Notiz Coronavirus: Die E3 2020 findet nicht statt

[auna]

@v_ossi :

Meine gesamte bewusste Herangehensweise an die Herausforderung Corona ist von dem ausgehend was ist.
Die Realität frei von Gedanken über zukünftige Entwicklungen, frei von Negativität und frei von Emotionen.
Klar, trotzdem können auch meine Gedanken nur Illusionen sein. Ich verteidige sie nicht, weil ich nicht mit ihnen identifiziert bin, sie haben mit meinem Selbst(Bild) nicht zu tun.

Das schafft Raum für effektivere Erkenntnisse und verhindert vom Verstand erschaffene Probleme, die nicht real sind und für Verunsicherungen und Ängste sorgen.

Es wird sich zeigen, wer "verrückter, also von der Wirklichkeit abgerückt" ist.
Du kannst auch in die Vergangenheit gucken, es wiederholt sich nur das Gleiche, mit leichten Unterschieden.

Jetzt mit Corona sind die Reaktionen drastischer, das korrespondiert mit den Ängsten.
Aber korrespondiert es mit dem was wirklich ist?

Mag sein, dass auch die kollektive Verrücktheit zunimmt, vielleicht liegt es am neuen Internetzeitalter...
Die angeblich so wichtigen Gedanken, überwiegend negative, auch für die Zukunft, die ebenfalls nur in Gedanken existiert ...😀werden viel intensiver kommuniziert, bestätigt und verstärkt...

Ja, die Ängste die geteilt werden sind doch, unbewusst, die Ur-Angst vor dem Tod.
Wir kennen nur eine Perspektive des Todes und die wird verdrängt.
Das ist ein kulturelles "Problem". Im Zeitalter der Selbstoptimierung leugnen wir ihn und wollen ihn nicht wahr haben. Aber er ist es.

 

[nr-Thunder]

@auna
Coronavirus macht momentan ca. 10% der Todesfälle in Italien aus. Du willst das also auch hier?

Wir sollten (alle) erstmal aufhören mit solchen Zahlen um uns zu werfen, wenn unklar ist wie sie erhoben wurden. Irgendeine Zahl aus irgendeinem Bericht einfach so für bare Münze zu nehmen, ist falsch wie dieser Artikel gut erläutert: https://www.heise.de/newsticker/mel...s-Fallsterblichkeit-False-Number-4679338.html

Man möchte meinen die Wissenschaftler kommunizieren miteinander, und einigen sich auf eine vergleichbare Art der Erhebung solcher Zahlen, tun sie aber nicht.

https://www.destatis.de/DE/Themen/Gesellschaft-Umwelt/Gesundheit/Todesursachen/_inhalt.html
Im übrigen, gab es 2017 circa 19.100 Todesfälle durch Pneuomnien, circa 52 pro Tag in Deutschland. Nehmen wir an, jeder hat irgendwann das Corona-Virus, sind jetzt diese 52 Todesfälle durch Pneumonie Corona zuzuschreiben? Immer vorsichtig sein mit dem "Killer-Virus".

 

[xexex]

Nehmen wir an, jeder hat irgendwann das Corona-Virus,

Das wäre an sich kein großes Problem, zum Problem wird Corona so richtig, wenn "plötzlich" alle auf einmal es haben. Man kann die schweren Fälle meist gut auf einer Intensivstation durchbringen, allerdings haben wir in Deutschland nur eine begrenzte Anzahl davon und wenn sich alle Ärzte und Schwestern um die Corona Patienten kümmern sollen, sterben uns Patienten durch andere Krankheiten oder aufgeschobene Operationen weg.

 

[nr-Thunder]

@xexex Die Annahme galt nur der Schuldzuweisung bei den Todesfällen (Corona wird quasi zum Sündenbock Virus für jeden Todesfall durch eine Lungenerkrankung). Ich beziehe mich nicht auf die Gefahr von Corona, sondern wollte zeigen dass solche Aussagen wie "heute sind 10 Leute an Corona" gestorben ziemlich inhaltslos sind. Weil die Leute in vielen Fällen wahrscheinlich zusätzlich noch Grippe+Herzkreislaufprobleme+Krebs etc hatten. Man stirbt an einem Cocktail aus verschiedenen Krankheitserregern+Konditionen, nicht an dem einen Virus der an allem Schuld ist.

 

[v_ossi]

[...]sondern wollte zeigen dass solche Aussagen wie "heute sind 10 Leute an Corona" gestorben ziemlich inhaltslos sind. Weil die Leute in vielen Fällen wahrscheinlich zusätzlich noch Grippe+Herzkreislaufprobleme+Krebs etc hatten. [...]

Stimmt zwar, aber ohne Corona wären die Leute eben nicht heute, morgen oder nächste Woche, sondern in Monaten oder Jahren gestorben. Wo zieht man da die Grenze?
Da verlasse ich mich in erste Linie auf das, was Ärzte und Institute an Zahlen rausgeben.

Streng genommen stirbt ja auch niemand, weil ich ihn aus den Fenster werfe, sondern weil die Erde seinen schwerkraftbedingten Fall beendet.

 

[Blaexe]

Wir sollten (alle) erstmal aufhören mit solchen Zahlen um uns zu werfen, wenn unklar ist wie sie erhoben wurden. Irgendeine Zahl aus irgendeinem Bericht einfach so für bare Münze zu nehmen, ist falsch wie dieser Artikel gut erläutert: https://www.heise.de/newsticker/mel...s-Fallsterblichkeit-False-Number-4679338.html

Ich habe von der absoluten Anzahl an Todesfällen geredet. Und zwar nicht aus "irgendeinem Bericht", sondern die offiziellen Zahlen. Vorgestern 168 in Italien, gestern 196. Daran gibts erstmal nichts zu rütteln.

2019 sind in Italien insgeamt 579244 Menschen gestorben. Nach Adam Riese macht das 1587 pro Tag. Das wären dann also 9,6% Anteil (selbst wenn man die an COVID-19 gestorbenen zusätzlich dazu rechnet) vorgestern und 11,1% gestern.

Was stimmt für dich an dieser Rechnung und Aussage nicht? Natürlich kannst du jetzt argumentieren, dass diese 196 Leute ohne Coronaerkrankung trotzdem gestern gestorben wären - das ist mMn aber ziemlich weit hergeholt. Und natürlich keine Diskussionsgrundlage.

 

[xexex]

Man stirbt an einem Cocktail aus verschiedenen Krankheitserregern+Konditionen, nicht an dem einen Virus der an allem Schuld ist.

Man stirbt an den direkten Auswirkungen des Virusbefalls und den dadurch ausgelösten Symptomen, Corona ist nicht HIV was "nur" den Weg für andere Krankheiten bereitet.

Die Mehrheit der Krankenhauseinweisungen der ersten Patienten erfolgte nach rund einwöchiger symptomatischer Krankheit aufgrund einer Verschlechterung des Zustandes. In den Fällen, in denen eine intensivmedizinische Behandlung notwendig wurde, ergab sich deren Notwendigkeit nach rund zehn Tagen nach Symptombeginn.[85] In einer epidemiologischen Studie von 99 hospitalisierten Fällen fanden bei 13 Patienten eine nicht-invasive Beatmung, bei vier Patienten eine invasive Beatmung, bei neun Patienten eine Dialyse aufgrund eines Nierenversagens und bei drei Patienten eine extrakorporale Lungenunterstützung (ECMO) Anwendung.[71] Im Bericht der chinesischen Seuchenschutzbehörde CCDC erfolgt die Klassifizierung als leichter Krankheitsverlauf, wenn keine oder nur eine leichte Lungenentzündung vorliegt, für einen schweren Krankheitsverlauf sind Pneumonie (Lungenentzündung), Dyspnoe (Atemnot), eine Atemfrequenz von ≥ 30 Atemzüge pro Minute, eine Sauerstoffsättigung des Blutes ≤ 93 % und weitere klinische Anzeichen typisch, bei einem kritischen Krankheitsverlauf ist mit Atemversagen, septischem Schock und/oder Multiorganversagen zu rechnen.[66]
https://de.wikipedia.org/wiki/SARS-CoV-2#Anteil_schwerer_Verläufe_und_Sterblichkeit

Wenn ich dich mit dem Auto überfahre, dann stirbst du auch an den Folgen des Unfalls und nicht daran dass du "nur" verblutet bist und mit multiplen Organversagen dein Leben ausgehaucht hast.

 

[nr-Thunder]

@v_ossi Und warum haben es die Leute dann nötig, von 1% 3%, 6% oder gar 10% Letalität zu sprechen? Was denn nun, sind es 1% wenn ich zu den Verharmlosern gehöre, und 10% wenn ich vorsichtig bin? Der Heise Artikel den ich verlinkt habe zeigt viele Gedanken auf, die man haben muss bevor man so etwas behauptet, und dass die Letalitätsraten u.U. unter den Ländern anders erhoben werden, dementsprechend nicht vergleichbar/übertragbar sind.

Kurz: Stand heute kann keiner sagen wie tödlich es ist. Man kann höchstens sagen soviele haben es, soviele die gestorben sind hatten es. Und das ist eben ungleich einer Aussage wie "Corona führt 1-10% der Fälle zum Tod".

 

[xexex]

Was denn nun, sind es 1% wenn ich zu den Verharmlosern gehöre, und 10% wenn ich vorsichtig bin?

Nochmal!

In einer epidemiologischen Studie von 99 hospitalisierten Fällen fanden bei 13 Patienten eine nicht-invasive Beatmung, bei vier Patienten eine invasive Beatmung, bei neun Patienten eine Dialyse aufgrund eines Nierenversagens und bei drei Patienten eine extrakorporale Lungenunterstützung (ECMO)

Der schwere Verlauf der Krankheit erfordert eine umfassende Intensivbehandlung, weshalb es in Deutschland auch kaum tote gibt. Gäbe es hier auf einen Schlag nicht 100 sondern 100000 Kranke, würde die Mortalitätsrate auch hierzulande anders aussehen.

Das hat nichts mit verharmlosen oder nicht zu tun, du muss auch nicht zwingend an dem Biss einer "Schwarzen Mamba" sterben, dass tust du aber meist trotzdem, weil dort wo du ihr begegnest, ein Krankenwagen nicht um die Ecke steht. Das macht das Gift der Schlange aber nicht weniger giftig.

 

[nr-Thunder]

@xexex und Blaexe
Nochmal (ohne Ausrufezeichen) https://www.scientificamerican.com/article/why-deaths-from-coronavirus-are-so-high-in-italy/

Ich habe die 10% Aussage von Blaexe kritisiert und stehe dazu weil sie einfach weder Hand noch Fuß hat, nicht um es runter zu spielen. Wieviele hatten es ohne dass sie beim Arzt waren (milder Krankheitsverlauf), wieviele hatten Vorerkrankungen. Nicht dass die gleiche Zahl mit oder ohne Corona stirbt, aber wenn im gleichen Zeitraum letztes Jahr 100 Leute an einer üblichen Pneumonie sterben, und jetzt mit Corona 200, dann sind das nicht 200 zusätzliche Tote allein durch Corona, sondern eher 100 zusätzliche Todesfälle. Die Berücksichtigung der gesundheitlichen Versorgung, nicht nur der Krankenhäuser sondern die Zustände allgemein. Die Luftqualität der Kriesengebiete, Norditalien, Wuhan (Industriegebiet) und Iran (Ölfelder) sind zum Beispiel ein Einfluss, den man so nicht direkt auf Deutschland übertragen kann. In Wuhan hat sich durch die Sperre die Luftqualität massiv verbessert. Bessere Luft, weniger Lungenentzündungen (was die Letalität verringert, ohne dass Corona "harmloser" geworden ist). Es ist lediglich ein Appell, Aussagen über eine "tatsächliche" Todesrate lieber zu unterlassen, wenn man es nicht isoliert betrachten kann. Ist das zuviel verlangt?

https://www.nzz.ch/atemprobleme_in_italienischen_staedten-1.8147635
https://de.euronews.com/2020/01/10/dicke-smogwolke-uber-ganz-norditalien
https://www.aljazeera.com/news/2020...linked-china-air-quality-200307093159042.html

 

[smalM]

Es gibt auch eine Erklärung, die Verschwörungstheoretiker nicht so gerne hören:
In Deutschland wird halt sehr penibel bei möglichen Infektionen getestet, wodurch man vergleichsweise viele Infektionen erkennt, selbst wenn die Patienten keine Symptome zeigen.

Gerade das ist völliger Blödsinn, in Deutschland wird miserabel getestet.
Aber hee, klar hat Deutschland nur ein Zehntel der Mortalität aller anderen betroffenen Länder der Erde, weil bei uns alles so toll läuft und anderswo die Leichen zu hunderten als Covid-19-Opfer untergeschoben werden

 

[Odessit]

@smalM

Ich bin der Meinung, dass die niedrige Mortalitätsrate sehr wohl mit dem guten Gesundheitssystem in Deutschland, mit der Organisation...mit dem Gesamtkonstrukt im Gesundheitswesen zu tun hat.
Sogar in der Schweiz ist die Rate höher.
Wer viel in anderen Ländern unterwegs ist und nicht nur in Hotels rumgammelt weiß, dass abgesehen von Deutschland, der Schweiz und den skandinavischen Ländern, das Gesundheitssystem im übrigen Europa/ Welt der Unterklasse angehört. Italien gehört ganz klar bei der Intensivmedizin dazu.

 

[Blaexe]

@nr-Thunder

Nochmal! (mit Ausrufezeichen)

Dein Link beschäftigt sich mit der Todesrate von COVID-19 - ich mich aber nicht. Ich rede von den absoluten Zahlen. Nach bestem Wissen und Gewissen können wir sagen, dass die Todesursache der gemeldeten Personen COVID-19 ist. Punkt.

Die ganzen Punkte die in deinem Link angesprochen werden (hoher Altersdurchschnitt, überwältigtes Gesundheitssystem) sind da doch bereits eingepreist.

Und ob ich jetzt von 10% oder 8% oder 12% gesprochen habe ist doch vollkommen nebensächlich - keine Ahnung warum du dich so darauf aufhängst. Der Punkt ist dass Todeszahlen von COVID-19 in Italien jetzt schon einen signifikanten Anteil (wie auch immer der genau aussieht) ausmachen - und dass das wahrscheinlich erst der Anfang ist und dass in Deutschland bald genauso aussehen kann. Das ist mein Punkt.

@smalM

Höchstwahrscheinlich ist es tatsächlich so dass Deutschland mehr testet.

 

[PERKELE]

Ich finde es erschreckend, wir sind hier in einem Technikforum und in jedem Thema, welches mit einer Absage aufgrund des Corona Virus zu tun hat, wird massiv ausgeufert und es hat im eigentlichen Sinne nichts mehr mit dem eigentlichen Thema zu tun.

Fakt ist wir ALLE sollten uns sensibilisieren, aber nicht eskalieren - letztendlich sind wir hier nicht auf der Bild wo über jeden Mist "umfangreich" debattiert wird.

Edit: Von (aktuell) sieben Seiten dieses Themas sind höchsten 0,5 Seiten zum eigentlichen Thema geschrieben worden.

@Jan @Volker
Wäre es bei solchen Themen nicht besser wieder die "Freischaltung" Option zu aktivieren? Wie ich schon schrieb, in jedem Thread ufert es aus und es geht nicht mehr um das eigentliche Thema.

 

[JohnVienna]

@smalM

Ich bin der Meinung, dass die niedrige Mortalitätsrate sehr wohl mit dem guten Gesundheitssystem in Deutschland, mit der Organisation...mit dem Gesamtkonstrukt im Gesundheitswesen zu tun hat.
Sogar in der Schweiz ist die Rate höher.
Wer viel in anderen Ländern unterwegs ist und nicht nur in Hotels rumgammelt weiß, dass abgesehen von Deutschland, der Schweiz und den skandinavischen Ländern, das Gesundheitssystem im übrigen Europa/ Welt der Unterklasse angehört. Italien gehört ganz klar bei der Intensivmedizin dazu.

Stimmt nicht ganz was du behauptest, zumindest Deutschland ist hinter Österreich was der Vergleich im ersten Link über die Gesundheitssysteme auf der ganzen Welt anbelangt.

https://www.derstandard.at/story/20...t-gesundheitssysteme-oesterreich-auf-platz-14

Auch im 2. Link liegt Österreich vor Deutschland, das nur zur Klarstellung.

https://ec.europa.eu/health/sites/health/files/state/docs/chp_at_german.pdf

 

[auna]

Vielleicht kann ich eure Aufmerksamkeit, das Bewusstsein, mal auf folgendes lenken:

Wir kennen den Aufwand um die Ausbreitung des C.-Virus zu verhindern, mit der Absicht die Todeszahlen niedrig zu halten, mein Mitgefühl ist bei den verängstigten Menschen, den Betroffenen und deren Angehörige.

Wie steht das in Relation, im Verhältnis mit folenden Tatsachen:

(aus dem Netz kopiert)
Jedes Jahr sterben in Deutschland etwa 890.000 Personen, davon etwa 110.000 wegen dem (Passiv-)Rauchen, also davon jede 8. Person. Das sind pro Tag etwa 300 Tote. ... So viele Leute sterben jedes Jahr an den Folgen des Rauchens.

Pro Tag sterben drei Kinder und Jugendliche in Deutschland. 1076 Kinder und Jugendliche starben laut statistischem Bundesamt im Jahr 2009.

Etwa drei junge Menschen starben pro Tag durch Unfälle oder Gewalt.etwa 74.000 Todesfälle, die durch riskanten Alkoholkonsum oder durch den kombinierten Konsum von Alkohol und Tabak verursacht werden.

Die Liste kann noch sehr lang werden:
Die Suizid-, Krebs- Herzkreislauf - Verkehr-Todeszahlen...

Interessant sind vielleicht noch aktuellere Untersuchungen zur Feinstaubbelastung oder zur Begrenzung der Höchstgeschwindigkeit auf Autobahnen....
Wie sehen hier die Massnahmen aus um die Todeszahlen zu senken?
Wie sieht hier der Aufwand aus um diese Tode abzuwenden?

Warum gibt es deutliche Unterschiede zwischen den "Corona-Toten und den anderen Toten?"
Der erste: Die C-Toten gibt es in der Masse nicht, nur in Gedanken (über die Zukunft, das kennen wir schon von HIV, BSE etc.) Die anderen sind Fakt.

Geht es wirklich nur um das abwenden von weiteren Todesopfern?

Versteht mich bitte richtig: Tot ist tot, Mein Mitgefühl ist bei allen Leidenen.
Was meint ihr, warum reagieren wir so sensibel(isiert) auf Corona?

 

[v_ossi]

@auna Mal ehrlich, was du hier betreibst ist Whataboutism in seiner Reinform und irgendwo zwischen unwissentlichem Ignorieren der Tatsachen und aktivem Verbereiten von Falschinformationen anzusehen. Damit trägst du aktiv zur Verunsicherung der Bevölkerung bei. (Sofern man das bei Forenposts so sagen kann)

Eine weitere, zusätzliche (evt. noch so gerade vermeidbare) Krankheit mit zwangsläufig folgenden Todesopfer ist nicht okay, weil Menschen eh sterben.
Weltweit werden drastische Maßnahmen ergriffen, weil das die gängige Meinung der Experten. Dem sollte man folgen und besonnen aber nicht panisch auf die Lage reagieren.

Dein esoterisches Geschwurbel habe ich mal gemeldet, weil es fern ab von einer durchaus möglichen, sachlichen Diskussion ist.

 

[auna]

Hm, mal ehrlich:
Du bewertest und verurteilst meine Faktendarstellung und meine Fragen.
Für deine Intgerpretationen, Gedanken bist du erstmal selbst verantwortlich.
Du kehrst das was gerade passiert einfach um und sagst: "weil so viele Massnahmen, weltweit, passieren ist Corona etwas ganz besonderes und beziehst dich auf Experten-Meinungen, die es auch bei HIV, BSE... etc. gab.

Ausserdem klingt es bei dir so, als dürften die anderen weiter sterben, aber bitte nicht an Corona.

Warum auf der einen Seite die fast gleichgültige Hinnahme (keine echte Akzeptanz) der vielen Toten, sehr wohl auch aus vermeidbaren Gründen, auch hierzu gibt es zahlreiche Expertenmeinungen, mit überschaubarem Aufwand die Todeszahlen zu reduzieren...
und auf der anderen Seite diese "Überreaktion" bei jeder neuen Corona-Infektion, bei jedem neuen Corona-Toten?

 

[phil.]

Esoterisches Geschwurbel vs. übertriebene Panik.
Der Thread ist erst einmal auf Moderieren gesetzt.
Wie in den anderen Threads auch, es geht nicht primär um die Corona-Epidemie.

 

[auna]

Jetzt habe ich es richtig verstanden:

Die E3 2020 Veranstaltung und vieles mehr findet nicht statt um die Infektionszahlen, genauer die problematischen Verläufe, die das Gesundheitssystem zum erliegen bringen könnten, so gering wie irgend möglich zu halten.
Dafür werden alle anderen Systeme heruntergefahren, Verkehr, Wirtschaft, Finanzen etc.

WOW - ich bin beeindruckt.