News Chinas Auftragsfertiger: SMICs N+3 zieht mit TSMCs N6-Prozess gleich

[heroesgaming]

Wer sagt eigentlich, dass China keine EUV Belichtungssysteme hat?
NVIDIA Beschleuniger gelangen ja auch über Umwege nach China.
Umwege kann auch bedeuten, man hat die Konstruktionspläne von ASML "bekommen"
Am Geld und anderen Mittel scheitert es jedenfalls nicht.

Mit Konstruktionsplänen ist es aber nicht getan. Viele Bauteile sind hochspeziell und können nur von einem einzelnen Zulieferer hergestellt werden, siehe die deutschen Mittelständler Trumpf und Zeiss. Allein um entsprechend glatte Spiegel herstellen zu können, waren bei Zeiss Jahrzehnte der Forschung notwendig. Ob man das mal eben aus dem Ärmel schüttelt ... zweifelhaft. Auch das dafür nötige Know-How "einzukaufen" ist bei verhältnismäßig kleinen Unternehmen wie diesen, die zudem nicht an der Börse gehandelt werden, nicht gar so einfach.

Also schrumpft der Vorsprung des Westens auf 5 Jahre.

Diese Schlussfolgerung halte ich aufgrund der oben genannten Faktoren für gewagt. Bekanntlich hat SMIC bei TSMC Mitarbeiter abgeworben, die bzgl. klassischer Lithografie entsprechendes Know-How mitbrachten und daher die Entwicklung von Prozessen auf N7- und N6-Niveau beschleunigt haben dürften. Das bedeutet aber längst nicht, dass man in 5 Jahren plötzlich zu modernster EUV-Fertigung aufgeschlossen haben wird, zumal andere Fertiger in dieser Zeit auch nicht aufhören werden, neue Fertigungsprozesse zu entwickeln.

 

[TomMÆC]

Wirklich beachtlich was die Chinesen da zeigen.
Selbst wenn sie noch 5-10 Jahre hinten an sind. Sie haben einen Plan und sie verfolgen ihn.
Europa ist da leider immer noch sehr schlafmützig drauf. Die Intel Foundry in Magdeburg wäre ein wichtiger Schritt gewesen. Besser was komplett eigenes.

Gibt es bereits, heisst: Q.ANT. Sind in Stuttgart ansässig.

 

[MiroPoch]

Das sie es AUCH für Waffensysteme nutzen werden finde ich natürlich überhaupt nicht toll und ich finde auch die Chinesische Regierung grenzwertig.

Die hohen Kosten und Unwirtschaftlichkeit der Chips werden nur hingenommen, weil diese für Waffen gebraucht werden, wenn der Nachschub aus anderen Quellen während eines Konflikts eingestellt wird. Krieg ist hier Priorität, der zivile Einsatz ist nur Schadensbegrenzung um die horrenden Kosten etwas zu dämpfen.

Man muss aber anerkennen, dass sie auf einem sehr guten Weg sind vom Westen unabhängig zu werden.

Globale Verflechtungen, gegenseitige Abhängigkeit und gemeinsame Wirtschaftsinteressen sind ein starkes Band, welches Kriege verhindert, vor allem bei Mächten, die aggressiv auftreten. Sobald einer versucht aus diesen Verflechtungen auszubrechen und einseitige Abhängigkeiten fördert ohne Rücksicht auf Verluste, in dem Fall ist Vorsicht geboten und nicht Anerkennung.

 

[ruthi91]

wenns nur ein Unternehmen wäre das wir dafür bräuchten. Dann bräuchten wir auch noch einen Staat bzw. Regierung, die entsprechende Anreize schafft. Und zwar nicht einfach nur "hier habt ihr 100 Milliarden" sondern auch mal die entsprechende Umgebung dafür schafft. Also Steuern runter/reformieren usw.usf. Bringt halt auch wenig, wenn du am Ende zwar ein tolles Unternehmen hast, aber die Lohnnebenkosten ein Loch ins Geschäft reißen und dazu dann noch ein Loch in den Geldbeutel der "Fachkraft" reißen. usw.usf.

Das sind ja schon 5 Schritte weiter bevor überhaupt der erste getan wurde.
Ein Unternehmen braucht auch ein marktreifes und konkurrenzfähiges Produkt und entsprechend Kunden oder Verbraucher.

Oder meinst du zb. Infineon und Bosch sollten ein Joint Venture starten um hier in 3 Jahren mittels ASML Maschinen 2nm Chips zu produzieren? Und wenns nicht klappt dann haben wir das nächste Milliardengrab?
Dann doch lieber Intel oder TSMC direkt hier anheuern lassen. Ein EU-SMC wäre mein Favorit.

Das Problem mit Subventionen hat man leider immer irgendwie, es ist ja auch ein globales Problem.

 

[Cr4y]

Diese protektionistische Politik sorgt Irgendwie nur dafür, dass die Handelspartner feststellen dass man sich nicht aufeinander verlassen kann und dann halt ihre eigene Alternative auf die Beine stellen

Das ist bei den Entscheidern auch bekannt. Es geht einfach darum, den Fortschritt zu verlangsamen. Ein paar Jahre mehr reichen, um genug Fabs außerhalb von Taiwan aufzustellen, um im Kriegsfall nicht komplett angehängt zu sein.

 

[the_IT_Guy]

Globale Verflechtungen, gegenseitige Abhängigkeit und gemeinsame Wirtschaftsinteressen sind ein starkes Band, welches Kriege verhindert, vor allem bei Mächten, die aggressiv auftreten. Sobald einer versucht aus diesen Verflechtungen auszubrechen und einseitige Abhängigkeiten fördert ohne Rücksicht auf Verluste, in dem Fall ist Vorsicht geboten und nicht Anerkennung.

ich bin absolut bei dir bei den tatsächlichen Auswirkungen. Kann aber einfach nicht anders als die Entwicklungsleistung anerkennen, da wir hier von Cutting Edge Tech sprechen wo Giganten wie Intel und Samsung ins Straucheln geraten.
Trotzdem ist natürlich mehr als bedenklich, wenn vielleicht in 20 Jahren das Know How soweit ist, dass TSMC überholt ist. Dann gute Nacht Taiwan.

 

[Weyoun]

Selbst wenn sie noch 5-10 Jahre hinten an sind. Sie haben einen Plan und sie verfolgen ihn.

Ein Plan alleine reicht in der Planwirtschaft nicht aus.
Egon Olsen hatte auch immer einen Plan und kam dennoch stets ins Kittchen.

Ich erinnere mich noch gut einen den "1-MBit-Chip" U61000 der DDR, der zwar kam, aber nicht konkurrenzfähig zu fertigen war.
https://de.wikipedia.org/wiki/U61000
https://www.mdr.de/geschichte/ddr/w...rochip-carl-zeiss-halbleiter-dresden-100.html

Solange die KP in China unter Xi Jinping diktiert, werden sie auf diesem Gebiet ziemlich isoliert sein.

 

[fdsonne]

Ich erinnere mich noch gut einen den "1-MBit-Chip" U61000 der DDR, der zwar kam, aber nicht konkurrenzfähig zu fertigen war.
https://de.wikipedia.org/wiki/U61000
https://www.mdr.de/geschichte/ddr/w...rochip-carl-zeiss-halbleiter-dresden-100.html

Solange die KP in China unter Xi Jinping diktiert, werden sie auf diesem Gebiet ziemlich isoliert sein.

Ist in der Form doch aber ganz und gar nicht vergleichbar!?

Ein N6 äquivalent bedeutet letztlich in Worten von einer Endkunden CPU, dass China in der Lage ist, sowas wie AMDs 6000er Mobile Rembrand CPUs zu bauen. Das sind bei weitem keine schlechten CPUs. Wir reden hier über läppische 3 Jahre Differenz, absolut zeitlich gesehen. Viele Geräte hierzulande sind nichtmal das. Sondern älter und noch langsamer.

Der Fokus auf allein diese TopEnd Produkte verblendet massivst den Blick auf die Realität. Denn am Ende wird das nur in einem Bruchteil der notwendigen Produkte verwendet. Die Masse ist bei weitem weniger TopEnd unterwegs und hat vor allem auch andere Anforderungen. Gerade dort, wo bei uns bspw. Energieaufnahme und bspw. Platzbedarf ggf. mehr eine Rolle spielen, weil letztlich "Geld" dran steht, das über Umwege bspw. durch unnötig teure Energiekosten der Verbraucher erstmal vorhanden sein muss, kann sich sowas auch ganz schnell komplett egalisieren in einer globaleren Betrachtung.

 

[daVinci]

Musst aber dazu sagen dass 50% des Dorfes nach 5 Jahren baufällig ist da man an den Baumaterialen gespart hat und der Beton vor sich hin krümelt...

Bzw. auf Pump finanziert (oder als gutes Investment den Reichen aus der Großstadt untergejubelt), weil jede Regionalregierung versucht, das Politbüro mit Wachstumsraten zu beeindrucken. Ähnliches ist bei der Unterstützung lokaler E-Auto Hersteller zu beobachten, was eine Konsolidierung des chinesischen Marktes verhindert und im Westen dann zu Dumping Preisen führt.

 

[JoergB]

Für die Standard Wehrtechnik in China dürfte das bisherige meistens vollkommen ausreichen.
Raketen, Drohnen, usw. brauchen keine feinen Fertigungsstrukturen.
Die "Massenware" können die problemlos alleine.

In der Leittechnik, Aufklärung und Forschung braucht man high tech, da sind die für sich gesehen auf dem richtigen Weg.

Ich mache mir eher Sorgen das China viel Geld investiert um an TSMC heran zu kommen, die momentan alternativlos sind.
Wenn die da ran kommen können, können die auch an TSMC vorbei gehen, dann wird es kritisch für den Rest der Welt.
Momentan sehe ich China als einzigen mit dem Geld und der Kraft TSMC einzuholen.
Kommerziell säßen die dann an der monopolistischen TSMC Position, das wäre gefährlich, meine Vermutung ist aber das die genau da hin wollen.
Die haben auch sehr viele schlaue Leute und das Durchhaltevermögen, die werden Wege finden sich die Embargo Produkte selbst zu bauen.

 

[BxBender]

Not macht erfinderisch, und beim Thema KI hat man es ja kürzlich gesehen.
Langfristig geht diese künstliche Verknappung eh nach hinten los, weil man so das eigene denken und entwickeln nur noch um so stärker fördert.
Die Dekadenz hat schon in der Antike regelmäßig zum Untergang ganzer Reiche geführt.
Nichts mehr selber machen zu wollen, lieber für viel zu viel Geld vorhandenes kaufen wollen (siehe 500 Milliarden-KI-Deal etc.), mit dem, was man den anderen weggenommen hat oder vorenthält.
Das ist so sicher wie das Amen in der Kirche - oder die Unwirtschaftlichkeit von der Erhebung von extrahohen Strafzöllen.

 

[Botcruscher]

Jetzt will nach Putin auch noch China unsere Gendersterne klauen, Gelsenkirchen besetzen und mit Links-Grün den Sozialismus aufbauen. Auwiea.

Die Entwicklung von EUV und den folgenden Prozessen ist eine Frage der Zeit. Dazu ein ganzes Ökosystem mit RISC-V. Europa wäre gut beraten dort mitzuziehen. Einfache Wehrtechnik funktioniert auch mit alten Prozessen. Hier geht es um die Wirtschaftliche Vorherrschaft und Digitale Souveränität.

 

[wan_world]

Die Unwirtschaftlichkeit von SMIC ist China egal, weil sie die Chips nicht verkaufen wollen, sondern diese zum Kriegführen brauchen, um Ihre Ideologien anderen aufzuzwingen.

Wieso das manche so toll finden, ist mir ein Rätsel.

Haha, der Westen hat über Jahrhunderte hinweg Andersdenkende unterdrückt und fremde Völker brutal niedergemetzelt, nur um seine Ideologie anderen aufzuzwingen – und jetzt gibst du den Chinesen ohne jeden Beweis dieselbe Schuld? Was muss man eigentlich rauchen, um auf so einen Gedanken zu kommen?

 

[Weyoun]

Ein N6 äquivalent bedeutet letztlich in Worten von einer Endkunden CPU, dass China in der Lage ist, sowas wie AMDs 6000er Mobile Rembrand CPUs zu bauen. Das sind bei weitem keine schlechten CPUs.

Sie sind nicht in der Lage, die AMD-CPUs herzustellen, sondern Chips in der Strukturgröße der AMD-CPUs.
Am Ende benötigt man weiterhin Expertise, um aus der gegebenen Strukturbreite funktionierende Chips zu designen. Wie gut China da ist, bleibt abzuwarten.

 

[Whitehorse1979]

Ich stehe politisch auf keiner Seite, finde es aber sehr positiv wenn die IT-Weltmacht USA Konkurrenz bekommt bzw. hat, damit kein Größenwahn auftritt.

 

[heroesgaming]

Haha, der Westen hat über Jahrhunderte hinweg Andersdenkende unterdrückt und fremde Völker brutal niedergemetzelt, nur um seine Ideologie anderen aufzuzwingen –

Fraglos richtig, aber wie der Amerikaner sagen würde: "Two wrongs don't make a right". Nur weil andere Akteure in der Vergangenheit ebenso verfahren sind, bedeutet das noch nicht, dass man entsprechende Neigungen heute gutheißen muss. Oder würdest du Russland ein gutes Recht auf seinen Überfall auf die Ukraine einräumen, einfach aufgrund der Tatsache, dass Deutschland die Sowjets 1941 überfallen hat?

und jetzt gibst du den Chinesen ohne jeden Beweis dieselbe Schuld?

Die imperalistischen Expansionsbestrebungen Chinas sind mehr als offenkundig, vom Projekt der "Neuen Seidenstraße" über aufgeschüttete künstliche Inseln im Pazifik und großer Präsenz von Küstenwache und Militär außerhalb der eigenen ausschließlichen Wirtschaftszone bis hin zur explizit angekündigten und mit Frist versehenen "Wiedereingliederung" Taiwans, die "notfalls" mit militärischer Gewalt stattfinden soll. Inwiefern bedarf es weiterer Beweise?

Was muss man eigentlich rauchen, um auf so einen Gedanken zu kommen?

Ich persönlich war noch nie ein Raucher, kann das aber im Prinzip schon nachvollziehen

Sie sind nicht in der Lage, die AMD-CPUs herzustellen, sondern Chips in der Strukturgröße der AMD-CPUs.
Am Ende benötigt man weiterhin Expertise, um aus der gegebenen Strukturbreite funktionierende Chips zu designen. Wie gut China da ist, bleibt abzuwarten.

So ist es. Chipdesign ist ein Bereich, der mindestens ebenso komplex ist wie die Fertigung selbst. Die Fähigkeit, entsprechende Software selbst zu bauen, ist meines Erachtens ebenso Teil der chinesischen Chipstrategie.

 

[MiroPoch]

dasd

Haha, der Westen hat über Jahrhunderte hinweg Andersdenkende unterdrückt und fremde Völker brutal niedergemetzelt, nur um seine Ideologie anderen aufzuzwingen – und jetzt gibst du den Chinesen ohne jeden Beweis dieselbe Schuld? Was muss man eigentlich rauchen, um auf so einen Gedanken zu kommen?

Geschichtliches Cherrypicking.

Wenn wir die letzten Jahrhunderte in Betracht ziehen, findet jeder seine Argumente, um für sich ein Krieg zu rechtfertigen. Jede Nation hatte mal Blut an den Händen oder war Opfer. Die Frage ist, wer heute aus der Geschichte gelernt hat und versucht es anders zu machen, anstatt in alte Muster der Gier und des Größenwahns zu verfallen.

 

[MasterLT]

So ist es. Chipdesign ist ein Bereich, der mindestens ebenso komplex ist wie die Fertigung selbst. Die Fähigkeit, entsprechende Software selbst zu bauen, ist meines Erachtens ebenso Teil der chinesischen Chipstrategie.

Im Bereich EDA-Software haben die aufgeholt. Empyrean und Primarius sind in der Lage Chips runter bis auf 3nm zu designen. Auch Samsung setzt für ihre Designs unteranderem von Primarius ein.

 

[MarkoK]

Was manche hier wieder für ne Panik schieben. Sollen se erst einmal ne EUV Anlage zusammenschustern, dann sehen wir weiter.

Und Deutschland ist schon nen bisschen was weiter, als nur ''elektrische Chips'' zu fertigen.

''Photonisches Computing''

Wieso sollte China keine EUV Anlage zusammenbringen? Weil sie Gelb sind und komische Augen haben? Oder was ist hier das Argument?

"Deutschland ist schon nen bisschen weiter", in was genau? Tolle Start-up Homepages basteln in dem das Grüne vom Himmel versprochen wird?

 

[Obvision]

@MarkoK ganz schön rassistisch von dir, direkt an Hautfarbe etc zu denken.
Es geht hier eindeutig um Know-How, Fertigungsanlagen und Zulieferer. Diese sind für EUV nunmal fast alle in Europa angesiedelt und können auch nicht einfach aufgekauft werden.
Die Technologie und Infrastruktur an Unternehmen in Eigenregie zu entwickeln, dauert äußerst lange und verschlingt Unsummen, da in der Zwischenzeit kein gewinnbringendes Produkt erzeugt werden kann.