News Bundestag: Gesetz für autonomes Fahren beschlossen

[zombie]

Autonomes fahren gibt es seit über 100 Jahrne und nennt sich Eisenbahn, Straßenbahn und Bus. Mit diesem Gesetz schädigt man noch mehr die öffentlichen Verkehrsmittel, die der einzige Weg in eine bessere (ökologisch,ökonomisch) Zukunft sind.

 

[M-X]

.....das erzeugt mehr Probleme als ohne diese perfekten Maschinen...

Und deshalb die Maschinen einfach gleich weglassen? Hätte man das in der Vergangenheit immer so gemacht würden wir vermutlich noch in Höhlen leben. Der Mensch wird lernen müssen mit dieser neuen Art von Verkehrsteilnehmer umzugehen. Ansonsten fährt in Zukunft einfach kein Mensch mehr im öffentlichen Straßenverkehr. Das mag für einige unvorstellbar sein, aber als die ersten Autos kamen gabs es bestimmt auch genug die ihr Pferd nicht hergeben wollten, schau wo wir heute sind. Automones fahren ist die Zukunft die frage ich nicht ob sondern wann.

Am besten, die Menschen ganz aus der Welt verbannen.

Macht halt wenig Sinn da eigentlich alle Maschinen gebaut wurden um dem Menschen in irgend einer Art und weise zu dienen, fällt der Mensch weg haben die Maschinen keinen Sinn mehr.

Was wären den deine Lösung für das Problem? Autonomes fahren einfach verbieten und sagen "das wollen wir nicht". Bleiben wir also im Jahr 2017 stehen und entwickeln uns nicht weiter?

@zombie wer sagt den das Autonom fahrende Autos nicht teil des ÖPVN werden können?

Ich fände es super wenn ein "DB Auto" mich daheim abholt und direkt zum HBF fährt und ich nicht mit einem Bus vorher 20 andere Stationen abtingeln muss. Auch kann so ein Autonomes Auto von mehr als nur einem Menschen benutzt werden (stichwort Carsharing) und steht nicht zu 90% nur rum wie aktuelle Autos.

 

[MRM]

Ein autonomes System kann durchaus unterscheiden ob es sich um ein Kind oder einen Erwachsenen handelt. .

In Grenzen kann es das womöglich an der Größe - nun ist aber zB meine 13 jährige Nichte bereits größer als meine 74 jährige Mutter ... ( IIRC Gleichstand war bei etwas 11 oder 12 Jahren ) - somit könnte es allenfalls Kleinkinder sicher von Erwachsenen unterscheiden.

 

[M-X]

Autos fahren autonom können aber ein Kind nicht von einem erwachsenen unterschieden? Das glaubst du doch selber nicht. Ein Computer kann die gleichen Überlegungen anstellen (Größe, Haltung, Stimme, Klamotten etc) die ein Mensch nutzt um ein Kind von einer Oma zu unterschieden... als wäre das ein Problem.

 

[MRM]

Jedes weitere Merkmal das du aufführst würde Rechenleistung kosten, die besser darin investiert wäre eine Kollision generell zu vermeiden. Wie intensiv willst du von dem Rechner den jeden einzelnen Fußgänger analysieren lassen?

 

[M-X]

Wer sagt den das die Rechenleistung nicht für beides reicht? Ich kenne die Lösung für diese sehr theoretische Problem auch nicht, an der Leistungsfähigkeit der Rechner wird es aber nicht scheitern.

 

[TrueAzrael]

Das habe ich ja schon geschrieben. Ein Mensch handelt in der unausweichlichen Situation genauso falsch oder richtig. Und das ist eben Auslegungssache. Er handelt in der Situation eben wie es für IHN PERSÖNLICH "richtig" erscheint.
Ein Computer handelt wie ER PROGRAMMIERT wurde und der "Fahrer" darf dann mit einer Entscheidung des Entwicklers leben. Oder kann ich dann irgendwann im Auto auswählen:
Prio 1: Alte Leute umfahren
Prio 2: Kinder umfahren
Prio 3: mich selbst gefährden
....

Wohl kaum und erst recht nicht zielführend.

Soweit ich dass richtig verstanden habe, soll Machine Learning und KI (beides bereits in den Autos vorhanden die schon autonom rumgurken) dafür sorgen, dass sich das System selbst beibringt welche Aktion in welcher Situation das beste Ergebnis bringt. Anfangs zwar bestimmt vorgegeben um eine Basis zu haben, am Ende aber selbst angelernt und somit handelt das System genau so wie der Mensch wie es für SICH PERSÖNLICH "richtig" entscheidet.
Der Unterschied? Das System nutzt alle Sensoren und jegliche Rechenleistung ausschließlich zum Autofahren und muss nicht noch nebenbei erkennen/berechnen ob die Blondine am Straßenrand B oder C Körbchen hat. Nein es muss nicht mal erkennen, dass sie Blonde Haare hat, oder gar das es eine Frau ist.
Das ist auch der einzige Grund warum das alles aktuell überhaupt möglich ist. Um einen Menschen nachzubauen reicht die Rechenleistung nicht, aber die Rechenleistung vom Menschen wird eben nicht ausschließlich für das spezielle Problem "Autofahren" verwendet. Hinzu kommt, dass das System Mensch relativ träge agiert im vergleich zum System Fahrzeugcomputer, denn es wurde ursprünglich nicht für solche Geschwindigkeiten ausgelegt und gebaut.

 

[Pure Existenz]

Der Haken ist nur, dass im Gesetz nicht präzise definiert ist

Es fehle Rechtssicherheit für die Fahrer.

Und damit ist das Gesetz ungültig!

 

[Koto]

Das Hauptproblem ist doch wieder, was darf der Fahrer.

Wenn nun einer einen Film guckt. Nicht schnell genug eingreifen kann?
Man muss sich ja mal in der Praxis vorstellen. Es piept und wie lange hat ein Fahrer Zeit die Verkehrs Situation zu analysieren. Doch nur Sekunden. Und behält er es im Auge, kann er keinen Film gucken. Wobei auch bei in Auge behalten die Zeit zum Reagieren nicht viel größer wird. 2-5 Sekunden vielleicht?

Letztendlich wird man selber fahren, weil man hat keinen Vorteil, wenn man immer das System im Auge behalten muss.

Nehmen wir mal an, das Auto fährt der Mensch telefoniert. Heute ja nicht erlaubt. Was passiert, wenn eben die ersten Unfälle passieren, wo der Mensch eben nicht schnell genug reagieren kann. Es unmöglich ist beidem ausreichend Aufmerksamkeit zu schenken. Und zack wird das Telefonieren wieder verboten.

Es ist ja abzusehen das dann auch eine Kontrolle kommen muss. Was hat der Fahrer gemacht. Also wird eine lückenlose Kameraüberwachung des Fahrer kommen müssen. Und dann Klagewellen vor Gericht, wenn Hersteller sagen. Der Fahrer ist schuld. Das Sie die Haftung machen müssen. Hindert Sie nicht daran es dennoch zu lassen. Ist ja heute auch so. Recht haben und Recht bekommen sind 2 paar Schuhe. Versicherungen die Ausreden erfinden sind doch Gang und gäbe.

Ich denke deswegen wird das nix. Die Menschen werden sich dem Risiko nicht aussetzen wollen. Das wird ein Feature das kommen wird aber wie oft. Nicht alles was es gibt wird auch wirklich genutzt und ist dann in der Praxis auch wirklich sinnvoll.

Und echtes Autonomes fahren, also ohne Mensch der überwacht. Sehe ich erst mal nicht kommen.

 

[wiztm]

Es ist einfach traurig auf was für einem Niveau hier in einem Computerforum über automatisierte Fahrzeuge diskutiert wird.
Auch wer den heutigen Stand der Technik als für in Stein gemeiselt hält sollte noch einmal in sich gehen und kurz überlegen wie die Entwicklung der Computer z.B. in den letzten 40 Jahren war.

Um mal auf das Kind-Auto-Unfall Beispiel zurück zu kommen.
Wer sagt eigentlich das ein Fahrzeug nicht versuchen kann den günstigsten Winkel zu berechnen um den geringsten Personenschaden an allen Beteiligten zu verursachen?
Das kommt vielleicht auf Ideen wie: Ich fahre jetzt in einem bestimmten Winkel hier gegen das parkende Fahrzeug und bekomme eine Drehung welche das Kind touchiert und der Insasse stößt sich den Kopf am Fenster. Dafür keine bleibenden Schäden bei allen.
Der Mensch ist dazu weder schnell genug noch kann er aus seinen Denkmustern einfach so ausbrechen.

Wozu eine KI in der Lage ist kann man bei Googles Go Spielender beobachten.
Sieg durch für Menschen nicht nachvollziehbaren, scheinbar sinnlosen Zug.

Auch ist Bilderkennung heute doch schon recht gut geworden. Das wird die nächsten Jahre sicherlich nicht schlechter werden.
D.h. eine KI wird in der Lage sein ziemlich gut und detailiert Dinge zu erkennen. Eventl. sogar besser als Menschen.
Ich interpoliere jedenfalls nicht so gut aus 8x8 Pixel so gut und korrekt ein Bild von jemanden wie GoogleBrain.

Viele sehen offenbar nicht das diese ganzen einzelnen Projekte irgendwann, in nicht allzuferner Zukunft, verbunden werden.
Ich warte jedenfalls immer noch auf meinen Androiden mit ordentlicher KI der für mich den Wocheneinkauf tätigt, die Bude reinigt und mich im Alter besser und gutmütiger pflegt als der überlastete Mensch.

 

[Taigabaer]

Irgendwie kann ich mir nicht vorstellen, dass es in nächster Zeit (-10 Jahre) "richtig" autonome Fahrzeuge geben wird, die auch in den engsten Innenstadt-Straßen samt seitwärts einparken funktionieren. Dass heutzutage autonom Autobahn- und Schnellstraßen möglich sind glaub ich ja noch, aber da fährt man ja auch "wie auf Schienen".

Aber falls es o. g. Fahrzeuge wirklich in absehbarer Zeit geben wird, will ich so eines haben!

 

[karamba]

Viel Spaß. Du gehörst dann wahrscheinlich zur Gruppe "am Steuer des autonomen Autos geschlafen und vom übermüdeten Brummifahrer plattgefahren"

Meine Antwort:
1. Der übermüdete Bummifahrer kann mich auch plattfahren, wenn ich selbst lenke.
2. Der übermüdete Brummifahrer ist das Problem. Ziel ist natürlich ein komplett autonomer Verkehr.

Autonome Autos werden im Schnitt sicherer sein, als menschlich geführte. Weil mehr Sensoren heißt mehr Informationen und Computer können die Informationen auch alle gleichzeitig verarbeiten. Weil defensivere, emotionslose Fahrweise. Das bedeutet, dass Versicherungsprämien für nicht-autonome Fahrzeuge zu Recht irgendwann deutlich höher sein werden, als die für autonome Fahrzeuge. Spätestens an dem Punkt ist das Thema sowieso gegessen.

Ergänzung (31. März 2017)

Autonomes fahren gibt es seit über 100 Jahrne und nennt sich Eisenbahn, Straßenbahn und Bus. Mit diesem Gesetz schädigt man noch mehr die öffentlichen Verkehrsmittel, die der einzige Weg in eine bessere (ökologisch,ökonomisch) Zukunft sind.

Das Problem ist, die Leute wollen Individualverkehr, weil er an vielen Stellen nunmal optimaler, komfortabler, zeitsparender ist. Wenn das so ist, sollte man seine Visionen darauf verwenden, den Individualverkehr ökologischer zu machen und da geht einiges. Car-Sharing, weniger Ressourcenverbrauch durch autonome Autos, weniger Ressourcenverbrauch durch intelligente Verkehrsleitung usw. Und autonome, gesharte Fahrzeuge könnten sogar Teil des öffentlichen Verkehrs werden.

Ergänzung (31. März 2017)

Das habe ich ja schon geschrieben. Ein Mensch handelt in der unausweichlichen Situation genauso falsch oder richtig. Und das ist eben Auslegungssache. Er handelt in der Situation eben wie es für IHN PERSÖNLICH "richtig" erscheint.
Ein Computer handelt wie ER PROGRAMMIERT wurde und der "Fahrer" darf dann mit einer Entscheidung des Entwicklers leben. Oder kann ich dann irgendwann im Auto auswählen:
Prio 1: Alte Leute umfahren
Prio 2: Kinder umfahren
Prio 3: mich selbst gefährden
....

Wohl kaum und erst recht nicht zielführend.

Immer diese Moraldiskussion bei autonomen Fahrzeugen. So als ob ein Mensch in einer Zehntelsekunde in einem Schreckmoment eine moralisch einwandfreie Entscheidung trifft. Blödsinn. Das ist wirklich die größte Phantomdiskussion, die man beim Thema autonome Fahrzeuge führen kann. Der Computer kann in der Situation einen Zufallsgenerator benutzen und das Ergebnis wäre im Schnitt nicht schlechter, als beim Menschen.

 

[Koto]

Auch wer den heutigen Stand der Technik als für in Stein gemeiselt hält sollte noch einmal in sich gehen und kurz überlegen wie die Entwicklung der Computer z.B. in den letzten 40 Jahren war.

Man kann das aber auch etwas anders sehen. Obwohl wir heute viel können gibt es immer noch keine anständigen Sprach Translatoren.

Das ist mir dann auch etwas zu Technik Gläubig.

Wobei die meisten hier davon gesprochen haben das Sie es nicht in überschaubaren Zeiträumen erwarten. Wir Diskutieren eher was abzusehen ist und also nicht nur Theoretisch sondern in der Praxis. Und wir wissen ja nicht alles was in der Theorie Sinn ergibt. Kommt auch so.

Die Zukunft sah auch mal so aus. Das wir Plattenspieler in den Autos hätten. Dachten die in den 30er. Technisch hätte das kommen müssen. :-)

Wir müssten Daten auf Tesa bannen usw.

Und warum sollten wir dann Diskutieren in dem Sinne. Im Jahre 3023 werden die Autos Autonom fliegen durch die Gegend. Oder wir Beamen uns.

Deutschland bekommt nicht mal das Elektro Auto auf die reihe. Das ist doch auch Wirklichkeit.

@karamba

Das ist wirklich die größte Phantomdiskussion, die man beim Thema autonome Fahrzeuge führen kann.

Da gebe ich dir recht. Das kann der Mensch auch nicht wirklich entscheiden. Also bewusst. Dazu fehlt dann in der Regel die Zeit in dem er entscheiden muss. Abstrakte Philosophie Diskussion mehr auch nicht.

Der Computer kann in der Situation einen Zufallsgenerator benutzen und das Ergebnis wäre im Schnitt nicht schlechter, als beim Menschen.

Der Computer ist viel viel, viel besser. Er kann ja in 1 Sekunde gewaltig viele Szenarien durchspielen. Der Mensch nicht. Mehr als Instinkt ist beim Menschen gar nicht möglich. Er muss ja in Sekunden entscheiden.

 

[blöderidiot]

Der Computer ist viel viel, viel besser. Er kann ja in 1 Sekunde gewaltig viele Szenarien durchspielen. Der Mensch nicht. Mehr als Instinkt ist beim Menschen gar nicht möglich. Er muss ja in Sekunden entscheiden.

So lange er funktioniert, kann ein Computer eine Menge simpler Dinge hintereinander ausführen und unbedarfte Menschen zum Staunen bringen. Deshalb sind auch heute schon alle Flugzeuge bereits computergesteuert, da ja im Luftverkehr keines dieser Probleme auftritt, was das Fahren auf realen Straßen so ungeheuer schwierig macht. Deshalb sind ja Sprachassistenten so überaus erfolgreich und viel leistungsfähiger als normale Menschen im Dialog, weil ja mit "hoher Rechenleistung" alles prima geworden ist. Die heute schon eingesetzte Software in hochpreisigen Autos ist absolut hilfreich und funktioniert generell immer. Je komplexer Software ist, desto besser muß sie funktionieren, und zwar deshalb weil sich das die Technik-Kiddies in den Foren gerne so vorstellen möchten.

Meiner Erfahrung nach gilt immer noch: tatsächliche Softwareentwickler würden sich weigern, in ein rein-softwaregesteuertes Flugzeug einzusteigen.

 

[Koto]

Meiner Erfahrung nach gilt immer noch: tatsächliche Softwareentwickler würden sich weigern, in ein rein-softwaregesteuertes Flugzeug einzusteigen.

Dann wären wo der Pilot in den Berg flog die Menschen noch am leben. Man sieht so einfach ist das nicht.

Wir hielten es auch unmöglich das ein Computer einen der besten Go Spieler schlägt.

Und genau das ist der Fall beim Güter abwägen wenn es um Leben geht. Wobei der Aspekt das der Computer eine Lösung findet die einem Menschen nicht einfällt. Durchaus gegeben ist.

Zb fahre auf alle zu wenn alle nur Leicht verletzt werden. Statt einen zu wählen der Tot ist.

Klar Abstraktes Beispiel. Aber mal ehrlich wer würde in 5 Sekunden darauf kommen? Denke keiner.

Hier geht es dann eben um misstrauen gegen Technik.

Ich gebe dir recht die meisten sehen das zu Positiv also das wird schnell kommen. Ich glaube auch das wird sehr lange dauern. Bis Autonomes Fahren wirklich kommt. Gerade das Irrationale des Menschen und die komplexe Natur werden komplett unterschätzt.

Klar der Auto Lobby geht einer ab beim Gedanken jedem ein neue Auto zu verkaufen. Erst Elektro dann Autonom oder umgekehrt. Da darf man kaum Objektivität erwarten. :-)

 

[Maviapril2]

Klar der Auto Lobby geht einer ab beim Gedanken jedem ein neue Auto zu verkaufen. Erst Elektro dann Autonom oder umgekehrt. Da darf man kaum Objektivität erwarten. :-)

Wieso das? Es werden doch dann immer weniger Autos gebraucht... Auto als Eigentum wird zum Luxusgut, denn wer braucht noch eins, wenn einen das Auto in wenigen Minuten von zu Hause abholt für wenug Geld.

Aber autonome Autos werden kommen, sie sind sicherer, es gibt weniger (nicht 0) Tote, Weniger Energieverbrauch dank sparsamerem Fahren, C2C Kommunikation via 5G etc. Die Vorteile sind klar da... Dauern wird das ganze noch ein paar Jahre, volle Autonomie mit herstellerübergreifender Kommunikation wohl erst so ab 2030 oder später. Aber mit ML und KI sind soooo viele Möglichkeiten gegeben, vor allem da bis dahin viele Milliarden in den Bereich investiert werden. Bitte nicht nur vom heutigen Stand ausgehen, denn heute ist es noch nicht möglich.

 

[MyNamesPitt]

Verkehrsminister Alexander Dobrindt (CSU) bezeichnet das Gesetz als wegweisend: Beim automatisierten Fahren handele es sich um eine technische Revolution und Deutschland soll dabei an der Spitze stehen

Und genau darum geht es bei der ganzen Sache.
Deutschland soll ja wieder glänzen, da wird dann auf Sicherheit, Datenschutz, und alles andere einfach mal dreist geschissen, nur damit das schnell über die Bühne geht und die Firmen schön verdienen. Tja... ich kann mir schon denken wo das wieder endet..

Die ersten Unfälle passieren, nein, die Schuld trägt nicht das Autopilot-System, sondern natürlich die Killer-Spiele und das wir noch keine Vorratsdatenspeicherung haben. Ganz klarer Fall... - Oh man, für unsere Politiker kann man sich nur in Grund und Boden schämen....

 

[Koto]

Wieso das? Es werden doch dann immer weniger Autos gebraucht... Auto als Eigentum wird zum Luxusgut, denn wer braucht noch eins, wenn einen das Auto in wenigen Minuten von zu Hause abholt für wenug Geld.

Warum ist das jetzt nicht so?

Ich mein wer die Autos fährt, ist doch egal. Ich halte das mit dem Car Sharing auch eher für ein Luftschloss. Weil es werden ja zum Berufsverkehr sehr viele gebraucht. Und wird es weniger Verkehr wenn die Autos dahin fahren wo Sie hin müssen, um dahin zu fahren, wohin Sie sollen? Eher nicht.

Und die massen werden dann auch um 12 Uhr weniger gebraucht. Warum fahren nicht alle mit dem Taxis ist doch auch Car Sharing im Grunde? Und das dann Taxis ein Apple und Ei kosten glaube ich auch nicht.

Komisch das man diese Idee immer mit dem autonomen Fahren verbindet. Als würde das System vom ohne Fahrer abhängen.

Verstehst Du die Autos müssen ja zu den Stoßzeiten dennoch vorgehalten werden. Der Einspareffekt an Autos wird wie ich finde auch sehr überschätzt.

Ok es könnte weniger Parkplätze gebraucht werden wenn die Autos dann ins Depot fahren. Aber deutlich weniger Autos sehe ich da nicht kommen. Wer will auf sein Auto warten. Das ist ja auch ein Faktor. Also steht es vor der Tür oder kommt es dann von weiß der geier her. Und steht 15-20 Minuten im Regen. Jetzt mal unabhängig ob jeder ein Fremdes will. Sehe ich auch ein Hygiene Problem bei diesem System. Gründe für ein eigenes Auto sind doch etwas vielschichtiger denke ich.

 

[venom667]

Also von mir aus kann das gerne kommen. Mir geht das alles eigentlich noch nicht weit genug. Erstens muss über kurz oder lang jegliches seöbstfahren von allen Motorisierten Gefährten verboten werden, weil diese eine potentielle Gefahr darstellen. Also auch Motorräder, Quads etc. denn wenn ich sehe wie viele von den Volldeppen sich hier bei mir auf dem Land jede Woche um nen Baum wickeln ganz ohne Einwirkung von Autofahrern dann muss man leider sagen die meisten Hobbyrennfahrer mit ihren Rennmaschinen sind einfach unfähige Vollpfosten. Und die bringen auch regelmäßig andrere Verkehrsteilnehmer in Gefahr. Und dann muss nachher auch noch die Allgemeinheit mit ihren Krankenkassenbeiträgen für die Behandlung der Deppen zahlen. Von daher gehört jedes Motorisierte Gefährt automatisiert und jeder der selbst fahrenb will nur noch auf eigenen Kosten, auf ner Rennstrecke und mit extra dafür teurer Zusatzversicherung.
Zudem noch Zwangweise Zusatzversicherungen für jede Art von Sport mit Verletztungsgefahr der über den Erhalt der Körperlichen Fitness hinausgeht.

Dann bei Autonoomen Fahrzeugen auch direkt noch den Umweltaspekt mit einbeziehen, so darf z.B niemand ein Auto für nur eine Person besitzen, oder generell ein Auto besitzen. Das Auto sollte dann nur noch als Dienstleistung zur Verfügung stehen die nur bei optimaler Auslatung auch genutzt wird.

Von daher netter Anfang mit dem Gesetz aber immer noch viel zu wenig. Man muss in Zukunft den Inkompetenz- und Dummheitsfaktor Mensch so gut wie es geht auzs allen Bereichen des Lebens entfernen und durch Maschinen ersetzten.

 

[Koto]

Ich bin ja auch mal gespannt was mit den Systemen wird. Wenn dann in Frankreich ein anderes gilt als in Holland oder Deutschland und die Autos dann gar nicht da fahren dürfen oder gar können weil die Systeme nicht kompatibel sind.

@venom667
Vorher musste aber noch die Demokratie abschaffen. Sonst wird das ein Wunschtraum bleiben.

Ich vermute die absolute Mehrheit will nicht in solch einer Welt leben.