News Bund und Länder: Pepp-PT soll Standard für Corona-Apps werden

[DKK007]

Wenn jemand eine lange Inkubationszeit hat, sind eher die Fälle entscheidend, die sich bei dem anstecken.
Ansteckend ist man erst 2-3 Tage vor den Symptomen, also in dem Bsp etwa ab Tag 11.

Wenn man selbst Symptome hat, sollte man natürlich auch einen Test machen lassen, wenn man die App nicht hat oder die einem noch keine Warnung gesendet hat.

Dazu hat der vorherige Infektiöse dann wahrscheinlich schon eher eine Mitteilung über die App enthalten über jemanden, der sich am gleichen Tag bei diesem angesteckt hat und eine kürzere Inkubationszeit hatte.

Bei einer kurzen Inkubationszeit ist auch noch mehr Wissen über die Kontakte der letzten Tage im Gedächtnis.

 

[Miuwa]

Aber ich drücke es mal anders aus. Die Dunkelziffer ist jetzt schon hoch, dabei ist die App genau dazu da diese klein zu halten und möglichst viele der tatsächlich Infizierten auch zu ermitteln und zu testen (nur so kann ich die Ketten ja nachvollziehen). Wenn die Dunkelziffer bereits 100x höher liegt wie es sicher in manchen Ländern der Fall ist, dann ist es selbst mit App schwer da direkt Erfolge zu erzielen.

Wenn die Dunkelziffer bei uns in Westeuropa auuch nur annähernd bei Faktor 100 wäre (in welchen Ländern soll das sein?), dann hätten wir eh kein Problem, weil die Epedemie dann im Prinzip schon überstanden wäre und mehr als 99,X% der Infizierten ohnehin kaum Symptome hätten. Ich denke das wäre Wunschdenken - selbst nen Faktor 10 halte ich in Deutschland für eher optimistisch, aber das ist natürlich pures Bauchgefühl.

Davon ab, klar, die APP kann primär nur Übertragungen vermeiden, die in irgendeinem Bezug zu einem bestätigten Fall stehen. Man muss aber auch sagen, dass wir hier ja über Maßnahmen reden, deren Ziel es ist über einen Zeitraum von vielen Monaten die Pandemie beherschbar zu halten ohne die Bevölkerung komplett einzusperren - nicht sie hier und jetzt zu beenden. Um sie überhaupt beherschbar zu bekommen sind ja die wesentlich drastischeren Maßnahmen da die wir derzeit haben.

Ergänzung (16. April 2020)

Um ehrlich zu sein halte ich die 21 Tage für zu wenig. Angenommen der Infizierte hat erst nach über 14 Tagen Symptome und geht dann am Tag 17 weil es so schlimm wird zum Arzt. Der macht den Test und stellt fest das dieser Positiv ist. Dann kommt die Meldung und es könnten schon 21 Tage vorüber sein. Dann sehe ich nicht mehr ob ich mit dieser Person in Kontakt war oder nicht. Oder verstehe ich hier was falsch ?

Meines Wissens sind Inkubationszeiten über 10 Tage schon die absolute Ausnahme (Wochen isolation sind halt ne Runde Zahl und better safe than sorry) und dann ist man ja noch nicht während der gesamten Inkubationszeit ansteckend. Hinzu kommt ja, dass man durch diese App gerade verhindern will, dass potentiell infizierte lange ungetestet durch die gegend laufen. Was das angeht hoffe ich einfach, dass die Entsprechenden Experten mit wesentlich mehr Fachwissen und umfangreicheren Informationen sich was vernünftiges überlegt haben.

Du wirfst aber generell ne interessante Frage auf: Wie weit zurückliegende Kontakte sollen da überhaupt informiert werden wenn man bedenkt, dass man ja auch nicht beliebig viele Menschen grundlos in die Isolation schicken möchte? Alle Kontakte der letzten 3 Wochen vor Diagnose? 1 Woche vor Symptombegin? Ich glaube Drosten hatte da im NDR Podcast mal wild über ein paar Mögliche Vorgehensweisen spekuliert - k.a. ob die alle mit dem PEPP-PT system umsetzbar sind.

Ergänzung (16. April 2020)

@Mods: Blöde Frage: Wenn ich zwei Beiträg hintereinander schreibe die dann vom System zusammengeführt werden. Müssen die dann einzeln von euch Freigegeben werden oder nur der erste?

Ergänzung (16. April 2020)

Die IDs werden sowohl auf dem Endgerät, als auch auf dem Server nach 21 Tagen, also 3 Wochen, automatisch gelöscht.

Siehe hier: https://www.aisec.fraunhofer.de/de/...n/presse/pressemitteilungen/2020/PEPP-PT.html

Danke für den Link. Kannst du da explizit rauslesen, ob die App im Infektionsfall nur meine genutzten IDs hochläd oder auch die IDs mit denen ich kontakt hatte? Letzteres wäre zwar vermutlich vom Datenschutz her auch unproblematisch aber meiner Meinung nach unnötig und sollte damit unterlassen werden.

 

[blackiwid]

Das ganze ist verfahren, selbst wenn meine Forderung zu Opensource Zwang berücksichtigt wäre, könnte man damit bestenfalls die APP selbst als Gefahr ausschließen. Da auf den Smartphones aber proprietäre Treiber mit laufen und bei den meisten google-play und wenn das nicht dann ein komplettes proprietäres OS im Modemchip das unregulierten Zugriff auf den Arbeitsspeicher haben und da mit horchen kann und die Daten nach bedarf weiter schicken kann and 3. ob nun NSA oder Google oder wen auch immer, ist das eh Datenschutztechnisch schon ne Katastrophe.

Aber es waere zumindest ein Symbol das man in der Verfahrenen Datenschutzlage anfaengt um zu denken und langsame proprietaere Software zumindest für sensible Daten verbietet. Letzlich ist das Kind schon laengst in den Brunnen gefallen und die App zeigt gut warum Projekte wie Librem oder Pinephone unabdingbar sind, und der Staat / EU selbst solche Phones entwickeln / Fördern sollte. Es muesste ein staatlich gefoerdertes Libremphone geben, das dann nicht 500 Euro kostet, aber statt dessen nimmt man Wirtschaftsspionage ueber diese Wanzen hin mit hohen Milliardenverlusten daraus.

 

[DKK007]

Danke für den Link. Kannst du da explizit rauslesen, ob die App im Infektionsfall nur meine genutzten IDs hochläd oder auch die IDs mit denen ich kontakt hatte? Letzteres wäre zwar vermutlich vom Datenschutz her auch unproblematisch aber meiner Meinung nach unnötig und sollte damit unterlassen werden.

Ich weiß nicht, ob das hier direkt mit PEPP-PT zusammenhängt: https://linus-neumann.de/2020/03/corona-apps-sinn-und-unsinn-von-tracking/

Als Mitglied der Jury des Hackathons „Wir vs Virus“ hatte ich die Freude, eine Reihe von Einreichungen zu begutachten, die eine kluge Lösung gefunden haben, diese Anforderungen zu vereinen. Zur Veranschaulichung stark vereinfacht möchte ich sie hier einmal grob darstellen:

1. Mein Handy sendet in regelmäßigen Abständen mittels Bluetooth Low Energy Beacon einen zufälligen Code aus. Dieser Code ändert sich regelmäßig, bspw. alle 30 Minuten.
2. Empfängt mein Handy den Code eines anderen Handys, wird anhand der Signalstärke der Abstand geschätzt. Ist der Abstand gering genug, speichert mein Handy diesen Code. Da sich der Code der anderen Person bald wieder ändern wird, hat mein Handy keine personengebundenen Daten erfasst und ist auch nicht in der Lage, die andere Person längere Zeit zu tracken.
3. Werde ich als infiziert diagnostiziert, veröffentliche ich an zentraler Stelle alle Codes, die ich je gesendet habe auf einem zentralen Server. Hier werden auch die Codes von allen anderen Menschen veröffentlicht, die diagnostiziert wurden.
4. Alle anderen Nutzer laden regelmäßig die veröffentlichten als „infiziert“ markierten Codes herunter. Diese Codes sind ohne jede Aussage über Ort, Zeit oder Personen. Sie haben nur Informationswert für jene Personen, mit denen ich Kontakt hatte.
5. Der Abgleich der veröffentlichten mit den lokal auf meinem Handy gespeicherten Codes ermöglicht das Berechnen meiner Exposition. Dabei ist es unerheblich, ob ich 10 Stunden mit einer infizierten Person verbracht habe, oder jeweils 20 halbe Stunden mit unterschiedlichen infizierten Personen. Selbst das kann aus den Daten nicht rekonstruiert werden.
6. Auf dem zentralen Server befinden sich keinerlei Daten darüber, welche Personen infiziert sind, wo sie sich wann aufgehalten haben, oder welche Personen sie wo getroffen haben.

Trotzdem haben wir auf diese weise den Datensatz bester Qualität, weil genau nur unsere Kontakte aufgezeichnet wurden – jene Daten also, auf die es wirklich ankommt.

In diesem Konzept werden nur die eigenen Codes hochgeladen und der Abgleich lokal durchgeführt. Die Frage ist, wie groß die Datenmenge der "infizierten IDs" ist, die dann immer für den Abgleich heruntergeladen werden müsste.

 

[4ndroid]

Falsch. Es ist nichts wichtiger als zu verstehen was eine Kontakt-Tracing-App tut, was sie leisten kann und was nicht. Wie soll man debattieren wenn man nicht weißt, worüber man debattiert? Die "Grundsatzdebatte" wie du es nennst geht um Dinge wie Bewegungsprofile bis hin zur Totalüberwachung, die niemand fordert. So als ob Blinde diskutieren, ob Rot oder Blau die bessere Farbe ist. Beispiel gefällig?

Kritik: Kassierer im Supermarkt hat täglich Kontakt mit hunderten Kunden, deshalb ist die App nutzlos weil zu ungenau.
Realität: Kunden und Kassierer haben nur flüchtige Kontakte, die epidemiologisch gar nicht relevant sind und deshalb von der App nicht erfasst werden. Stehen Kunden dagegen länger in der Schlange vor der Kasse ist das sehr wohl interessant und wird auch erfasst.

Dieses "Argument" verwendet nur jemand, dessen Wissen über die Funktionsweise nicht über "Mein Handy speichert mit wem ich Kontakt habe" hinaus geht.

Falsch. sind Meinungen nunmal nicht ;-) und es gibt sehr wohl Grund zur Debatte, denn Deine zitierte App ist nicht die einzige Möglichkeit, mit dem Thema umzugehen - siehe China, siehe Südkorea. Es ist eben auch eine ethische und gesellschaftliche Frage, wie weit die Bereitschaft oder Verpflichtung gehen sollte, erst dann geht es um Technologie und welche App es denn nun sein sollte. Im Extremfall reicht eine anonymisierte Verfolgung von Infizierten meiner Einschätzung nach nicht aus, wenn das Verhalten des Infizierten eine Bedrohung darstellt, z. B. multiple Missachtung von Kontaktverboten oder gezielter Kontakt zu Risikogruppen etc. dann hilft nur noch Einschreiten, damit braucht es eindeutige Identifikationsmerkmale und den aktuellen Aufenthalt.

 

[new Account()]

Da auf den Smartphones aber proprietäre Treiber mit laufen und bei den meisten google-play und wenn das nicht dann ein komplettes proprietäres OS im Modemchip das unregulierten Zugriff auf den Arbeitsspeicher haben und da mit horchen kann und die Daten nach bedarf weiter schicken kann and 3. ob nun NSA oder Google oder wen auch immer, ist das eh Datenschutztechnisch schon ne Katastrophe.

Welche Daten?
Die App wird gewiss nicht die Daten von den Servern bekommen - und alle anderen Daten sind sowieso schon jetzt auf dem Telefon vorhanden - bereits jetzt zur quasi freien Verfügung von Google und Apple.
Was soll jetzt weitergeschickt werden könne, was vorher nicht weitergeschickt werden konnte?

 

[Miuwa]

Ich weiß nicht, ob das hier direkt mit PEPP-PT zusammenhängt: https://linus-neumann.de/2020/03/corona-apps-sinn-und-unsinn-von-tracking/

In diesem Konzept werden nur die eigenen Codes hochgeladen und der Abgleich lokal durchgeführt. Die Frage ist, wie groß die Datenmenge der "infizierten IDs" ist, die dann immer für den Abgleich heruntergeladen werden müsste.

Das ist ziemlich genau das Konzept, dass ich im Kopf hatte und das was ich bisher über PEPP-PT gelesen habe steht zumindest nicht im Wiederspruch dazu, aber es wird halt auch nicht explizit bestätigt.

Die Datenmengen sollten eigentlich kein Problem sein:
1. Kann der Client die IDs ja cachen und müsste dann nur regelmäig die neu hinzugekommenen IDs runterladen.
2. Braucht der Client ja nicht die komplette Liste, sondern kann zum Beispiel nur die IDs abfragen, bei denen die ersten Bits zu den gespeicherten Kontakten passen.

 

[bensel32]

Ich verstehe es schon, denke ich.

Ja, denkst du. Aber richtig ist es trotzdem nicht.

Du verstehst meinen Punkt nicht.

Doch ich verstehe deinen Punkt. Ich weiß bloß nicht, wie du dann zu deiner Schlussfolgerung kommst.

In einer großen Stadt, hat wahrscheinlich über einen Zeitraum von einer Woche, jeder mit jedem Kontakt.

Es ist doch sowas von egal ob 5, 10, 50.000 oder 1.000.000 Menschen Kontakt hatten. Wenn ich die 5, 10, 50.000 oder 1.000.000 Menschen logalisieren kann, kann ich weitere Infektionen verhindern. Das ist im Grunde genommen das Gleiche was gerade gemacht wird. Nur das jetzt alle mit Kontaktbeschränkungen leben müssen, obwohl es im Optimalfall eben nur 5, 10, 50.000 oder eben 1.000.000 Menschen wären.
Keine Ahnung wie man da jetzt was anderes hineininterpredieren kann.
Es wird ja schon genau so gemacht. Infektionsketten werden bewusst verfolgt. Bloß ist es eben aktuell kaum machbar.

 

[riDDi]

Im Extremfall reicht eine anonymisierte Verfolgung von Infizierten meiner Einschätzung nach nicht aus, wenn das Verhalten des Infizierten eine Bedrohung darstellt, z. B. multiple Missachtung von Kontaktverboten oder gezielter Kontakt zu Risikogruppen etc. dann hilft nur noch Einschreiten, damit braucht es eindeutige Identifikationsmerkmale und den aktuellen Aufenthalt.

Das Thema ist "Bund und Länder: Pepp-PT soll Standard für Corona-Apps werden". In der Schule hieße das Note 6, Thema verfehlt. Dass eine App niemanden in die Quarantäne zwingen kann ist hoffe ich klar? Es ist nur eine App. Wie bei allen Maßnahmen ist die Kooperation der Mitbürger zwingend erforderlich.

PS: Was gehört wohl zu den Maßnahmenpaketen in China, Südkorea, Singapur? Eine App...

 

[Zotac2012]

Wenn die Dunkelziffer bei uns in Westeuropa auuch nur annähernd bei Faktor 100 wäre (in welchen Ländern soll das sein?), dann hätten wir eh kein Problem, weil die Epedemie dann im Prinzip schon überstanden wäre und mehr als 99,X% der Infizierten ohnehin kaum Symptome hätten.

Also hier ist so viel Unwissen im Post, das man nur noch den Kopf schütteln kann, bei so viel Ahnungslosigkeit!

Gehen wir nur mal von der sogenannten Herdenimmunität aus und in der Europäischen Union hätten sich bis heute bei ca. 513.000.000 Millionen Bürger 70% der Bevölkerung mit dem Corona Virus infiziert und wir dann von einer Mortalitätsrate von 1,5 % aus, dann hätten wir also bis heute 5.385.000 Tote. Und da haben wir kein Problem und das würde sich nicht bemerkbar machen?

Da sind aber in der Statistik noch nicht mal die mehreren 100.000 Bürger die einen schweren Verlauf hatten und Intubiert worden sind erfasst, die ausschließlich alle schwere Folgen durch die Beatmung davontragen und den Rest ihres Lebens mit den Schäden leben müssen erfasst. Allein das zeigt schon, wie absurd Deine Vorstellung ist, was die Aussage von Dir betrifft.

Deshalb sollte man mit irgendwelche absurden Behauptungen von Zahlen und Bauchgefühl, seine Meinung lieber für sich behalten, denn hinter jeden betroffenen des Corona Virus egal in welcher Form, im schlechtesten Fall mit dem Tod, stehen Menschen. Und die Intubation bei Corona Virus infizierten auf der Intensiv Station, ist alles andere als angenehm, es ist auch kein schöner Tod!

 

[DKK007]

Im Extremfall reicht eine anonymisierte Verfolgung von Infizierten meiner Einschätzung nach nicht aus, wenn das Verhalten des Infizierten eine Bedrohung darstellt, z. B. multiple Missachtung von Kontaktverboten oder gezielter Kontakt zu Risikogruppen etc. dann hilft nur noch Einschreiten, damit braucht es eindeutige Identifikationsmerkmale und den aktuellen Aufenthalt.

Da braucht man aber keine App, sondern eine Anzeige.
Absichtliches Infizieren ist eine Straftat.

Verursacht eine infizierte Person tatsächlich die Erkrankung eines anderen, steht eine gefährliche Körperverletzung im Raum. Führt die Erkrankung in der weiteren Folge zum Tod, kann man mit einer Anklage wegen (versuchter) Körperverletzung mit Todesfolge, oder (versuchten) Totschlags oder gar Mordes schnell vor der Schwurgerichtskammer des Landgerichts landen.

https://www.lto.de/recht/hintergrue...tzung-fahrlaessig-ausgangssperre-quarantaene/

Auch das Betreten von Heimen ist eine Ordnungswidrigkeit und mit einer Geldbuße von 500€ (Bayern) belegt.
Genaueres regeln die Bußgeldkataloge der Bundesländer oder Kommunen.
z.B. für Bayern: https://www.verkuendung-bayern.de/files/baymbl/2020/159/baymbl-2020-159.pdf

Entsprechende Hinweise sollten natürlich telefonisch beim örtlichen Polizeirevier (im Notfall 110) gemeldet werden, da die Onlineanzeigen keine sofortige Reaktion der Polizei ermöglichen.
Und hier ist schließlich ein schnelles Eingreifen zur Gefahrenabwehr erforderlich.

Und die Intubation bei Corona Virus infizierten auf der Intensiv Station, ist alles andere als angenehm, es ist auch kein schöner Tod!

Zumal für die Inkubation ein künstliches Koma nötig ist. Da würde ich dann sogar von einer Schweren Körperverletzung (§ 226 StGB) ausgehen, was durch die Mindeststrafe von einem Jahr einen Verbrechenstatbestand darstellt. Der Versuch eines Verbrechens ist stets strafbar (§23 StGB).

2. Braucht der Client ja nicht die komplette Liste, sondern kann zum Beispiel nur die IDs abfragen, bei denen die ersten Bits zu den gespeicherten Kontakten passen.

Das muss dann aber auch die Datenstruktur hergeben, dass man nicht die komplette Liste runterladen muss.

 

[blackiwid]

Welche Daten?
Die App wird gewiss nicht die Daten von den Servern bekommen - und alle anderen Daten sind sowieso schon jetzt auf dem Telefon vorhanden - bereits jetzt zur quasi freien Verfügung von Google und Apple.
Was soll jetzt weitergeschickt werden könne, was vorher nicht weitergeschickt werden konnte?

Nunja du musst ja schon mal Bluetooth anmachen was daten sammelt, ohne die App haettest das wohl aus wahrscheinlich daher würden die Daten nicht gesammelt werden. Aber ja wenn man die App benutzt wird man auch das Phone ueberall mit nehmen während ich für Einkaufen heute oft nicht das Phone mit nehme. Ja es geht nicht nur um die App.

 

[new Account()]

Nunja du musst ja schon mal Bluetooth anmachen was daten sammelt, ohne die App haettest das wohl aus wahrscheinlich daher würden die Daten nicht gesammelt werden.

Wie relevant ist das, wenn bei Android (iPhone k.a.) sowieso Standortdaten gesammelt werden (ganz gleich ob GPS/Internet aus ist) und das sogar weitreichender ist als es mit Bluetooth jemals sein könnte?

Aber ja wenn man die App benutzt wird man auch das Phone ueberall mit nehmen während ich für Einkaufen heute oft nicht das Phone mit nehme.

Ich denke, dass fast alle das Smartphone sowieso überall mitnehmen.

 

[Corros1on]

Z.B. um die Beschränkungen lockern zu können auf ein Mindestmaß?

Du willst also mindestens das nächste Jahr über (bis ein Impfstoff entwickelt wurde) weiter alle Geschäfte, Restaurants, Kinos, Universitäten, Schulen etc. geschlossen halten und alle größeren Veranstaltungen weiterhin verbieten? Die Maßnahmen zeigen ja nur so lange Wirkung, wie sie durchgezogen werden. In dem Moment in dem sie gelockert werden ohne sie durch andere (gezieltere) Maßnahmen wie eben einen automatisches Contact tracing zu ersetzen gehen die Infektionszahlen sofort wieder steil nach oben.

Dass die Maßnahmen auf ein Minimum zu beschränken und nur solange aufrechterhalten werden wie nötig steht außer Frage.

Aber wie kann diese Apps oder Tracing effektiv helfen, die eigentlich nur dann warnen oder aktiv wird, wenn man sich irgendwann in den letzten Tagen einer infizierten Person zu nahe gekommen ist und evtl. bis zum Benachrichtigen selbst ein Risiko ausgehen könnte bzw. genügend andere Angesteckt haben könnt in diesem Zeitraum?

In meinen Augen wird mit Tracing nur ein falsches Gefühl der Sicherheit oder Schutz vermittelt, was unter umständen sehr gefährlich werden kann.

Ihr glaubt doch nicht im erst, dass man mit Tracing oder Warn-Apps in Zukunft auf die bisherigen effektiveren Maßnahmen gänzlich verzichten kann?

Ich kann sehr gut verstehen, dass man Helfen möchte in so einer Situation und nicht hilflos daneben stehen möchte, aber manchmal ist es so komisch es auch klingen mag, hilflos daneben stehen genau das Beste was man in dieser Situation tun kann.

Tracing kann im nachhinein zur Erforschung von Pandemien und Entwicklung von wirkungsvollen Maßnahmen sicherlich wertvoll sein, aber bei einer aktuellen Lage verfehlt sie ihren Zweck meiner Meinung nach.

 

[Miuwa]

Das muss dann aber auch die Datenstruktur hergeben, dass man nicht die komplette Liste runterladen muss.

Klar, aber im vergleich zum ganzen rest ist das nun wirklich pipifax.

 

[Miuwa]

Also hier ist so viel Unwissen im Post, das man nur noch den Kopf schütteln kann, bei so viel Ahnungslosigkeit!

Ruhig! Ich glaube du hast da etwas zu viel in meine Aussage hineininterpretiert

Gehen wir nur mal von der sogenannten Herdenimmunität aus und in der Europäischen Union hätten sich bis heute bei ca. 513.000.000 Millionen Bürger 70% der Bevölkerung mit dem Corona Virus infiziert und wir dann von einer Mortalitätsrate von 1,5 % aus, dann hätten wir also bis heute 5.385.000 Tote.

Angaben zur Dunkelziffer beziehen sich ja für gewöhnlich auf die Anzahl der infizierten und nicht die Anzahl der Toten. D.h. wenn die Dunkelziffer um den Faktor 100 höher wäre (und ich betone noch einmal, dass ich sicher bin dass sie das nicht ist), dann läge die Mortalitätsrate nicht 1,5% sondern eben bei ~0.15% (Zahl der Toten in Europa /(100* Bekannte Fälle in Europa vor zwei Wochen)) und vermutlich noch niedriger wenn man davon ausgeht, dass wir lernen besser mit der Situation umzugehen als bisher und die Situation in Italien und Spanien durch die drastischen Maßnahmen wieder unter Kontrolle gebracht werden kann.
Gleichzeitig hätten sich dann allein im letzten Monat bereits ~20% der europäischen Bevölkerung infiziert - selbst wenn man die Neuinfektionen sagen wir mal um den Faktor 4 drücken möchte um eben die Gesundheitssystem nicht zu überlasten, dann wären wir in weniger als einem Jahr bei den berühmten 70% angekommen.

Das wären bis zum Ende der Pandemie natürlich immer noch sehr viele Tote aber eben um den Faktor 10+ weniger als in deinem Szenario und auf ein Jahr gerechnet eben auch "nur" eine Steigerung der normalen Sterblichkeitsrate. von unter 10% und nicht eine Verdopplung.

Und da haben wir kein Problem

"Kein Problem" war übertrieben, aber es wäre eben wesentlich weniger schlimm als es wohl ist.

So wie die Dinge jetzt stehen steht Europa ein langer Drahtseilakt am Rande des Abgrunds bevor. Auf der einen Seite dürfen wir nicht unsere Wirtschaft und Gesellschaft in den Ruin treiben oder auf der anderen Seite die Bilder aus Italien oder Schlimmeres zum Dauerzustand werden lassen. Und wie du ja schon vorgerechnet hast ist das Warten auf eine Durchseuchung der Gesellschaft, bis die Herdenimmunität greift eigentlich nicht akzeptabel. Von daher ist unsere Einzige Hoffnung irgendwie bis zu einem Impfstoff/Medikament durchzuhalten.

Bei dem Zahlenspiel mit der Dunkelziffer von 100 und entsprechnd geringerer Lethalität und Anteil schwerer Fälle hätte man aber wesentlich mehr Spielraum und die Herdenimunität würde sich tatsächlich in absehbarer Zeit bemerrkbar machen.

und das würde sich nicht bemerkbar machen?

Hab ich wo behauptet?

Da sind aber in der Statistik noch nicht mal die mehreren 100.000 Bürger die einen schweren Verlauf hatten und Intubiert worden sind erfasst, die ausschließlich alle schwere Folgen durch die Beatmung davontragen und den Rest ihres Lebens mit den Schäden leben müssen erfasst.

Korrekt. Ich muss gestehen, dass ich beim Schreiben des Posts eben 20% schwere Fälle, vielleicht 5% auf der intensivstation und 1,5% Sterblichkeitsrate im Kopf hatte und die einfach durch 100 geteil hatte (also 0,2% / 0,05 und 0.015%) und dabei vergessen hab das diese Anteile komplett ohne Dunkelziffer derzeit in Europa viel höher liegen.

Deshalb sollte man mit irgendwelche absurden Behauptungen von Zahlen und Bauchgefühl, seine Meinung lieber für sich behalten, denn hinter jeden betroffenen des Corona Virus egal in welcher Form, im schlechtesten Fall mit dem Tod, stehen Menschen. Und die Intubation bei Corona Virus infizierten auf der Intensiv Station, ist alles andere als angenehm, es ist auch kein schöner Tod!

Das Bauchgefühl hat sich auf ne Dunkelziffer von Faktor 10 in Deutschland bezogen. Die Aussage hinter meinem Post war, dass die Situation eben viel ernster ist als wenn die Dunkelziffer tatsächlich um den Faktor 100 oder (in Deutschland) 10 über der bekannten Fallzahl läge. Ich wollte damit nichts beschönigen oder verharmlosen, sondern im Gegenteil, eben darauf hinweisen, dass Rechnereien mit einer so hohen Dunkeziffer eben "Wunschdenken" sind.

Wenn das als verharmlosung von Corona rüber kam möchte ich mich entschuldigen.

 

[Cratter13]

Ich finde es auch gut das es freiwillig ist. Ich werde erstmal darauf verzichten mir das zu installieren. Wenn man auf Corona getestet wird, mag das anders sein.

Naja wenn man aber auf Corona getestet wird, ist es ja zu spät sich die App dann runterzuladen ^^ Ich werd es schon unterstützen. Denn ohne kriegt man das ganze eh nicht in den Griff, um mal einen Schritt voraus zu sein.

 

[Fliz]

Soviel zum Thema dezentraler Ansatz:

https://www.golem.de/news/pepp-pt-streit-beim-corona-app-projekt-2004-147925.html

 

[Miuwa]

Aber wie kann diese Apps oder Tracing effektiv helfen, die eigentlich nur dann warnen oder aktiv wird, wenn man sich irgendwann in den letzten Tagen einer infizierten Person zu nahe gekommen ist und evtl. bis zum Benachrichtigen selbst ein Risiko ausgehen könnte bzw. genügend andere Angesteckt haben könnt in diesem Zeitraum?

Dass Tracing hilft hat man bei der ersten Münchner Kohorte gesehen, wo der Ausbruch komplett unter Kontrolle gebracht wurde oder in Korea, die - unter anderem dank Massivem Personaleinsatz beim Tracing - komplett ohne Lockdown auskommen. Manuelles Tracking durch das Gesundheitsamt hat aber natürlich den Nachteil, dass es Zeit braucht, nicht beliebig skaliert und z.B. Kontakte in den öffenltichen Verkehrsmittel oder an der Kasse praktisch komplett durchs Raster fallen. Eine Handy App - wenn sie denn genutzt wird -- ist sicher kein Allheilmittel, aber sie verbessert eben Geschwindigkeit, Effektivität und skalierbarkeit des Tracings.

In meinen Augen wird mit Tracing nur ein falsches Gefühl der Sicherheit oder Schutz vermittelt, was unter umständen sehr gefährlich werden kann.

Das ist natürlich eine reale Gefahr bei jeder Maßnahme die man sicher auch nicht unterschätzen sollte. Wenn ich anfange zu denken ich wäre nicht infiziert solange mein Handy mich nicht warnt und mich dann entsprechend verhalte wirds gefährlich.

Ihr glaubt doch nicht im erst, dass man mit Tracing oder Warn-Apps in Zukunft auf die bisherigen effektiveren Maßnahmen gänzlich verzichten kann?

Niemand redet von gänzlich verzichten aber die Realität ist, dass wir zumindest einen Teil der bisherigen Maßnahmen in absehbarer Zeit zurücknehmen müssen. Und wenn wir nicht wieder in ein unkontrolliertes Wachstum geraten wollen müssen wir andere Maßnahmen ergreifen um das zu kompensieren. Contact tracing ist nunmal ein wichtiger Bestandteil jedweder Epedemiebekämpfung und solche App-basierten Lösungen machen das zu einer effektiveren Maßnahem.

Ich kann sehr gut verstehen, dass man Helfen möchte in so einer Situation und nicht hilflos daneben stehen möchte, aber manchmal ist es so komisch es auch klingen mag, hilflos daneben stehen genau das Beste was man in dieser Situation tun kann.

Nein, absolut nicht. Jeder kann seinen Teil dazu beitragen. Seltener einkaufen gehen, mehr Heimarbeit wo möglich, Tragen von Masken in der Öffentlichkeit, Abstandsregeln und Nießettikette einhalten und eben auch das Nutzen solcher Apps, sind alles Kleinigkeiten, die für sich genommen keine Pandemie stoppen aber eben alle ein kleines Stück dazu beitragen

Tracing kann im nachhinein zur Erforschung von Pandemien und Entwicklung von wirkungsvollen Maßnahmen sicherlich wertvoll sein, aber bei einer aktuellen Lage verfehlt sie ihren Zweck meiner Meinung nach.

Da ist praktisch jeder Experte anderer Meinung und jetzt mal ganz persönlich gesehen: Wenn du heute positiv auf Corona getestet wirst dürfte es doch fraglos sinnvoll sein deine Kollegen zu informieren, mit denen du Vorgestern noch auf der Arbeit warst oder? Genau das ist es was Tracing macht, nur eben auch für Leute mit denen du evtl. Kontakt hattest, sie aber nicht persönlich kennst.

Vorrausgesetzt die bekommen das Datenschutztechnisch wirklich gebacken, dann ist das einzig wirkliche Problem das ich sehe eben die Akzeptanz: Wenns nur ein paar Leute nutzen ist der Effekt tatsächlich praktisch gleich null, aber das haben wir eben selbst in der Hand.

 

[Miuwa]

Soviel zum Thema dezentraler Ansatz:

https://www.golem.de/news/pepp-pt-streit-beim-corona-app-projekt-2004-147925.html

Na grandios.

Allerdings ist die genaue beschreibung des DP-3T systems auf jeden Fall lesenswert :
https://github.com/DP-3T/documents/blob/master/DP3T White Paper.pdf