News Chip-Fertigung: China bringt erste eigene Lithografie-Maschine für 28 nm

[heroesgaming]

Hmja... dass sahen viele Arbeitgeber anders. Und Arbeitslosigkeit als aussitzbaren Nachteil zu sehen...

Außer möglicherweise in Teilen der Gesundheitsbranche dürfte das kaum rechtskonform sein und eine entsprechende Kündigung vor Gericht daher keinen Bestand haben.

Richtig. Man ist mittlerweile, beispielsweise im Textilsektor, weitergezogen. Für viele andere Bereiche ist China nach wie vor noch state-of-the-art.

Je höher eine Wirtschaft entwickelt ist, desto weniger "niedrigwertige" Fertigung wird es dort geben. Entwickelte Volkswirtschaften orientieren sich nicht umsonst ab einem gewissen Punkt stark in Richtung Dienstleistungen.
Dass China diesen Punkt noch nicht erreicht hat, steht außer Frage. Aber man nähert sich an.

Joah... aber wer will für (beispielsweise) ein iPhone 100-300 % mehr ausgeben? Wurde ja schon mal durchgerechnet.

Die Marge beim iPhone ist schon gewaltig, insofern ist das Beispiel nicht unbedingt bestmöglich gewählt. Diese Geräte ließen sich auch in entwickelten Weltregionen gewinnbringend zusammensetzen. Nur eben nicht mit maximal möglichem Gewinn.

Wenn du in D produzierst, hast du schlicht eine andere Kostenstruktur.

Ja, stimmt.

Und dem steht die Einkommensstruktur in D gegenüber. Man kann es natürlich von einem hohen Ross fordern (oder sich auf Straßen kleben). Fakt ist aber, dass sich die wenigstens Menschen in D produzierte Artikel leisten könnten.

Wie gesagt, es kommt auf die Produkte an. In vielen Bereichen hast du recht (wenigstens was den durchschnittlichen Arbeitnehmer als Endverbraucher betrifft), aber alle würde das nicht betreffen.

Buhu...

So kann man Fakten natürlich auch kommentieren ^_^

Sie rentiert sich nicht. Das ist das Wort. Jemand muss deine Produkte kaufen können (und wollen)!

Siehe oben. In Deutschland machte das verarbeitende Gewerbe in 2021 noch ca. 20% der gesamten Wertschöpfung aus - ein hoher Industrieanteil für ein entwickeltes Land. Viel davon entfällt natürlich auch Hochtechnologie, die dann exportiert wird. Das läuft dem Argument allerdings nicht zuwider: Es gibt genug Kunden für in Deutschland produzierte Produkte.

Es gibt einen Unterschied zwischen "ich kann Gewinn machen (böser Kapitalist!)" oder "ich fahre Verluste ein (dummer Unternehmer!)".

Und von beiden Extremen habe ich nicht gesprochen, sondern vom Bereich dazwischen Womit wir wieder bei der Frage der Gewinnoptimierung wären - vermutlich wieder Zeit für ein weiteres "Buhu..."?

 

[MDM]

Außer möglicherweise in Teilen der Gesundheitsbranche dürfte das kaum rechtskonform sein und eine entsprechende Kündigung vor Gericht daher keinen Bestand haben.

Hmm... sag das den Monteuren, die nicht aufs Gelände durften, weil der Auftraggeber eine Impfung verlangt. Und daher nicht einsetzbar waren. Nur so als Beispiel.

Je höher eine Wirtschaft entwickelt ist, desto weniger "niedrigwertige" Fertigung wird es dort geben. Entwickelte Volkswirtschaften orientieren sich nicht umsonst ab einem gewissen Punkt stark in Richtung Dienstleistungen.

Selbst Dienstleistungen bekomme ich im Ausland günstiger. Stichwort Freizügigkeitsgesetz. Aber wir kommen vom Thema "Niemand muss in China produzieren, um kostendeckend produzieren zu können" ab.

Die Marge beim iPhone ist schon gewaltig, insofern ist das Beispiel nicht unbedingt bestmöglich gewählt. Diese Geräte ließen sich auch in entwickelten Weltregionen gewinnbringend zusammensetzen. Nur eben nicht mit maximal möglichem Gewinn.

Wer kauft sich das? Ich kaufe mir schon kein iPhone, weil es mir zu teuer ist. Wenn das dann das dreifache kostet... und das wäre das Ergebnis.

So kann man Fakten natürlich auch kommentieren ^_^

Gewinnoptimierung findet überall statt. Selbst im Kommunismus.

Es gibt genug Kunden für in Deutschland produzierte Produkte.

Das betrifft aber überwiegend Lebensmittel. Insbesondere im Bereich Vorleistungs- und Verbrauchsgüter kommst du an China nicht vorbei.

Und von beiden Extremen habe ich nicht gesprochen, sondern vom Bereich dazwischen Womit wir wieder bei der Frage der Gewinnoptimierung wären - vermutlich wieder Zeit für ein weiteres "Buhu..."?

Bist du zu teuer, bist du weg. Punkt.

 

[xexex]

Wer kauft sich das? Ich kaufe mir schon kein iPhone, weil es mir zu teuer ist. Wenn das dann das dreifache kostet... und das wäre das Ergebnis.

Das "Ergebnis" wäre das gleiche wie bei den Fahrzeugen, statt Billiglöhner aus Asien die Teile zusammenbauen zu lassen, würde man die Herstellung hierzulande weitgehend automatisieren. Vielleicht hast du vergessen, dass Unternehmen wie Nokia oder Siemens früher auch hierzulande Mobiltelefone bauen ließen und die waren definitiv nicht teurer als das was aus Asien kam.

Ebenfalls ein gutes Beispiel ist die Firma Trigema, vielleicht kostet das was dort aus der Fabrik kommt etwas mehr, dafür spart man einige Kosten für den Transport und gesamte Logistik. Unterm Strich kann diese Firma vielleicht nicht mit 1€ KIK Artikeln konkurrieren, im anvisierten Märkten sind sie jedoch sehr wohl konkurrenzfähig.

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[Sebbi]

Ich gehe davon aus, dass wir über Automotive sprechen.

nicht nur, auch in anderen Bereichen

China bietet ein stabiles Umfeld, ... ,kalkulierbare Rahmenbedingungen, ... , hohes Know-How und hohen technischen Fertigungsgrad

erzwungenes stabiles Umfeld, aber ob das nicht mit einmal knallt, ist dann ein recht hohes Risiko.

kalkulierbare Rahmenbdingungenen sind auch eher erzwungen. Außerdem keiner weiß ob nicht von heute auf morgen dort wegen einen Coranafall der gesammte Hafen für ewige Zeiten (ja 14 - 21 Tage sind ewig in den Bereich) dicht gemacht wird. Ist ja nicht unbekannt und Corona kannst du gegen alles andere beliegig ersetzen.

hohes Know-How - sry aber DAS muss einfach ein Witz von deiner Seite aus gewesen sein. China hat vieles, aber nicht das Know-How. Das Know-How ist eingekauft, kopiert oder ausspioniert. China wär sogar noch hinter Russland von den Technologisierung her, würde nicht so eine aggresive Wirtschaftspolitik gefahren mit den geannten billigen Standorten sowie Industriespionage und Einkauf.

hohen technischen Fertigungsgrad - nicht wirklich, der hohe technische Fertigungsgrad wird durch die Auftraggeber und deren know-How vorgegeben. Produkte die von chinesichen Firmen selbst entwickelt und produziert wurden, funktionieren zwar meist irgendwie, halten sich aber meist nicht mal an die einfachsten technischen Standards. Ich errinnere nur an das NT mit einer Beton PFC, damit es wertiger wirkt.

Einfallsreich sind die Chinesen eigentlich nur, wenn es um das fälschen von Produkten gebt. Bestes Beispiel sind die Fake 2 TB USB Sticks und SD Karten, wo teils richtig viel Energie reingesteckt wird, um das so in den Umlauf zu bekommen.

Hm, ich denke auch die Boni der MA, oder? Ich sag jetzt mal Porsche und Konsorten.

nö, zudem viele MA eh durch Werksverträge etc ersetzt wurden, die das von den Bonis nur einen lauen Duft in der Nase spüren.
Es geht rein um die Führungsriegen, die dann noch extra absahnen, wenn das Ergebniss das vom Vorjahr übertrifft. Ewiges Wachstum wurde schon lange ausgerufen. Wer nicht wächst, ist auch nichts.

Es gibt Kennzahlen über die Margen in den jeweiligen Branchen. Bis auf irgendwelche Luxus-Blingbling-Dinger dürfte kaum eine Branche solche Zahlen erreichen.

Dann scheinst du nur einen kleinen Bereich zu kennen. Gerade im Zulieferer und Ersatzteilgeschäft sind die Margen massiv.
Oder warum denkst du denn, das Teile von Fremdfirmen teils um 50 - 80 % billiger sind? Der Materialwert spielt da kaum eine Rolle, das kann ich dir schon mal sagen.

 

[MDM]

Das "Ergebnis" wäre das gleiche wie bei den Fahrzeugen, statt Billiglöhner aus Asien die Teile zusammenbauen zu lassen, würde man die Herstellung hierzulande weitgehend automatisieren.

Also Wegfall von Arbeitsplätzen in D.

Ebenfalls ein gutes Beispiel ist die Firma Trigema,

Ausnahmen bestätigen die Regel. Trigema besetzt eine Nische und hat etwa einen Anteil von 0,16 % in D.

erzwungenes stabiles Umfeld, aber ob das nicht mit einmal knallt, ist dann ein recht hohes Risiko.

Ist mir als Unternehmen erst mal egal.

hohes Know-How - sry aber DAS muss einfach ein Witz von deiner Seite aus gewesen sein.

Nein.

China hat vieles, aber nicht das Know-How. Das Know-How ist eingekauft, kopiert oder ausspioniert.

Doch. Bestätigst du ja gerade selber. Warum und woher ist erst mal zweitrangig.

hohen technischen Fertigungsgrad - nicht wirklich, der hohe technische Fertigungsgrad wird durch die Auftraggeber und deren know-How vorgegeben.

Genau. Sie machen es möglich.

Produkte die von chinesichen Firmen selbst entwickelt und produziert wurden, funktionieren zwar meist irgendwie

Welche Hersteller sind in den TOP15 der Autohersteller? Und wie viel Prozent davon ist in China ansässig?

Einfallsreich sind die Chinesen eigentlich nur, wenn es um das fälschen von Produkten gebt.

Und?

Es geht rein um die Führungsriegen, die dann noch extra absahnen, wenn das Ergebniss das vom Vorjahr übertrifft. Ewiges Wachstum wurde schon lange ausgerufen. Wer nicht wächst, ist auch nichts.

Wechsle deinen AG.

Dann scheinst du nur einen kleinen Bereich zu kennen. Gerade im Zulieferer und Ersatzteilgeschäft sind die Margen massiv.

Deine Empfehlung ist, im Automotive-Bereich Zulieferer zu werden?

 

[xexex]

Also Wegfall von Arbeitsplätzen in D.

Nein! Schaffung von High-Tech Arbeitsplätzen, weggefallen sind die Arbeitsplätze durch die Auslagerung nach China bereits und hierzulande gibt es sowieso keinen unbegrenzten Zulauf an Arbeitssklaven wie in Asien.

Ergänzung (7. August 2023)

Trigema besetzt eine Nische und hat etwa einen Anteil von 0,16 % in D.

Du solltest dir dann vielleicht das Video anschauen oder mal die Zahlen von Adidas, Puma oder anderen Firmen anschauen die ihre Produktion nach China ausgelagert haben. "Reich" ist dadurch keine der Firmen geworden.

Alleine wenn ich sowas schon wieder höre....

In Nordamerika gingen die Umsätze aufgrund übervoller Lager im Off-Price-Segment allerdings um knapp ein Prozent zurück.

Da wird wegen der langen Lieferzeiten auf Halde produziert und dann der ganze Müll entsorgt, mit dem Verweis auf "volle Lager". Da hätte man stattdessen auch hierzulande direkt die passenden Mengen herstellen können oder wie der Trigema Chef bereits sagt, er kann alles in 48h auf Bestellung produzieren lassen.

Das System ist schlichtweg kaputt und die billige Fertigung in China ist ein Teil davon. Täglich erreichen uns Containerweise "Billigartikel" die dann hierzulande mit 1000% Marge (Kleidung) verkauft werden und der Rest landet dann im Müll.

 

[MDM]

Nein! Schaffung von High-Tech Arbeitsplätzen,

Hmmhmmm... und was sollen die produzieren?

weggefallen sind die Arbeitsplätze durch die Auslagerung nach China bereits

Hmmhmmm... sind sie?

und hierzulande gibt es sowieso keinen unbegrenzten Zulauf an Arbeitssklaven wie in Asien.

Hmmhmmm... ich glaube nicht, dass China einen "unbegrenzten Zulauf an Arbeitssklaven" hat und/oder braucht. Den bräuchten wir eher. Stichwort Überalterung.

Du solltest dir dann vielleicht das Video anschauen oder mal die Zahlen von Adidas, Puma oder anderen Firmen anschauen die ihre Produktion nach China ausgelagert haben. "Reich" ist dadurch keine der Firmen geworden.

Ich dachte, durch das Auslagern nach China wird man reicht, weil man seine Gewinne optimiert. Jetzt bin ich verwirrt.

Da wird wegen der langen Lieferzeiten auf Halde produziert und dann der ganze Müll entsorgt, mit dem Verweis auf "volle Lager". Da hätte man stattdessen auch hierzulande direkt die passenden Mengen herstellen können oder wie der Trigema Chef bereits sagt, er kann alles in 48h auf Bestellung produzieren lassen.

Auch Trigema (die ich kenne und schätze) braucht Vorlauf.

 

[xexex]

Hmmhmmm... sind sie?

Ja sind sie, die Nokia Handys werden hier jedenfalls nicht mehr produziert, ebenso wie praktisch jegliche andere Elektronik. China war da einfach zu verlockend, bis man festgestellt hat, dass auch China keine Rettung ist und die Läden ganz geschlossen hat.

Schaue dir mal wo Marken wie Bosch produzieren, weiterhin in Deutschland oder der EU. Ein richtiger "Retter" für schlechte Betriebsführung ist China noch für kein Unternehmen gewesen.

 

[MDM]

Ja sind sie, die Nokia Handys werden hier jedenfalls nicht mehr produziert,

Und warum nicht?

ebenso wie praktisch jegliche andere Elektronik.

Wird seinen Grund haben, oder?

China war da einfach zu verlockend, bis man festgestellt hat, dass auch China keine Rettung ist und die Läden ganz geschlossen hat.

Ja, das war der Grund, warum Nokia gegen die Wand gefahren ist. Nicht deren Beschränktheit bzgl. Innovation.

 

[xexex]

Wird seinen Grund haben, oder?

Absolut! Vor allem mangelndes Interesse sich an so schnelllebigen Märkten zu beteiligen. Alleine Nokia hat so lange für ein Turnaround gebraucht, dass die von einem bis dato in diesem Segment völlig unbekannten Unternehmen überfahren wurden. Mit Sicherheit lag es nicht an den hohen Preisen oder der Fertigung hierzulande.

Sehen wir ja jetzt sehr gut in der Fahrzeugindustrie, da haben die deutschen Hersteller so lange e-Autos klein geredet, dass ihnen erst ein Exzentriker ohne jegliche Erfahrung in diesem Segment zeigen müsste wie der Hase läuft. Das ist aber ein Kopfproblem und hat mit Produktionsstandorten nichts zu tun.

 

[MDM]

Mit Sicherheit lag es nicht an den hohen Preisen oder der Fertigung hierzulande.

Die Frage wäre, ob es die selbst bei Wahrnehmung der notwendigen Maßnahmen noch geben würde.

Sehen wir ja jetzt sehr gut in der Fahrzeugindustrie, da haben die deutschen Hersteller so lange e-Autos klein geredet, dass ihnen erst ein Exzentriker ohne jegliche Erfahrung in diesem Segment zeigen müsste wie der Hase läuft.

So wie uns die Chinesen immer schneller einholen.

Das ist aber ein Kopfproblem und hat mit Produktionsstandorten nichts zu tun.

Tja... Mentalität hat. Deswegen holt uns China immer weiter ein.

 

[Sebbi]

Wechsle deinen AG.

mein AG macht so nen Humbug glücklicherweise ist und hat auch nicht den Fehler gemacht, an die Börse zu gehen. So konnten wir z.B. die Corona Kriese weitestgehend schadlos überstehen, auch ohne staatliche Zuwendungen wie Kurzarbeit usw.

Deine Empfehlung ist, im Automotive-Bereich Zulieferer zu werden?

als Zulieferer biste ja der Gearschte, die Marken machen ja im Ersatzteilgeschäft den großen Reihbach. Der Zulieferer muss es billig den Marken anbieten, dies es dann teuer an den Endkunden als Ersatzzeil verkaufen.

Warum und woher ist erst mal zweitrangig.

Genau. Sie machen es möglich.

eben nicht, denn es ging ja um eigenes Know How. Und das ist nicht vorhanden! Du kannst nen Affen beibringen, mit nen Hammer eine Nuss zu öffnen, einen Nagel damit einschlagen kann er dennoch nicht damit nicht.
genauso das gleiche in grün mit den Fertigungsgrad. Lasse was in China fertigen, kommt defekt an. Schicke es zurück und sage denen, war defekt, bitte nochmal. Kommt genau mit dem gleichen Fehler wieder an.
Es wird erst besser, wenn du denen genau zeigst, was falsch war und wie das zu fertigen ist, damit das nicht auftritt. Und dann machen die das auch, von alleine aber passiert da nichts. Qualitätskontrolle ist da quasi nicht existent, wenn man keine eigenen MAs vor Ort einsetzt.

dass China einen "unbegrenzten Zulauf an Arbeitssklaven" hat und/oder braucht. Den bräuchten wir eher. Stichwort Überalterung.

und wenn dann wird das Militär bemüht, die Arbeiter egal wie alt ranzuschaffen. Das ist ja das tolle in so Autokratien. Mao hat es ja schon vorgemacht, der fette Nordkoreaner ebenso.

Ist mir als Unternehmen erst mal egal.

nicht wenn deine Produktionslinie auf einmal unterbrochen ist und du keine Alternativen hast. Was denkst du warum die Unternehmen aktuell China so hofieren und alles mitmachen was die so vorschreiben. Wäre man nich so vor der Produktion da abhängig, würde man nen Teufel tun und Zwangskooperationen mit lokalen Unternehmen eingehen, wo das geistige Eigentum definitiv abfließt.

 

[MDM]

als Zulieferer biste ja der Gearschte, die Marken machen ja im Ersatzteilgeschäft den großen Reihbach. Der Zulieferer muss es billig den Marken anbieten, dies es dann teuer an den Endkunden als Ersatzzeil verkaufen.

Reden wir eigentlich über "Gewinn" oder "Deckungsbeitrag"?

eben nicht, denn es ging ja um eigenes Know How.

Chinesen sind innovativ und dürfte weltweit unter den Top10 sein oder zumindest kurz davor. Punkt. Gibt Statistiken.

Wäre man nich so vor der Produktion da abhängig, würde man nen Teufel tun und Zwangskooperationen mit lokalen Unternehmen eingehen, wo das geistige Eigentum definitiv abfließt.

Joah. Dann sollen sie halt nach D zurückkommen. Aber das machen sie nicht, weil das Weltkapital sie zwingt, sich selber Boni auszuschütten und daher weiterhin in China produzieren (müssen).

 

[Sebbi]

"Gewinn" oder "Deckungsbeitrag"?

lies dazu meinen beitrag, den ich verlinkt hatte, dort ist das genau erklärt.

Gibt Statistiken.

steht auch in den Statisiken, wieviel dieser "Inovation" aus eigenen Überlegungen stammt und wieviel aus Industriespionage ?

weil das Weltkapital sie zwingt

nicht das Weltkapital, sondern der pure Egoismus.

 

[MDM]

lies dazu meinen beitrag, den ich verlinkt hatte, dort ist das genau erklärt.

Huh?

steht auch in den Statisiken, wieviel dieser "Inovation" aus eigenen Überlegungen stammt und wieviel aus Industriespionage ?

https://de.wikipedia.org/wiki/Wirtschaftsspionage
Hmja... Von Edward Snowden enthüllte geheimdienstliche Dokumente enthüllten jedoch, dass die USA gleichzeitig bereits spätestens 2007 Industriespionage gegen chinesische Unternehmen wie Huawei betreiben.

nicht das Weltkapital, sondern der pure Egoismus.

Die Welt ist ein schlechter Ort, gell?

 

[wuselsurfer]

Schaue dir mal wo Marken wie Bosch produzieren, weiterhin in Deutschland oder der EU. Ein richtiger "Retter" für schlechte Betriebsführung ist China noch für kein Unternehmen gewesen.

Richtig.
Meist ist die Qualität kurzfristig auf das Minimalstmaß gesunken, bis die Kunden den Mist wirklich nicht mehr gekauft haben, wie auch bei allen anderen großen Auslagerungen ins "billige" Ausland (Logitech, AEG- Telefunken, Grundig, Technisat, ...).

 

[MDM]

Richtig.

Hmmm... https://de.wikipedia.org/wiki/Robert_Bosch_GmbH
Zu einem der wichtigsten Märkte und Produktionsstandorte für Bosch hat sich China entwickelt.
https://www.bosch.com.cn/en/our-company/bosch-in-china/
Deutschland rund 133.400 Mitarbeiter
China rund 55.000

 

[xexex]

Zu einem der wichtigsten Märkte und Produktionsstandorte für Bosch hat sich China entwickelt.

Was willst du uns damit sagen? Bosch ist halt auch in China aktiv, übrigens schon seit 1909.

Der Autozulieferer Bosch investiert knapp eine Milliarde Euro in ein neues Zentrum in China. Das teilte der Konzern, der als größter Autozulieferer der Welt gilt, am späten Donnerstagnachmittag mit. In dem neuen Zentrum in Suzhou bei Schanghai will das Unternehmen Komponenten für die Elektromobilität und das automatisierte Fahren erforschen, entwickeln und fertigen. Bosch werde in dem Werk „hauptsächlich für chinesische Autobauer“ arbeiten, wie es in der Mitteilung heißt. Das Zentrum soll 300.000 Quadratmeter groß werden.

 

[MDM]

Was willst du uns damit sagen? Bosch ist halt auch in China aktiv, übrigens schon seit 1909.

Joah. Sind halt auch kapitalistische Gewinnoptimierer. Hoffe, da kauft niemand was von.

Viel spannender wäre doch die Frage... warum?

 

[xexex]

Viel spannender wäre doch die Frage... warum?

Darum...

In dem neuen Zentrum in Suzhou bei Schanghai will das Unternehmen Komponenten für die Elektromobilität und das automatisierte Fahren erforschen, entwickeln und fertigen. Bosch werde in dem Werk „hauptsächlich für chinesische Autobauer“ arbeiten, wie es in der Mitteilung heißt.

Wieso sollte ein Unternehmen diesen Markt auslassen und alles aus Deutschland dorthin transportieren? Es soll tatsächlich Unternehmen geben die eine lokale Produktion und den direkten Kontakt zu den Abnehmern schätzen. Das gleitet aber immer mehr ins Off, Fakt ist, man kann auch hierzulande produzieren ohne das alles viel teurer wird.