News Crysis: DirectX 9 vs. DirectX 10 im Vergleich

[Siberian..Husky]

@Siberian..husky
Die Zahlen sind aus der Microsoft DirectX SDK und stehen auch in dem Artikel.
[...]
Schon mal was von Pipelines gehört? Durch die kriegst du, so sehr Du es Dir auch wünscht nicht mehr Berechnungen durch. DirectX9 besitzt mehrere Flaschenhälse (Pipelines). Um die durch Rohleistung und CPU Einsatz zu erschlagen (was mit der Fülle der Details exponential schwieriger wird), bräuchtest Du weit mehr, als die derzeit erhältlichen Quadcores. Die sind für diese Art von berechnung im Gegensatz zu GPUs leider hoffnungslos ineffizient.
Als praktisches Beispiel kann ich Dir den Mod MTAEVWD für Oblivion nennen, der sämtliche Objekte auch in der Ferne sichtbar macht.

Screenshot:
http://planetelderscrolls.gamespy.com/fms/Image.php?id=38406

Die schnellsten Systeme mit den stärksten Prozessoren scheitern am Instancing und dem Small batch CPU overhead des DirectX9 bei dieser Fülle an Objekten.

Stell Dir ein Wasserrohr vor, das einen festgelegten querschitt hat. Da versuchst du Wasser durchzupumpen. Der Energieaufwand, mehr Wasser durch die Röhre zu schicken, steigt einhergehend mit der Erhöhung des Druckes ab einem gewissen Niveau sprunghaft an.

DirectX10 erweitert diesen Flaschenhals. Zudem lastet es durch load- balancing zwischen den verschiedenen Recheneinheiten das Potenzial der Grafikkarte um Welten besser aus, als DX9.

Deswegen ist es eine sinnvolle und konsequente Weiterentwicklung der bestehenden API.

also was du da erzählst ist großer schwachsinn. noch einmal für dich: die api ändert ausschließlich etwas an der CPU belastung. wie der grafikkchip ausgelastet wird liegt alein beim entwickler der anwendung, nicht der api. dafür ist auch directx viel zu low-level. das ganze hat auch nichts damit zutun wie geeignet cpus zu grafikdarstellung sind - es geht hier schließlich um den verwaltungsaufwand, nicht ums rendern. mir scheint du hast überhaupt keine ahnung wovon du redest...

auch wenn die cpu belastung bei mehreren objekten "stark" gesunken ist kann man immernoch nicht beliebig viele objekte auf den schirm bringen. schließlich muss die grafikkarte die daten ja auchnoch verarbeiten, und das ist auch ganz schnell ein flaschenhals. je mehr objekte man also auf den bildschirm bringt, desto weniger details sind pro objekt möglich.
spiele wurden in den letzten jahren sehr oft durch die grafikkarte limitiert, weil eben die entwickler versuchen mit immer komplizierteren shadern und besseren texturen mehr details pro objekt darzustellen. dabei hilft dx10 der performance kein bisschen - sondern macht es "nur" etwas einfacher für die entwickler.

ausserdem erklärt das auch nur eine einzige änderung bei den bildern. ich warte immernoch auf eine begründung dafür das die dx9 version eine komplett andere farbgebung aufweist. das hat mit performance absolut nichts zutun.


es geht mir garnicht darum ob dx10 überflüssig, oder einfach schlecht ist. es geht mir darum das die dx9 version in meinen augen ganz klar absichtlich schlechter dasteht.
also, was soll das mit den farben? und warum ist das bei crytek so schwer zu glauben? schließlich haben sie das mit der 64bit version ihres letzten spieles nachweislich ganz genau so gemacht - oder willst du das etwa auch abstreiten? was ist mit cryteks ankündigung das dx9-gamer zuwenig leistung für gescheite physik haben?

 

[BeeHaa]

@die letzten Einträge im Thread...

Jetzt fämgt diese undifferenzierte, hohle Hetze wieder an!

Ist doch nur eine gleichwertige Gegenreaktion. Hier war auch schon die Rede vom ausgereiften Vista und dem Flickwerk XP. Wie du also siehst gibt es die Unqualifizierten in beiden Lager.
Die einen wollen die Berichte über die noch anhaltenden Probleme mit Vista zu Grabe tragen, die anderen verstehen nicht was es mit DX10 auf sich hat.

Woran liegt das denn, dass die Grafikleistung unter Vista nicht ganz an die von XP rankommt?
Ich hab fast das Gefühl, dass hier einige den Unterschied zwischen Betriebssystem und Treibersoftware nicht kennen.
Da kann doch Microsoft nichts dazu, wenn die Grafikkartenhersteller noch nicht fähig sind, adequate Treiber für das neue BS zu entwickeln.

Tja... Hast du nicht noch vor kurzem von "ausgereiften DX9/DX10 APIs" schwadroniert? Wie ausgereift ist denn DX10, wenn die Hersteller, die ja schon mit Prebetas beliefert wurden, 9 Monate nach dem Release von Vista langsam an die Quali der XP-Treiber aufschliessen? Selbstverständlich hatte weder NV noch ATI ein Interesse einen super Treiber mit dem Release zu liefern oder wenigstens besser zu sein als die Konkurrenz

Und wieso sollen denn die derzeit erhältlichen Direct X 10 Karten "für den Arsch" sein?
Allein deren Rohleistung unter Directx 9 stellt doch bei weitem alles in den Schatten, was vorher so am Markt verfügbar war

Das Thema hier ist bzw. sollte DX10 sein. DX9 ist doch nur noch ugly

Wenn Ihr keine Mehrleistung, Fortschritt und realistischere Grafik wollt, dann kauft Euch das Zeug einfach nicht.

Es ist nicht die Frage wie stark der Bär mal sein kann, sondern wie er uns momentan aufgebunden wird.

Das ist im allgemeinen so, dass Wirtschaftsunternehmen durch Innovation Geld verdienen wollen

Das ist mehr als nur falsch. Innovation bedeutet Aufwand. Aufwand bedeutet Kosten. "Im Allgemeinen" wollen Wirtschaftsunternehmen immer das meiste Geld mit dem möglichst wenigsten Aufwand verdienen.

Analog zum obigen Beispiel verhält es sich mit XP und Vista bzw DX9/10

Ah, "analog"? Jetzt ist DX9 schon ein "Mercedes aus der Schrottpresse"? Nö, Du bist ja überhaupt nicht befangen

Wenn man sich jedoch die Treiber von Ati/Nvidia mal ansieht, so emulieren die im Augenblick mehr, als dass sie Performancefeatures von Vista/DirectX 10 nutzen, um auf Biegen und Brechen kompatibel zu sein..

He he. Ich würde es sehr begrüßen, wenn NV und ATI mal reine DX10-Treiber, so wie MS sich das wohl vorgestellt hat, rausbringen würden. Dabei sollte man aber auf keinen Fall vergeßen, daß das auch DX9L beinhaltet (!) Welche Emualtionen?
Ich denke dann wäre es wesentlich einfacher für mich mit dir eine Diskussion darüber zu führen

@Siberian..Husky
DAS nenn ich qualifiziert. Nicht am Thema vorbei labbern (an die eigene Nase fass) und kein DX10-Bash, sondern einfach nur die richtigen Aussagen und Fragen zum Thema.

Eine mögliche Antwort: PS2 hat sich zum einen sehr großen Teil in Schüben mit only-PS2 GrandTourismo verkauft. Wie verkauft man besser Vista? Man lernt davon.
Mit etwas was nur Vista kann und was auf der vorherigen Platform merkbar schlechter aussieht. Man kann ja auvh bischen Nachhelfen und die Motivation einiger Entwickler in entsprechende Richtung... lenken...

 

[MR2007]

Mal wieder das übliche Dx9/Dx10 Geflame?
Hier hab ich alles schonmal geschrieben: https://www.computerbase.de/forum/threads/betaphase-von-crysis-gestartet.322337/page-10#post-3217124

 

[BeeHaa]

@MR2007
Wie "alles"? Alles was du weißt oder alles was du finden konntest oder wie meinst du das? Wenn du schon nichts lesen willst, dann lese wenigstens den Beitrag #323.
Der ist nicht OT und mit einem direkten Bezug auf diesen bist du das dann auch mal nicht.

 

[IntelCyphe]

Für mich persönlich sieht DX9 Version viel Detailreicher und von den Farben her realistischer aus. DX10 ist zu Bunt.
Sehe überhaupt kein Grund auf DX10 um zu steigen.

 

[Krimson]

"extreme": boah, also "very high" ist also noch nicht das ende der fahnenstange. würde mich interessieren wann es die hardware gibt die das schafft?

 

[MR2007]

@MR2007
Wie "alles"? Alles was du weißt oder alles was du finden konntest oder wie meinst du das? Wenn du schon nichts lesen willst, dann lese wenigstens den Beitrag #323.
Der ist nicht OT und mit einem direkten Bezug auf diesen bist du das dann auch mal nicht.

Glaub mir auf dem Gebiet kenne ich mich garantiert besser aus als du(seidenn du bist professioneller Programmierer in einer Spieleschmiede, was ich bezweifle )

Ok sorry, ich dachte es ginge wieder nur um die Physik Dx10 Multiplayer Limitierung, da ich nur die Posts überflog und dabei nur den letzten Satz von Siberian..Husky gelesen habe mit dem "was ist mit cryteks ankündigung das dx9-gamer zuwenig leistung für gescheite physik haben?".
Und dazu hätte ich besser auf den ganzen Thread hinweisen sollen nicht auf meinen einzelnen Post.

Und da ich mir jetzt mal seinen Post ganz durchgelesen habe, muss ich dir ehrlichgesagt rechtgeben.

Aber trotzdem bleibe ich bei meiner Meinung: Crysis wird der Shooter 2007/2008, der Multiplayermodus Power Struggle ist zwar anfangs ein wenig unübersichtlich, aber nach ein paar Stunden Erfahrung übertrefft selbst die Beta auf Low (mit meinem P4 ) andere Multiplayer Spiele um Längen allein vom Gameplay. Zur Grafik kann ich sagen es sieht auf Low immer noch super aus und stört einem beim MP überhaupt nicht.

dabei hilft dx10 der performance kein bisschen - sondern macht es "nur" etwas einfacher für die entwickler

Haha, hast du jemals einen Blick in die Dx10 SDK Samples geworfen?

Und an alle die sagen, dass das Spiel auf High/Very High(gibts in der Beta ja noch gar nicht) so schlecht laufen würden kann ich nur den CEO von Crytek, Cevat Yerli zitieren:

While these specs affect how Crysis will perform now, we have also optimized Crysis so that the game scales forward 1-2 years. We want to make sure that Crysis' gameplay, visuals and performance improves as technology does.

 

[ZomBy7]

Crytek hat für eine "Hardware" entwickelt die es noch nicht gibt
Na Sauber
Das sind auch so Helden für mich
DX10 steckt in den "Anfangsfüßen" man müsste das so vergleichen
DX9 jetzt mit DX10 in 4-5Jahren
DX9 hat schon was aufn Buckel aber solang das Spiel läuft is mir des egal

Also Crytek hat immer ein optimiertes Spiel abgeliefert und das fand ich toll an der Firma

 

[Turrican101]

Für mich persönlich sieht DX9 Version viel Detailreicher und von den Farben her realistischer aus. DX10 ist zu Bunt.

Zu bunt? Unrealistisch?
Also wenn ich mir die Screens "Gebirge" und das letzte vom Strand anschaue ist DX9 ja wohl klar "bunter"! (und sieht auch weniger realistisch aus)

 

[.Sentinel.]

@Siberian..husky
also was du da erzählst ist großer schwachsinn. noch einmal für dich: die api ändert ausschließlich etwas an der CPU belastung. wie der grafikkchip ausgelastet wird liegt alein beim entwickler der anwendung, nicht der api. dafür ist auch directx viel zu low-level. das ganze hat auch nichts damit zutun wie geeignet cpus zu grafikdarstellung sind - es geht hier schließlich um den verwaltungsaufwand, nicht ums rendern. mir scheint du hast überhaupt keine ahnung wovon du redest...

DirectX low- level??
Das ist mit eines der höchsten Abstraktionsschichten im Betriebssystem!!

Einer von vielen Links, die Dir erklären, dass es auch die GPU besser auslastet. Das ist mit einer DER Hauptvorteile schlechthin:
http://www.chip.de/artikel/c1_artikelunterseite_24167441.html?tid1=29121&tid2=0

auch wenn die cpu belastung bei mehreren objekten "stark" gesunken ist kann man immernoch nicht beliebig viele objekte auf den schirm bringen. schließlich muss die grafikkarte die daten ja auchnoch verarbeiten, und das ist auch ganz schnell ein flaschenhals. je mehr objekte man also auf den bildschirm bringt, desto weniger details sind pro objekt möglich.

Genau da dreht DirectX 10 an der entscheidenden Schraube mit Geometry Shadern und verbessertem Instancing, die eine WEIT größere anzahl von verschiedenen Objekten ermöglicht.
Natürlich hast Du recht, dass nicht beliebig viele objekte dargestellt werden können. Das wird auch niemals funktionieren, weil die Objektanzahl im Wahren leben fast infinit ist.

ausserdem erklärt das auch nur eine einzige änderung bei den bildern. ich warte immernoch auf eine begründung dafür das die dx9 version eine komplett andere farbgebung aufweist. das hat mit performance absolut nichts zutun.
Aber vielleicht mit einem vereinfachten Beleuchtungsmodell?

CU

 

[BeeHaa]

Aber trotzdem bleibe ich bei meiner Meinung: Crysis wird der Shooter 2007/2008

Wiederspreche ich mit keiner Silbe. Ich halte es aber wie auch die Aussagen über Vista oder XP nicht für OnT

Die Frage ist, ob man in der Lage ist zu erkennen, wenn man beschiessen wird und ob man das hinterher immer einfach so kommentarlos hinnehmen muß.

Mit irgendwelchen anderen oder allgemeinen Qualitäten von Crysis hat das nichts zu tun. Das gilt noch nichtmal nur für Komputerspiele Dieser Thread hier handelt aber nunmal von Crytek, Crysis , DX10 und DX9...

@ZeroZerp
Ich gehe nur auf das notgedrungen wichtigste ein. Was verstehst du nicht an der Tatsache, daß MS DX10 auch DX9L beigelegt hat - was ja angeblich auch performanter als DX9c sein soll - und man seitens der Treibermacher nichts emulieren SOLLTE? Daß hier jemand Mist baut oder gebaut hat ist mir schon klar. Woraus implizierst du aber, daß die bis auf die allergrößten Blockbusters teils immernoch recht lahmen Treiber die Schuld von ATI/NV sind und nicht die von MS?

Du erzählst viel. Gibst mir aber zu verstehen, daß ich dir einfach alles glauben muß und das wars dann auch. Das tue ich aber nicht.

edit:
Oder mal was anderes. Was hälst du von OnT?

 

[.Sentinel.]

@BeeHaa
Tja... Hast du nicht noch vor kurzem von "ausgereiften DX9/DX10 APIs" schwadroniert? Wie ausgereift ist denn DX10, wenn die Hersteller, die ja schon mit Prebetas beliefert wurden, 9 Monate nach dem Release von Vista langsam an die Quali der XP-Treiber aufschliessen?
Ein Pferd springt immer so hoch, wie es muss...

Das Thema hier ist bzw. sollte DX10 sein. DX9 ist doch nur noch ugly
Seh ich garnicht so extrem. Viele sagen doch, dass sie selbst mit der Directx9 Grafik zufrieden sind.

Es ist nicht die Frage wie stark der Bär mal sein kann, sondern wie er uns momentan aufgebunden wird.
Es ist der Gang der Dinge, dass uns immer größere Bären aufgebunden werden.
Ich gehe so weit zu behaupten, dass aufgrund des kompatibilitätsgedöns, mangel an Programmierwissen und Kreativität bei Problemlösungsfindung bezüglich Performancelöchern und ineffizientem Programmcode die Spiele alle nur 10% des gesamten Leistungspotenzial an Effekten, Schatten etc. etc. darstellen.
Zu C64 Zeiten gab es noch ordentliche Programmierung mit Assembler Unterroutinen, wenn nicht sogar ganz in Assembler geschrieben. Hoch optimiert, hoch effizient und das Maximum wurde aus dieser Kiste rausgeholt. Da war nix groß mit aufrüsten, schnellerer Grafikkarte etc.
Heutzutage wär ein solches Produkt aber unbezahlbar. Geschweige denn vom Entwicklerteam, dass dazu nötig wäre und dem nötigen Zeitaufwand.

"Im Allgemeinen" wollen Wirtschaftsunternehmen immer das meiste Geld mit dem möglichst wenigsten Aufwand verdienen.
Wenn da nicht in der Praxis immer die liebe konkurrenz wäre, durch die man zur Innovation gezwungen wird...

Ah, "analog"? Jetzt ist DX9 schon ein "Mercedes aus der Schrottpresse"? Nö, Du bist ja überhaupt nicht befangen
Nennen wir es lieber Auslaufmodell

He he. Ich würde es sehr begrüßen, wenn NV und ATI mal reine DX10-Treiber, so wie MS sich das wohl vorgestellt hat, rausbringen würden. Dann wäre es wesentlich einfacher für mich mit dir eine Diskussion darüber zu führen
Ich würde dies ebenso begrüßen, aber ein Technologiewechsel geht immer schleppend voran und die Übergangsphase ist in Bezug auf Fortschritte die schlimmste.

CU

 

[BeeHaa]

Ein Pferd springt immer so hoch, wie es muss...

Die Leistung der Vista-Treiber war in den ersten 5 Monaten erbärmlich. Wußte garnicht, daß es auch Pferde gibt die nicht nur Springen, sondern unter den Stangen durchkriechen können.

Wenn da nicht in der Praxis immer die liebe konkurrenz wäre, durch die man zur Innovation gezwungen wird...

Ein Pferd springt immer so hoch, wie es muß... Hier hängt MS selbst die Stangen auf, um dann auch selbst drüber zu springen. Du verstehst...

 

[HrRossi]

Nennen wir es lieber Auslaufmodell

Für dich ist XP ja auch ein "totes Pferd". Muß doch aber peinlich für den Stallbesitzer sein, wenn sein totes Pferd imo schneller ist als sein junger Favorit.

Gruß Hr.Rossi

 

[.Sentinel.]

Du erzählst viel. Gibst mir aber zu verstehen, daß ich dir einfach alles glauben muß und das wars dann auch. Das tue ich aber nicht.
Das tue ich nicht. Was ich allerdings verlange ist ein wenig Interesse, den Dingen auf den Grund zu gehen, etwas Hintergrundwissen. ein wenig Logik, eine eigene, fundierte Meinung.
Damit kommt man bei mir schon ganz weit.

Im Gegensatz zu vielen "Meinungen", "Mutmaßungen" etc. versuche ich mich auf Tatsachen zu beschränken.
Du musst verstehen, dass es dann sagen wir "befremdlich" auf mich wirkt, wenn einer daherkommt und sagt, dass alles, was mit DirectX10 zu realisieren ist genausogut auf dem 9er laufen würde.
Diese Aussage war falsch, ist falsch und wird immer falsch bleiben.

Wie am Anfang bereits geschrieben, kann ich verstehen, dass viele keine Lust mehr haben, auf dem sich schnell drehenden Technikkaroussell mitzufahren.
Man kann auch mit Windows 95+Officepaket wunderbar arbeiten.
Aber Innovation liegt in der Natur des Menschen und keiner kann sich seiner Natur erwehren.

 

[BeeHaa]

Das tue ich nicht. Was ich allerdings verlange ist ein wenig Interesse, den Dingen auf den Grund zu gehen, etwas Hintergrundwissen. ein wenig Logik, eine eigene, fundierte Meinung.
Damit kommt man bei mir schon ganz weit

Ja dann. Zweite Chance:

Was verstehst du nicht an der Tatsache, daß MS DX10 auch DX9L beigelegt hat - was ja angeblich auch performanter als DX9c sein soll - und man seitens der Treibermacher nichts emulieren SOLLTE? Daß hier jemand Mist baut oder gebaut hat ist mir schon klar. Woraus implizierst du aber, daß die bis auf die allergrößten Blockbusters teils immernoch recht lahmen Treiber die Schuld von ATI/NV sind und nicht die von MS?

edit:
Übrigens wäre es nett etwas zum Thema zu erfahren. Das ist hier schliesslich ein Technikforum. Die Philosophen gibts links um die Ecke. Hier nicht. (fast nicht...)

 

[Tronx]

Ende 2008 ist zu 80% jeder der Spielegeilen auf Vista umgestiegen, wetten?
Ende 2008 haben 80% der Spielgeilen eine neue Grafikkarte alá DX10, wetten?

Der Rest versucht sowieso noch krampfhaft Linux als DIE Spiele OS hinzustellen aber vor lauter Müdigkeit dennoch auf XP zugreift um immerhin Solitär spielen zu können. /ironie

Ich fragte ja schon Anfangs im Thread, wer von euch setzt noch 98 oder 2000 ein? Wer? Dies sollte man euch auch Ende 2008 fragen.

Irgendwann wird das Thema dies sein "wieso haben die einen DX9 Renderer eingebaut, wer braucht denn sowas"!

 

[.Sentinel.]

@HerrRossi
Für dich ist XP ja auch ein "totes Pferd". Muß doch aber peinlich für den Stallbesitzer sein, wenn sein totes Pferd imo schneller ist als sein junger Favorit

Das ist der Lauf der Dinge. Noch ist das alte Pferd schneller. Es altert aber zwangsläufig weiter. Wird nicht mehr so gut gepflegt etc. Das Junge wird es in absehbarer Zeit überholen...

Mein Gott... jetzt schreib ich langsam aber wirklich Schwachsinn zusammen...

 

[BeeHaa]

@Tronx
Wen interessiert bitte dieser OT-Mist? Die Mods vielleicht? Mal sehen...

n8

 

[HrRossi]

Wie am Anfang bereits geschrieben, kann ich verstehen, dass viele keine Lust mehr haben, auf dem sich schnell drehenden Technikkaroussell mitzufahren.

Gib mir ein MS-BS das schneller und kompatibler als mein altes MS-BS ist und ich bin sofort dabei!
Ich warte schon seit meiner ersten 64bit CPU auf ein entsprechendes 64bit BS. Das Schicksal von DX9 hätte 32bit schon lange ereilen müssen.

Edit:

Das ist der Lauf der Dinge. Noch ist das alte Pferd schneller. Es altert aber zwangsläufig weiter. Wird nicht mehr so gut gepflegt etc. Das Junge wird es in absehbarer Zeit überholen...

Was ist das hier? "Zwei Stühle, eine Meinung"?
Mein Reden. In "absehbarer Zeit", aber nicht jetzt.....

Gruß Hr.Rossi