alles so wie du sagst. Du bist evtl im Irrtum mit deinen Annahmen und Argumenten.

 

[olly3052]

Man hat dir schon dargelegt, daß Du bei begründeten Verdacht schon seit langem heimlich überwacht werden darfst.

Damals gab es das Internet und seine Möglichkeiten noch nicht.
Heute schon.

Warum sollte man die heutigen Überwachungsmöglichkeiten dieses Mediums bei einem begründetem Verdacht nicht anwenden?

Was ändert sich für Dich?
Als Verdächtiger kann Dir jetzt schon heimlich vieles passieren:

Dein Telefon kann abgehört werden, Deinen Wohnung verwanzt.
Du wirst auf Schritt und Tritt wo Du Dich bewegst beobachtet.
Nur im Internet hast Du Deine Ruhe und das nun auch nicht mehr?

Alles unter der Prämisse, daß Du unter dem Verdacht ein schweren Straftat stehst.
Einiges davon kann Dir schon seit Jahren, vieles seit Jahrzehnten passieren.

Das Internet ist dann kein straffreier Raum mehr, nicht mehr und nicht weniger.

Überwachung, ohne das ein Verdächtiger das mitkriegt, macht irgendwie Sinn bei der Strafverfolgung.

Jetzt können wir uns natürlich an Begrifflichkeiten, wie Onlindurchsuchung reiben und das wohl zu Recht.

Das Kind kriegt einen anderen Namen, die STPO wird abgeändert, und dann wird es kommen.
Die rechtlichen Voraussetzungen dafür kennen wir noch nicht.
Es würde mich jedoch wundern, wenn sie nicht genauso scharf geregelt wird, wie eine Telekommunikationsüberwachung von Telefonen oder Handys oder gleich die verschärfte Variante zur Voraussetzungen des großen Lauschangriffs.

Gruß

olly

.

 

[Der Daedalus]

Wie schön sich hier jemand aufregt. Und gleich schreibt er bestimmt in Großbuchstaben.
Und die Wortwahl der Diskussion ist so sachliche. Schön wenn man objektiv bleibt und nicht jemanden direkt angehen muss. Hat man doch echte Argumente die man vorbringen kann und muss seine Wortwahl nicht auf "verdammt", "dumm" und so weiter beschränken.

Meine Argumente sind durchaus sachlich und "echt". Ich lieferte dir mehrere Belege dafür, dass du falsch liegst.
Dein Problem ist, dass du diese Belege entweder überliest oder ignorierst. Beides disqualifiziert dich für jede weitere Diskussion.
Ferner kann man durchaus mal Wut entwickeln, wenn man den selben Mist immer wieder wiederlegen muss. Daran krankt diese Diskussion und vor allem deine Art diese Diskussion zu führen nämlich erheblich!
Selbst lieferst du mehr als schwache Argumente und ignorierst dann sogar die starken Argumente der Gegenseite noch völlig.

Es ist nun mal so das die Behörden in ihrem Tun weit über ihre Kompetenzen hinausgegangen sind indem sie die Untersuchung aller Kreditkarten angeordnet haben.

1.) Du liegst falsch. Das Amtsgericht Halle hat noch keine Entscheidung gefällt. Wenn du also behauptest, dass die Behörden ihre Kompetenzen überschritten hätten, so tust du dies ohne jegliche Grundlage dafür zu haben.

2.) Ist es sogar so, dass die meisten Experten für Datenschutz (wohlgemerkt die Gegner zu großer staatlicher Kompetenzen und Befugnisse) keine Einwände gegen das Vorgehen der Behörden in dem Fall haben. Die Tendez der Expertenmeinungen geht deutlich die die entgegengesetzte Richtung deiner Meinung.

3.) Haben die Behörden nichts angeordnet, das konnten sie auch gar nicht, da sie keinerlei Möglichkeit hatten Druck auf die Kreditkartenunternehmen auszuüben.
Die Kreditkartenunternehmen wurden gebeten diese Untersuchung zu machen, keinesfalls aber gezwungen.

All dies habe ich bereits mehrfach gesagt und stichhaltig belegt!

Diese Anordnung wurde zwar von der Wirtschaft bereitwillig durchgeführt, das ändert aber nichts an der Tatsache, das diese Anordnung falsch war und gegen die demokratischen Prinzipien verstieß. Sie haben ihre Macht misbraucht.

Ok dann nenne mir doch bitte gegen die Paragraphen des StGB und der StPO gegen die Verstoßen wurde. Belege mir stichhaltig, dass dieses Vorgehen der Behörden widerrechtlich war und/oder gegen die Grundprinzipien unserer Verfassung verstößt.

Bitte stichhaltig mit Paragraphen, Prezidenzfällen und allem was dazu gehört.

Du kannst es nicht?! Dann bitte halte dich mit deinen unqualifizierten und unbelegten "Feststellungen" zurück. Das Niveau deiner Meinungsäußerung tendiert doch arg gegen Bildzeitung. Das darfst du gerne als Angriff auf deinen Diskussionsstil werten (was übrigens nicht zwangsläufig ein persönlicher Angriff ist).

Das Beispiel mit den Kreditkarten zeigt eines: man versucht es erst mal und schaut, ob sich jemand groß darüber aufregt, ob Presse und TV das als Skandal werten oder ob es einfach untergeht.

Die öffentliche Aufmerksamkeit in diesem Fall war enorm!

Ferner hat man nicht einfach auf "gut Glück" versucht. Die Behörden waren sich sicher, dass sie nach geltendem Recht gehandelt haben. Dies wurde ihnen auch von fast allen Seiten bestätigt. Also haben sie so gehandelt, wie sie gehandelt haben.
Jetzt gibt es ein paar Spinner, die einen auf Advokat machen und Klage einreichen (wie immer bei solchen Sachen). Die Gerichte werden entscheiden, in diesem Fall werden sie höchstwahrscheinlich das Vorgehen der Behörden als rechtmäßig einstufen und man hat ein Grundsatzurteil, welches Maßgeblich für alle zukünftigen Fälle dieser Art ist.

Es ist gängige Rechtspraxis, dass erst durch Gerichte festgelegt wird welche Handlung in einem bestimmten Fall rechtens ist und welche nicht. Es ist schlichtweg unmöglich Gesetzestexte so genau zu verfassen, dass wirklich jeder denkbare Fall erfasst wird. Also müssen die Gerichte darüber Entscheiden wie das geltende recht im konkreten Fall anzuwenden ist.

Einen Fall wie den hier diskutierten gab es bis dato noch nicht. Es ist also völlig selbstverständlich, dass jetzt eine Gerichtsverhandlung geführt wird.

Auch wenn dir das Beispiel mit den 22 Mio Karten nicht gefällt und du immer wieder dagegen angehst, weil es ja deiner Meinung nach ok ist und eigentlich niemand unschuldiger zu schaden kam zeigt es die möglichen Anfänge.

Dieses Beispiel, und die Art wie du darauf beharrst, zeigt folgendes:

- Deine Art diese Diskussion zu führen ist teils unterste Schublade.
- Deine Ängste sind unbelegt und im rechtlichen Sinne irrelevant
- Du betreibst Panikmache auf unterstem Niveau.

So und bevor wir jetzt lange rumdiskutieren:

Belege mir, dass das Vorgehen der Behörden im Kreditkartenfall widerrechtlich war

So lange du dies nicht kannst sehe ich keinen Grund weiter auf deinem Niveau zu diskutieren.

 

[Fu Manchu]

Meine Argumente sind durchaus sachlich und "echt". Ich lieferte dir mehrere Belege dafür, dass du falsch liegst.

So wie ich dafür einstehe das meine Argumente sachlich und echt sind - bei mir ohne Anführungsstriche.

Ferner kann man durchaus mal Wut entwickeln, wenn ...

Wer Argumente hat und von ihnen überzeugt ist bleibt ruhig und sachlich. Er wird diese Argumente belegen und sich nicht auf Emotionen stützen und sich an die Fakten halten. Nur wer unsicher ist greift auf Wut zurück. Deine Ausbrüche sind ein Zeichen dafür das dir die Diskussion entgleitet, du hast dich regelrecht in Rage geredet.

Beides disqualifiziert dich für jede weitere Diskussion.

Wut disqualifiziert, Argumente auf die man besteht tun das nicht. Du hast deine Meinung/Argumente, ich habe meine. Wir stehen beide dazu.

Ich will nicht versuchen dich von meiner Meinung zu überzeugen und dich auf meine Seite zu ziehen. Ebensowenig werde ich deine Position einnehmen. Hier geht es auch nicht darum den anderen zu überzeugen, es geht einfach darum darzulegen was man selber meint.
Bleib bei deiner Meinung und stehe dazu, aber tue das auf eine Weise die deine Glaubwürdigkeit nicht in Frage stellt durch persönliche Angriffe und Wutausbrüche.

...So lange du dies nicht kannst sehe ich keinen Grund weiter auf deinem Niveau zu diskutieren.

Es steht dir natürlich frei diese Diskussion zu beenden.
Vielleicht kommst du erst mal zur Ruhe. Du scheinst ganz aufgewühlt zu sein. Und wenn du dann aufhörst in fettgedruckten Sätzen zu schreiben, ohne persönliche Angriffe und ohne Wut, und wenn du die Argumente deiner Diskussionspartner nicht mehr als schwach und die eigenen als stark bezeichnest, dann werde ich wieder mit dir reden.

Aber zur Zeit bist du voller Wut, und wir wissen doch das Wut zur dunklen Seite der Macht führt.

Belege mir stichhaltig, dass dieses Vorgehen der Behörden widerrechtlich war und/oder gegen die Grundprinzipien unserer Verfassung verstößt..

Als aufmerksamer Leser wirst du bestimmt alle diese Punkte gefunden haben in meinen Ausführungen. Wiederholungen sind an dieser Stelle nicht nötig. Gönne dir einfach die Zeit und schaue alles noch mal durch und reflektiere darüber. Vielleicht bei einem koffeinfreien Kaffee?

"Leben und und leben lassen" ist ein gutes Motto. Lass uns danach trachten jedem seine Meinung zuzugestehen und diese Diskussion zwischen uns einfach zu beenden. Du hast den Wunsch dazu geäußert

sehe ich keinen Grund weiter ... zu diskutieren

und den möchte ich gewähren. Jeder vertritt seinen Standpunkt und das ist in einer Demokratie auch gut so. Wollen wir hoffen das wir diese Demokratie aufrechterhalten können und sie uns nicht von Leuten kaputt gemacht wird die ihre Freiheit aufgeben und unter ständige Überwachung leben wollen. Ich nehme gerne etwas allgemeines Lebensrisiko auf mich und lebe dafür frei.

Man hat dir schon dargelegt, daß Du bei begründeten Verdacht schon seit langem heimlich überwacht werden darfst...

Es ist nicht verkehrt sich der Argumentation des BGHs zu bedienen. Dieses Gericht selbst hat bestätigt, das es mit der aktuellen Rechtslage nicht vereinbar ist, das heimliche Onlinedurchsuchungen durchgeführt werden. Die Rechtslage jetzt daran anzupassen kann aber nicht der Lauf der Dinge sein. Etwas passt nicht, also wird es passend gemacht? Das Grundgesetzt passt uns nicht, also schnell mal geändert?

Und das man nicht nur bei begründetem Verdacht überprüft wird zeigte das Kreditkartenbeispiel ja deutlich. Es gab nicht mal Verdächtige, nicht einen einzigen. Erst eine Überprüfung ganz neuen Ausmaßes ohne Beispiel hat einige Namen hervorgebracht. Und das wahrscheinlich mit dem Ergebnis, das diese Leute nicht mal verurteilt werden können, weil die Beweisfindung außerhalb des Rechts geschehen ist. Am Ende stehen die falschen dumm da, weil sie nicht in der Lage waren das Gesetz richtig anzuwenden und lieber Willkür walten ließen.

Ich wäre neugierig welchen Roman George Orwell heute schreiben würde, könnte er die Möglichkeiten und ihre Entwicklungen jetzt sehen.

 

[Nicht-Natan]

Bist du (und deine Kinder) in allen Punkten rein? Hat der Sohn evtl nicht doch eine kopierte CD liegen oder seinen mp3 Player gefüllt mit nicht gekauften Songs? Am Ende sagen dir evtl. die Anderen was du verborgen hast, nicht du.

Ja, das kann ich verneinen. Meine Kinder wissen ganz genau, daß ihr Papa unter den Raubkopierern leidet, machen selbst Musik und wissen den Wert schöngeistiger Dinge zu ehren und zu schätzen. Sie bezahlen für die Musik, die sie nicht selbst machen. (Habe meiner Tochter gerade zu Weihnachten eine schöne Gesamtausgabe von Wagners "Ring" geschenkt.)

Und genau da offernbaren sich eben doch die Abgründe: Du plädierst für ein System, was die Ahnung und Fahndung von Internet-Kriminalität (bzw. Online-Kriminalität, inkl. eCommerce) nahezu unmöglich macht.

Es geht hierbei nicht um Gängelung und "totale" Kontrolle über die Bürger, es geht hierbei vielmehr um die kleinste Stufe des Durchsetzens von Recht und Ordnung. Und das darf ich als steuerzahlender Bürger von meinem Staat erwarten. Dieser muß in der Verfassung sein meine Interessen zu wahren, die nicht einmal einen gesonderten Status innehaben.

Genau wie jeder andere Bürger bei Betrugsdelikten auf die Hilfe und die Ermittlung der Polizei setzen darf, so erwarte ich das auch: Nur das die Ermittlungen in diesem Fall im Internet-Umfeld zu machen sind.
Wir haben eine Menge "grün" auf unseren Straßen. Besonders auch bei Großveranstaltungen. Die Polizeiaufgebote zu besonderen Anläßen sind gigantisch und vor allem gigantisch teuer. Ich interessiere mich nicht im allermindesten für diese Großveranstaltungen, dennoch werden meine Steuergelder für den Schutz dieser Ereignisse durch afubieten von Hundertschaften von Polizisten unterstützt.

Genau dasselbe kann ich aber auch für meinen Interessensbereich erwarten. Und ich spreche da noch nicht einmal von "hundertschaften", ich möchte nur eine Basisversorgung durch die Sicherheistbehörden, um meine Interessen und Rechte gewahrt zu sehen.

Wiveiele Autos werden jeden Tag in Deutschland in Verkerhskopntrollen, durch Radarfallen oder durch Ampel-Blitzanlagen "kontrolliert"? Nicht viel weniger als 22 Millionen würde ich sagen. Und das jeden Tag!
Das kann ich auch im Internet erwarten, denn dort bewege ich mich und sehe meine Interesssen auf kriminelle Weise verletzt.

 

[Der Daedalus]

Als aufmerksamer Leser wirst du bestimmt alle diese Punkte gefunden haben in meinen Ausführungen.

Du brachtest nicht mal ansatzweise stichhaltige Belege dafür.
Alles was du gemacht hast ist die Argumentation der wenigen Kritiker des Kreditkartenfalles zu zitieren. Diese Argumentation ist schwach, völlig ohne Bezug zum geltenden Recht (es wird kein einziger Paragraph und kein einziges Gerichtsurteil zitiert) und ferner keinesfalls unumstößlich.

So lange das Amtsgericht Halle nicht entschieden hat, ist die Aussage, dass das Vorgehen der Behörden rechtswidrig gewesen sei schlichtweg falsch. Sollte es deine Meinung sein, dass das Vorgehen falsch war, dann solltest du deine Meinung als solche kenntlich machen und nicht als unumstößlichen Fakt darstellen.

Es ist nicht verkehrt sich der Argumentation des BGHs zu bedienen. Dieses Gericht selbst hat bestätigt, das es mit der aktuellen Rechtslage nicht vereinbar ist, das heimliche Onlinedurchsuchungen durchgeführt werden. Die Rechtslage jetzt daran anzupassen kann aber nicht der Lauf der Dinge sein. Etwas passt nicht, also wird es passend gemacht? Das Grundgesetzt passt uns nicht, also schnell mal geändert?

Das Grundgesetz wird bestenfalls angepasst und keinesfalls in seinem Wesensgehalt geändert. Letzteres ist nämlich gar nicht möglich.
Und wenn das Grundgesetz angepasst werden muss, damit neue Entwicklungen berücksichtigt werden können, so ist dies ein üblicher Vorgang, der in unserem Rechtssystem fest verankert ist.
Es wäre schrecklich, wenn wir in 100 Jahren noch mit genau dem selben Gesetzeswerk von heute Leben müssten.
Eine Anpassung der StPO findet ferner stetig statt. Immer wieder aufs neue fließen neue Paragraphen ein, werden alte herausgeworfen oder überarbeitet.
Das ist nun mal die Aufgabe der Legislative und es ist genau richtig so.

So was nennt sich freiheitlich demokratische Grundordnung

Hast du etwa ein Problem damit?

Und das man nicht nur bei begründetem Verdacht überprüft wird zeigte das Kreditkartenbeispiel ja deutlich. Es gab nicht mal Verdächtige, nicht einen einzigen. Erst eine Überprüfung ganz neuen Ausmaßes ohne Beispiel hat einige Namen hervorgebracht.

Ein solches Vorgehen ist bestenfalls wegen der Menge der Überprüften Personen bis jetzt ohne Beispiel. Dennoch ist es ein durchaus übliches Vorgehen bei der Ermittlungsarbeit.
Ein Beispiel:

Nachts auf der Landstraße - Autounfall mit Fahrerflucht - eine junge Frau stirbt - ein Zeuge sieht ein dunkles Auto mit Münchener Kennzeichen - Die KTU entdeckt Lackspuren von einem schwarzen Mercedes S - die Polizei fragt bei der Zulassungsstelle an und bekommt von dieser eine Liste mit allen Mercedes S die diese Farbe haben

Es besteht absolut kein Unterschied zu dem Vorgehen bei den Kreditkarten.
Die Kreditkartenbetreiber jagten lediglich einen Filter über ihre Datenbanken, der Filter lieferte nur die Daten der Nutzer, bei denen die Kriterien erfüllt wurden (in diesem Fall bedeutet übrigens das Erfüllen der Kriterien gleichzeitig quasi zwangsläufig die Schuld des Täters). Alle anderen Daten bleiben von dieser Suchaktion unangetastet und niemals hat irgendein Polizist diese Daten der nicht betroffenen in die Hände bekommen.
Und der Sachbearbeiter eines Kreditkartenunternehmens kann eh jederzeit die Daten eines x-beliebigen Kunden einsehen.

 

[olly3052]

Vielleicht löst ihr Euch mal von den Bsp. mit den Kreditkarten.
Da wir hier zZt. ohne Fakten diskutieren meine Vermutungen:

Eine Onlinefestplattendurchsuchung wird es nach dem BGH Urteil nicht geben.

Nennen wir es verdeckte Auslesung von Datenmassenspeichern.
Da das Rechtsgut hoch geschützt ist, werden die Anforderungen der Anwendung dessen dementsprechend verfasst:

Es wird ein Straftatenkatalog geben.
Dieser wird Strataten von erheblicher Bedeutung beinhalten.
Siehe hierzu vergleichbar den 100a STPO
Anordnungsbefugt ist ein Richter, bei Gefahr im Verzuge ein Staatsanwalt.

Diese rechtlichen Hürden würden auch Orwell ruhig schlafen lassen, außer man hat generelles Mißtrauen in die Kontrollorgane, die Gewaltenteilung oder dem Rechtssystem.

Was aber jedem auffallen sollte:
Wir schreiben hier von ungelegten Eiern.
Keiner von weiß wie, wann und in welcher Form eine Festplattenauslesung kommen wird.
Wie das Kind dann letztendlich heißen wird und ob es überhaupt einen Namen bekommt ebenso nicht.

Also kann man seiner Phantasie freien Lauf lassen, wovon hier auch reichlich Gebrauch gemacht wird.

Desweiteren bitte ich darum, seine Mitdiskutanten nicht herabzuqualifizieren, nur weil er nicht verstehen will oder den eigenen Standpunkt nicht annehmen möchte.

Gruß

olly

 

[Fu Manchu]

... Desweiteren bitte ich darum, seine Mitdiskutanten nicht herabzuqualifizieren, nur weil er nicht verstehen will oder den eigenen Standpunkt nicht annehmen möchte....

Man sollte einen Diskussionspartner aus keinem Grund herabqualifizieren, dafür kann es keine Rechtfertigung geben.

...Keiner von weiß wie, wann und in welcher Form ...

Das macht doch die Sache als Diskusionsgrundlage so wertvoll. Da niemand etwas genaues über die Zukunft weiß gibt es viel Platz und Raum zum sachlichen diskutieren und extrapolieren. Argumente können in die Waagschale geworfen werden und sich mit den Gegenargumenten messen. Natürlich sollte die Form gewart bleiben, dann wird auch angemessen geantwortet.