News Bundestag: Gesetz für autonomes Fahren beschlossen

[Seiyaru2208]

Ein Computer handelt wie ER PROGRAMMIERT wurde und der "Fahrer" darf dann mit einer Entscheidung des Entwicklers leben. Oder kann ich dann irgendwann im Auto auswählen:
Prio 1: Alte Leute umfahren
Prio 2: Kinder umfahren
Prio 3: mich selbst gefährden
....

Wohl kaum und erst recht nicht zielführend.

Dazu gab es eine Diskussion im Kanzleramt, Altmeier sah genau da das Problem.

Die sinnvollste Idee wäre bei diesem Beispiel eine Art Zufallsgenerator zu nutzen damit liegt es wie beim Menschen "in Gotteshand" ob der Rentner, das Kind oder der Insasse gefährdet wird.

 

[Kharne]

Weil es ja "echte" Zufallsgeneratoren gibt?

 

[basti2910]

Mag vielleicht theoretisch das "beste" sein. (Abgesehen davon gibts keine wirklichen Zufallsgeneratoren). In die Situation zu kommen will natürlich keiner. Das ist klar. Aber falls es eben doch passiert, möchte zumindest ich persönlich für mich selbst entscheiden was ich tue. Auch wenn es rein instinktiv ist. Aber selbst das ist durch lebenslange eigene Erfahrung und Handlungen vorgegeben.
Ich würde sagen, dass das eigene Handeln "leichter" zu verarbeiten (falls überhaupt) ist als tatenloses Zusehen.

 

[Fellor]

In "Gotteshand" läge es sicher nicht. Zufallsgeneratoren sind manipulierbar. Und wer würde sich freiwillig in ein Auto setzen, welches die Entscheidung über das eigene Leben dem Zufall überlässt?
Das ist die andere Seite der Medallie. Es sind noch viele Punkte zu klären. Eine optimale Lösung wird es wahrscheinlich nicht geben.

 

[Madman1209]

Hi,

@Hägar Horrible

Vergiss es einfach und versuch es erst gar nicht lange

so werde ich es mit "Diskussionen" mit dir künftig halten, wenn nichts kommt, außer mich persönlich anzugreifen. Aber das spricht Bände, scheinbar gehen dir die Argumente aus. Auch eine Art, die Diskussion zu beenden, wenn auch nicht die feine Englische.

@blöderidiot

Der Mensch kann sehr gut alle relevanten Faktoren erfassen und die irrelevanten Faktoren ausblenden.

hast du einen Beleg für diese Aussage? Ich halte das für absolut unrealistisch. "Der Mensch" wäre dazu vielleicht theoretisch in der Lage, praktisch dürfte das bei der überwältigenden Mehrheit nicht gegeben sein.

@basti2910

Er handelt in der Situation eben wie es für IHN PERSÖNLICH "richtig" erscheint.

glaube ich nicht. Ich denke, für eine Bewertung ist in deinem Beispiel schlicht keine Zeit. Da wird vermutlich eher irgendwas gemacht. Das war zumindest immer meine Erfahrung, wenn man mit Unfallopfern spricht. Nachvollziehen können es die Wenigsten, was und warum sie etwas getan haben.

VG,
Mad

 

[Seiyaru2208]

Menschen sind auch manipulierbar.

In so einer Situation kann keiner sagen wie er reagieren würde, selbst mit Jahrzehnte langer Erfahrung ist das eine Situation die der Mensch kaum kontrollieren kann.

 

[blöderidiot]

die Reaktionszeit eines autonomen Autos wird um ein vielfaches geringer sein als die eines Menschen, weshalb hier vielleicht der Schaden vermindert werden kann. Auch wenn hier der Grund wieder menschliches Versagen ist.

Der Schaden wird auf jeden Fall (aus mehreren Gründen) vergrößert, wie sich gezeigt hat:
https://www.bloomberg.com/news/arti...-into-driverless-cars-and-exposing-a-key-flaw
Menschen und Maschinen gleichzeitig auf der Straße: inkompatibel und gefährlich.

 

[M-X]

ich war Bestatter ......

Ich war mal Hausmeister. Was hat das mit dem Thema zu tun?

Idioten wird es immer geben. Die sterben immer vor den anderen (siehe meinen oben genannten Job)

Oder sie sind für den tot vieler anderer verantwortlich. Das Problem am Straßenverkehr ist eben dass man nicht nur für sich selbst sondern auch alle anderen gefährlich werden kann.

Mal weiter gedacht, was machen wir mit den ganzen "nervigen" Fussgängern, Radfahrern, Motorrädlern, Quads etc - die können so gut wie nicht automatisiert werden....

Müssen Sie auch nicht. Die meisten der Oben genannten Gruppe werden von unachtsamen Autofahrern umgepflügt.

....um Und nochmal, wenn es Menschen gibt die sich "DEM GANZ GEFÄHRLICHEN AUTOVERKEHR" entziehen wollen, nicht selbst fahren wollen, keine Lust zum fahren haben, ihre Zeit besser nutzen, statt zu fahren oder einfach nur zu dämlich sind - die Bahn und die Lufthansa haben tolle Tarife. Man kann die ganze Fahrt lesen, aufs Klo gehen oder einfach zum Fenster raus gucken.

Leider fährt weder Bahn noch Flugzeug vor meine Haustüre oder auf den Parkplatz meines Arbeitergebers.

Aber sie sollten aufhören ihre Meinung und Engstirnigkeit auf andere Abzuwälzen.

Das solltest du vll selbst mal machen.

BTT: Entweder es wird ein System gefunden, das die dummen, nervigen Autofahrer trotz Autonomie weiterhin am Verkehr teilnehmen lässt oder es wird sich nie durchsetzen....

Da halte ich dagegen, gut möglich das irgendwann der Mensch gesteuerte Verkehr nur noch auf dafür ausgewiesenen Arealen zulässig ist. Das wird aber noch länger dauern.

...ein riesen Überwachungsaparat, egal ob ich zu Fuß oder im Computer unterwegs bin, denn ich werde immer erfasst

Jedes neue Auto hat doch schon seit Jahren GPS und 3G/LTE wenn du in die Werkstatt fährt sieht der Hersteller auch alles was du getrieben hast. Gut finde ich das auch nicht, aber der Zug ist damit schon abgefahren.

 

[GrooveXT]

Ein Computer handelt wie ER PROGRAMMIERT wurde und der "Fahrer" darf dann mit einer Entscheidung des Entwicklers leben.

Naja nach irgendwelchen Kriterien entscheidest du ja auch. Ein Richtig gibts es nicht. Im Grunde ist es doch so, dass in dieser Situation einer sterben muss. Bin ich es nicht und ich entscheide es, ist die andere Person tot und ich muss mein Lebenlang mit Vorwürfen leben. Entscheidet es der Computer ist auch eine Person tot, aber die Last meines Gewissen ist geringer. Ich sehe da keinen Nachteil. Wenn der Mensch entscheidet bringt er es am Ende vielleicht sogar noch fertig sich selbst und jemand anderen zu töten.
Klar muss wohl überlegt sein nach welchen Kriterien ein Auto entscheidet, aber das die Entscheidung schlechter ist, als das was ein panischer Mensch in dem Bruchteil einer Sekunde für richtig hält wage ich zu bezweifeln. Die Verantwortlichkeit ist dann auf jeden Fall geklärt und bei aller Ethik muss man auch ein bisschen rational bleiben, wenn man sich so eine Geschichte anguckt.

 

[Fellor]

@blöderidiot
Ja und nein. Wenn beide Autos autonom fahren heißt das auch, dass das eine Auto weiß wie das andere reagieren wird. Dadurch wird das Szenario mit dem geringsten Schaden (wie auch immer dieser aussehen mag) bestimmt.
Die aktuellen Prototypen, die momentan unterwegs sind, sind doch noch gar nicht mit dem zu vergleichen, was letztendlich irgendwann mal auf der Straße unterwegs sein wird.
Aber im Punkt Mensch und Maschine stimme ich dir zu. Das System autonomes Fahren funktioniert nur optimal wenn alle Teilnehmer autonom fahren. Und das ist wirklich noch Zukunftsmusik.

 

[icetea_19xx]

Falls das autonome Fahren kommen sollte.
Entgehen dem Bund nicht Einnahmen in dreistelliger Millionenhöhe?

 

[MRM]

Oder kann ich dann irgendwann im Auto auswählen:
Prio 1: Alte Leute umfahren
Prio 2: Kinder umfahren
Prio 3: mich selbst gefährden
....

Wohl kaum und erst recht nicht zielführend.

Was ich mich bei diesen häufig genannten aus den Fingern gesogenen Beispielen immer Frage - woher zum Teufel soll das Auto wissen ob es sich um alte Leute oder Kinder handelt? Im Zweifelsfall "sieht" das Auto doch nur "Fußgänger". Btw - im Zweifelsfall wäre ich für "Spur halten und bremsen" Wilde Ausweichmanöver auf die Gegenfahrbahn oder sonstwohin bergen im Grunde nur zusätzliche unkalkulierbare Risiken.

 

[GrooveXT]

Was ich mich bei diesen häufig genannten aus den Fingern gesogenen Beispielen immer Frage - woher zum Teufel soll das Auto wissen ob es sich um alte Leute oder Kinder handelt?

Ein autonomes System kann durchaus unterscheiden ob es sich um ein Kind oder einen Erwachsenen handelt. Ob es erkennen kann das es ein alter oder junger Erwachsener ist, halte ich auch für übertrieben. Das Beispiel ist auf eine emotionale Ebene abgestimmt um das Ausmaß zu verdeutlichen. Das kann man auch beliebig komplexer machen: Was ist wenn das Kind dein eigenes ist, oder aber der Rentner dein Vater. Oder wenn du deine kleine Tochter auf dem Rücksitz hast und sie damit auch in Gefahr ist. Oder wenn alles auf einmal passiert. Da kann man nur sagen: Lass das Auto fahren sein und meide Bordsteine. Passieren kann so ziemlich alles. Und keiner kann mir erzählen das er in dieser Situation die richtige Entscheidung treffen würde oder mit dieser Entscheidung leben könnte.

​Autonomes Fahren ist ein Komfortfeature und soll nicht die Probleme des Daseins lösen.

 

[M-X]

Der Schaden wird auf jeden Fall (aus mehreren Gründen) vergrößert, wie sich gezeigt hat:
https://www.bloomberg.com/news/arti...-into-driverless-cars-and-exposing-a-key-flaw
Menschen und Maschinen gleichzeitig auf der Straße: inkompatibel und gefährlich.

Hast du den Artikel den überhaupt gelesen:

Driverless vehicles have never been at fault, the study found: They’re usually hit from behind in slow-speed crashes by inattentive or aggressive humans unaccustomed to machine motorists that always follow the rules and proceed with caution.

Es waren also immer Menschen schuld.

 

[blöderidiot]

Hast du den Artikel den überhaupt gelesen

of course ...

Es waren also immer Menschen schuld.

Ja, dummerweise ist unsere Welt eine Welt der Menschen. So eine Maschine funktioniert anders als ein Mensch und das erzeugt mehr Probleme als ohne diese perfekten Maschinen. Am besten, die Menschen ganz aus der Welt verbannen.

 

[GrooveXT]

Ja, dummerweise ist unsere Welt eine Welt der Menschen.

Glücklicherweise ist der Mensch ein Gewohnheitstier. Möchte nicht wissen wie es war als Autos und Pferdekutschen noch auf den Straßen Koexistiert haben. Der Mensch wird sich an autonome Autos genau so gewöhnen wie er z.B. auch mit Fahrschulautos umgeht, denn die halten sich in aller Regel auch an die StVo. Das das nicht aus dem Stehgreif mit einer handvoll Testfahrzeugen funktioniert sollte wohl klar sein.
Will man die Unfälle einordnen müsste man zum Vergleich mal heranziehen wie viele Unfälle denn durch menschliche, vorsichtige Fahrer "provoziert" wurden. Denn es gibt auch solche Menschen. Denke nicht das es so eine Statistik gibt.

Wichtig ist das die Maschinen aktiv keinen Unfall verursacht haben, mehr kann man daraus nicht schlußfolgern. Wenn wir alle Technologien nach der Dummheit der Menschen und Ihren Umgang damit beurteilen würden, müsste wir zu erstmal den Strom abstellen. Weiß du wie viele jährlich in die Steckdose packen?

 

[Lord_Morpheus]

Jo ich sehe das auch so, man sollte das selbst fahren verbieten. Autonome Autos sind einfach besser als Menschen.
Allgemein sollte man das selbst fahren im Straßenverkehr komplett verbieten und zwar für alle Verkehrsmittel.

Radfahrer zum Beispiel sind ein gutes Beispiel dafür wie Menschen vollkommen unnötig Andere und sich selbst gefährden. Radfahrer verstoßen regelmäßig gegen Verkehrsregeln und verursachen viele Unfälle. Sie gefährden dabei vor allem Fußgänger und natürlich sich selbst, wie jeder Verkehrsteilnehmer der gegen Regeln verstößt. Schön hier dargelegt:
https://www.cosmosdirekt.de/veroeffentlichungen/verkehrsregeln-radfahrer-99390/

Ein Verbot des Radfahrens allein würde die tödlichen Unfälle in Deutschland um 12% senken. Siehe auch hier: http://www.spiegel.de/auto/aktuell/...nglueckten-radfahrer-gestiegen-a-1048689.html
Mehr gibts dazu nicht zu sagen, unter diesen Umständen muss niemand Rad fahren.

 

[SheepShaver]

Menschen und Maschinen gleichzeitig auf der Straße: inkompatibel und gefährlich.

Deswegen streichen wir die Variable Mensch raus aus der Gleichung.

 

[blöderidiot]

Deswegen streichen wir die Variable Mensch raus aus der Gleichung

Das wurde schon in der Literatur und Kunst in Erwägung gezogen. Hoffentlich gibt es nicht wieder ein paar"unvollkommene" Menschen, die sich unnötig zur Wehr setzen:[video=youtube;ih_l0vBISOE]https://www.youtube.com/watch?v=ih_l0vBISOE[/video]
und den Maschinenfrieden stören ...

 

[GrooveXT]

Das wurde schon in der Literatur und Kunst in Erwägung gezogen.

Ne lieber ne Welt ohne Technologie, wo die Menschen wieder mit 30 sterben und sich wegen einem Stück Aas Steine auf den Kopf hauen. Übertreiben kann jeder. Außerdem wäre ich ganz froh ein paar Terminators zu haben wenn uns die Aliens angreifen...

Ergänzung (31. März 2017)

Ein Verbot des Radfahrens allein würde die tödlichen Unfälle in Deutschland um 12% senken. Siehe auch hier: http://www.spiegel.de/auto/aktuell/...nglueckten-radfahrer-gestiegen-a-1048689.html
Mehr gibts dazu nicht zu sagen, unter diesen Umständen muss niemand Rad fahren.

Lustig wäre jetzt, wenn ein Bruchteil von diesen Umfällen mit autonomen Autos passiert wäre. @blöderidiot hätte das wieder dazu gereicht um das Zusammenspiel Mensch Maschine in Frage zu stellen...