Das Demografie-Problem in Deutschland

[Takama]

@Keshkau

ich kann Dir gerne dir nochmals die ungelösten Probleme des derzetigen Systems aufzählen. Außerdem zählst Du theoretische Probleme auf, die auftreten könnten, das Bürgergeld löst im Kern aber mehr Probleme als das derzeitige System.

Sicherlich könnte noch mehr andere Probleme auftreten, aber man sollte etwas nicht
in der Theorie verurteilen, wenn man es in der Praxis nie ausprobiert hat.

Grundsätzlich denke ich, daß die Lösung heutiger Probleme der Sozialstaates und der Auswirkungen der Martkwirtschaft nicht durch Reformen und schon gar nicht durch die herrschende politische Elite gelöst werden können, die Verflechtungen mit der Wirtschafts sind zu stark. Hier müssen progressivere Lösungen gesucht werden, das Bürgergeld geht da in die richtige Richtung.

Die heutige Vorstellung von Arbeit, die das alles bestimmende Element im Leben eines Menschen ist, wird sich ändern müssen, schon
daher weil die Globalisierung der Wirtschaft und diese an sich immer mehr Arbeitsplätze in Zukunft vernichten wird. Andere Modelle müssen
also her, um die Massen an arbeitslosen Menschen in Lohn zu bringen, über Marktwirtschaft wird es jedenfalls nicht erflogen/gelingen.

@Der Dedalus

Da stimme ich Extasy im Kommentar unter mir zu, vergiss nicht, daß ALGII von der Höhe der Leistung unter der relativen Armutsgrenze in Deutschland liegt.
Das Bürgergeld geht da deutlich einen Schritt weiter.

 

[extasy]

@Der Dedalus
Hallo ?? Du hast wohl das Wort "Bedingungslos" übersehen. "Bedingungslos" ist HartzIV ja wohl gerade nicht wenn sogar die Kommunionsgeschenke der Kinder mit herangezogen werden.

HartIV ist entwürdigend für die Betroffenen und im Grunde nur ein Druckinstrument für Arbeitslose jedwede unterbezahlte Arbeit mit staatlichem Druck annehmen zu müssen.

Menschen wie "Der Dedalus" würde ich es mal wünschen voin HartIV auskommen zu müssen, mit der ganzen staatlichen Druckkulisse die dazu gehört. Da relativiert sich schnell die angebliche "soziale Hängematte". Unter Druck wird kein Mensch sein wahres Potenzial entfalten können.

Aber ich gebe zu, eine Vorstellung die bürgerlich Konservative kaum nachvollziehen können. Progressives Denken ist denen ja fremd, darum sind's halt Konservative. Wenn es nach denen gegangen währe in der Geschichte hätten wir noch einen Obrigkeitsstaat mit einem Kaiser an der Spitze.

 

[keshkau]

HartIV ist entwürdigend für die Betroffenen und im Grunde nur ein Druckinstrument für Arbeitslose jedwede unterbezahlte Arbeit mit staatlichem Druck annehmen zu müssen.

Das ist sachlich falsch. Und das wüsstest Du, wenn Du meinen Hinweis in # 49 gelesen hättest. Es gibt bereits heute das Verbot sittenwidriger Löhne (Lohnwucher genannt), sodass die Bezeichnung „jedwede unterbezahlte Arbeit“ so nicht stimmt.

Richtig ist, dass man sich seinen Job nicht aussuchen kann, denn ein angestellter Verkäufer kann sich nicht darauf berufen, ausschließlich als Verkäufer zu arbeiten.

 

[franeklevy]

@Keshkau
[...] weil die Globalisierung der Wirtschaft und diese an sich immer mehr Arbeitsplätze in Zukunft vernichten wird [...]

Wie kommst du zu dieser Aussage?

Ich bestreite natürlich nicht, dass die weltweite Verflechtung von Produktion, Arbeit und Kapital eine große Herausforderung für uns darstellt. Besonders die Arbeitnehmer in den Betrieben werden mit Hinweis auf die globalen Möglichkeiten des Kapitals immer wieder unter Druck gesetzt. Ich bestreite allerdings, dass dies grundsätzlich neu ist, und ich bestreite, dass dieser Druck allein aus der Globalisierung folgt. Er könnte wesentlich gemindert werden, wenn im Inneren nicht falsche Entscheidungen gefällt worden wären und immer wieder gefällt werden. Außerdem wird die Globalisierung benutzt und instrumentalisiert. Typisch dafür ist eine schon alte, aber „wegweisende“ Einlassung von Wolfgang Clement im Spiegel Nummer 16/2003:

»… die gewohnte Software des Sozialstaats passt nicht mehr in die neue Hardware der Globalisierung, deren Betriebssystem die Privatisierung der Welt ist. (…) Doch ein Zurück kann es nicht geben, denn die Möglichkeit, die räuberische Weltwirtschaft in die nationalstaatliche Kiste zurückzulegen, existiert nicht. (…) Mit der Globalisierung ist nun wieder alles anders.«

Die Globalisierung erzwingt nicht die Zerstörung der Sozialstaatlichkeit.
Wir könnten selbst sehr viel mehr tun, wenn die herrschenden Kreise wollten.
Mit dem Hinweis auf Globalisierung werden Nichtstun und Fehlentscheidungen verschleiert.
In vielen Fällen geschieht nichts oder werden die erwähnten Entscheidungen gefällt, weil unsere Eliten in Interessen verflochten sind. Das gilt für die Privatisierung genauso wie für die Steuerbefreiung der so genannten Heuschrecken zum Beispiel. Diese Korruption - diese von Interessen geleitete Zerstörung wichtiger gesellschaftlicher Einrichtungen - ist deshalb mindestens so gravierend wie der Zuwachs an weltwirtschaftlicher Verflechtung.

@keshkau
Die gesundheitlichen und psychischen Folgen der hohen und langen Arbeitslosigkeit und Armut. Dass jemand verhungert wie in Speyer, dass sich viele Menschen umbringen, weil sie sich deklassiert und entwurzelt fühlen - wovon übrigens wenig berichtet wird -, das ist nur die Spitze des Eisbergs, genauer: des Unheils, das Arbeitslosigkeit und wirtschaftliche Krisen in vielen Familien anrichten. [...]
Dass neoliberale Kreise diese schlimmen Folgen hinnehmen, weil sie eine gewisse Arbeitslosigkeit für hilfreich halten, um die Löhne niedrig zu halten, das wissen wir. Dass das von einem Sozialdemokraten, dass das von Franz Müntefering geführte Bundesministerium für Arbeit und Soziales Newsletter an Lehrerinnen und Lehrer zur Verwendung im Unterricht verschickt, in denen zu lesen steht, Arbeitslosigkeit sei „aus wirtschaftlicher Sicht richtig und nahezu unabdingbar“, das hatten wir eigentlich für unmöglich gehalten.
(Aus Machtwahn: Kapitel IV von „Machtwahn“, Albrecht Müller)

 

[Takama]

@Keshkau,

anscheinend hast Du die "Die Lohnsklaven" gestern wohl nicht geschaut.
Ob sittenwidrig oder illegal, in jenem Beitrag wurde aufgezeigt, wie
die Unternehmen sich um Gesetze durch juristische Tricks herumwinden.

@franeklevy

Ganz einfach: Es herrscht immer noch die utopische Vorstellung unter den Menschen, daß das eigentliche Ziel des Kapitalismus die Schaffung von Arbeitsplätzen "sei" (dicker Konjunktiv)
Das ist falsch, Vollbeschäftigung hat es niemals gegeben und wird es im kapitalistischen System auch niemals geben,
die Zahl der Arbeitsplätze sinkt kontinuierlich, weil die Arbeit von gestern heute mit einem Bruchteil der Arbeitskräfte von gestern erbracht werden kann.

Das eigentliche Ziel der Marktwirtschaft ist Produktivitätssteigerung und Kapital-Akkumulation, was dazu führt, daß durch Optimierung der
Arbeitsprozesse und Automatisierung immer weniger Arbeitskräfte in Zukunft gebraucht werden.
Ich verstehe bis heute nicht, warum sich dieser unglaublich einfache Zusammenhang zwischen Arbeitsloigkeit und Ziel der Marktwirtschaft
nicht in den Köpfen der Menschen etablieren konnte. Es eigentlich ein alter Hut, seit der Industrialisierung schon bekannt,
Vollbeschäftigung ist ein Märchen. Jetzt stellt sich die Frage, wohin mit der Masse an arbeitslosen Menschen, der öffentliche
Sektor kann nicht alle aufnehmen. Bleibt nur das Bürgergeld.

Ganz einfach: Kaptialismus ist der Reichtum weniger auf Kosten vieler.
Das Kapital wird in immer größerem Maße an immer weniger zentralen Stellen (Globalisierte multinationale Großkonzerne/Banken) akkumuliert.
Wenn Geld nicht unter den Menschen "fließt", sondern wegen Verzinsung akkumuliert wird, ergibt sich Armut daraus.

Apropos Steuer: Daimer-Chrysler zahlt unterm Strich nicht einen Cent Steuern in Deutschland.

 

[keshkau]

@Takama
Ich habe zuvor nicht nur auf die Sendung hingewiesen, sondern sie selbst gesehen. Nun war das schon ein leichtes Pflaster für eine Reportage: Berlin hat 3,8 Mio. Einwohnern und derzeit 271.000 Arbeitslose, was einer AL-Quote von 16,1 Prozent entspricht. Wenn es denn einen Arbeits-"Markt" gibt, an dem sich der Preis aus Angebot und Nachfrage bestimmt, dann kann ich das sinkende Lohnniveau grundsätzlich verstehen. Ist das nun Marktversagen, wenn der Marktpreis variiert oder soll man den Marktmechanismus aushebeln, indem man eine gesetzliche Mindesthöhe festlegt?

Die Sendung hat am Beispiel der privaten Vermittler gezeigt, wie leicht es ist, die staatlich installierten Systeme zu unterwandern und auszunutzen. Wie ich bereits an anderer Stelle geschrieben habe, würden sich die polnischen Schlachter, die heute für wenig Geld arbeiten, einfach als Selbstständige neu bewerben und einen gesetzlichen Mindestlohn aushebeln. Die deutschen Kollegen wären weiterhin ohne Job. - Die Politik sieht Handlungsbedarf und interveniert, aber der Markt reagiert nicht wie erwartet darauf. Das ist ja die Schwierigkeit, dass die Spielräume für Wirtschaftspolitik derart eingeschränkt sind.

 

[Takama]

@Takama
Das ist ja die Schwierigkeit, dass die Spielräume für Wirtschaftspolitik derart eingeschränkt sind.

Tja, das sind eben die Nachteile des Neo-Liberalismus der Union/FDP.
Dennoch hast Du meine Frage nach dem "Wohin mit den Massen an Arbeitslosen?" nicht beantwortet, wenn Du (wie so viele ) das Bürgergeld ja ablehnst (anlehnen).

 

[franeklevy]

@keshkau
Ja, Welfare Ökonomie, Globalsteuerung, Makropolitk, Keynesianismus, etc. scheinen dir wie unseren derzeitigen Eliten wohl nur worthülsenartige Fremdwörter zu sein. Obwohl besonders bei dem oft bemühten Beispiel der USA, unter Clinton genau diese staatlichen Instrumente der Wirtschaftspolitik zum Einsatz kamen. Daher stimme ich Takama in seiner Aussage zu, ich glaube wir sind uns im Kern ziemlich einig.

 

[keshkau]

@Takama
Nehmen wir noch einmal die gestrige Sendung über die Lohnsklaven. Da wird der 31-jährige Verkäufer Daniel T. vorgestellt, der bereits als Briefträger, Lkw-Fahrer und Produktionshilfe gearbeitet hat und sich nun in Berlin als Sortierhilfe bei einer Reyclingfirma bewirbt. Wenn man von Ausnahmen absieht, bewegt er sich in seinem Tätigkeitsspektrum überwiegend auf dem Niveau von Hilfsarbeiten für Ungelernte bzw. Angelernte. Diese Art von Jobs werden nicht unbedingt ins Ausland verlagert, aber wenn ich mir überlege, dass ca. 40 Prozent der Arbeitslosen nicht einmal eine Berufsausbildung vorweisen können, dann ist in diesem Niedriglohnsegment ganz klar ein Überangebot von Arbeitskräften zu verzeichnen. Das drückt das Lohnniveau. So viele Jobs gibt es in dem Bereich auch gar nicht, um alle Arbeitswilligen dort unterzubringen.

Ich könnte die Ursache für die Arbeitslosigkeit auf die Arbeitslosen selbst schieben, zumindest auf diejenigen, die sich in der Vergangenheit zu wenig um ihre berufliche Qualifizierung gekümmert haben. (Aufschrei im Forum). Oder ich schiebe die Verantwortung auf den technischen Fortschritt, der zu Produktivitätssteigerungen führt und insbesondere eine Bedrohung für einfache Tätigkeiten darstellt.

Meine Überlegung ist, dass ein bedingungsloses Bürgergeld diese Situation nicht zu ändern vermag. Wer heute resigniert vor dem Fernseher sitzt, von Hartz IV lebt und keine berufliche Perspektive sieht, muss sich derzeit wenigstens um Arbeit bemühen, um dem Gemeinwesen nicht unnötig auf der Tasche zu liegen. Es gilt das Prinzip der Eigenverantwortung. Und der Staat springt dann ein, wenn es notwendig ist.

Bei der Zahlung eines bedingungslosen Grundeinkommens ändert sich die Vermerkzeile auf dem Bankauszug, weil das Geld von einer anderen Stelle kommt. Aber der Ungelernte sitzt immer noch vor dem Fernseher, bekommt in etwa gleich viel Geld wie vorher und sieht immer noch keine Job-Perspektive.

Jetzt könnte man natürlich vortragen, dass die Leute vom Bewerbungszwang befreit wären, sich in ihrer Freizeit um die Säuberung der Parkanlagen kümmern könnten, dass sie aus ihrer Lethargie aufwachen und anfangen, Besuchsdienste in Altenheimen einzurichten usw. Aber ist das realisistisch?

 

[Takama]

Danke für deine ausführliche Antwort.

Wie Du solche Schlüsse ziehen kannst trotz der vorgebrachten Fakten in dem gestrigen Film, ist mir ein Rätsel.
Der 31-jährige Verkäufer Daniel T. war ja wohl gut ausgebildet, komisch, daß Du nicht fragst,
warum er trotzdem sich auf solche Jobs einlassen muß.

Wie in meinem Kommentar über Kapitalismus, schiebe ich die Verantwortung für die hohe Arbeitslosigkeit dem System selbst
und nicht der mangelnden Eigenverantwortung zu.

Jeder Soziologe wird Dir bestätigen, daß der spätere Bildungsgrad eines Kindes in Deutschland aufgrund des veralteten Bildungssystems im hohen Maße vom sozialen
Hintergrund der Eltern beeinflußt wird. Insofern halte ich es für ein Märchen und allerhöchstens für Theorie, daß alle die gleichen Chancen bei Bildung und Beruf haben.
Wer würde denn auch die Jobs verrichten, die heute im Niedriglohn-Sektor liegen oder
eine Ausbildung anstreben, wenn alle eine akademische Ausbildung vorzuweisen hätten.
Zudem sind auch junge Menschen mit einer Berufsausbildung arbeitslos, sollte man Ihnen
auch mangelnde Eigenverantwortung vorwerfen?

Dieses alte Bild vom sich nicht kümmernden und faulen Arbeitslosen ist ein Klischee, das nur herangezogen wird, um Feindbilder zu schaffen,
um die Bevölkerung in der Meinungsbildung zu spalten um von den Unzulänglichkeiten und Unfähigkeiten der
herrschenden Elite abzulenken und Mehrheiten für Reformen zu gewinnen. Da erkenne
ich ganz klare Parallelen zwischen den Problemfeldern "demographischer Wandel" und "Arbeitslosigkeit".

Ich würde zumindest erwägen, daß die Menschen nicht faul, sondern verzweifelt und ein
Spiegelbild der Orientierungslosigkeit aufgrund des desaströsen Zustandes auf dem Arbeitsmarkt sind.

Ich fürchte wir setzen hier keine Fakten gegeneinander, sondern Überzeugungen und da ich deine Auffassung für falsch halte,
sollten wir vielleicht unsere persönliche Diskussion einstellen.
Ich würde schätzen, daß Du ein BWL/VWL-Student bist, wenn ich deine Auffassung so vor mir sehe.

 

[keshkau]

Ich behaupte nicht, dass die Mehrheit der Arbeitslosen keine Lust auf Arbeit hätte, aber die Diskussion, die von der Lehrerin Karin Brose vor drei Jahren über die Zustände an Hamburgs Hauptschulen ausgelöst hat, sprechen für sich:

http://www.abendblatt.de/daten/2004/05/05/291349.html
http://www.abendblatt.de/daten/2004/05/04/290894.html

Einerseits unterhält Hamburg im Stadtgebiet 15 "Regionale Beratungs- und Unterstützungsstellen" mit 160 Schulpsychologen und Pädagogen (Stand 2004), andererseits scheinen die Verhältnisse krass zu sein.

Ein Lösungsansatz besteht darin,die Kinder der 8. und 9. Klasse an zwei Tagen in der Woche in Betriebe zu schicken. Das dürfte auf Kosten des klassischen Unterrichts gehen. Und später wundert man sich über schwache Leistungen bei Einstellungstests.

Die Schulkleidung löst die Probleme auch nicht, höchstens auf kosmetischer Ebene:

http://www.tagesschau.de/aktuell/meldungen/0,1185,OID5508142_REF1,00.html

 

[extasy]

Ach Takama, die neoliberale Gegenseite lebt halt von der Ausgrenzung ganzer Bevölkerungsteile mit dem Schlagwort "Eigenverantwortung" . Nehmen wird diese doch mal genauer unter die Lupe:

Vor einigen Jahren wurde der Berufsunfähigkeitsschutz für alle nach 1961 geborenen drastisch eingeschränkt, seid dem gibt es nur noch Erwerbsunfähigkeitsrente. Wer jetzt sagt "Eigenverantwortung" es gibt doch die private Berufsunfähigkeitsversicherung wird schnell erkennen das es für einen nach 1961 geborenen kaum mehr möglich ist diese, zumindest ohne Einschränkungen, überhaupt abzuschließen weil fast jeder schon irgendwelche "Vorerkrankungen" hat die dann ausgeschlossen werden. So erging es mir z.B. mit meiner BU Versicherung die ich, als Krankenpfleger, nur mit einem Ausschluss auf Rückenerkrankungen erhalten hatte weil ich schonmal wegen Rückenschmerzen(wie fast jeder in meinem Alter) in Ärzlicher behandlung war. Ohne aber eine wirklich schwere Rückenerkrankungen (z.B. Bandscheibenvorfall) zu haben.

Genau das ist der Unterschied zu staatlichen Sozialversicherung die jeden aufnehmen muss. Private sortieren ihre Kunden nach wirtschaftlichkeit aus, die Sozialversicherung ist dem Solidarsystem verpflichtet. So ist das Schlagwort von der "Eigenverantwortung" auch aus diesem Blickwinkel zu sehen. "Eigenverantwortung" können sich doch nur die leisten die Gesund und Leistungsfähig sind. Blos leider können das nicht alle sein, gibt das den Anhängern der "Eigenverantwortung" das Recht ganze Teile der Bevölkerung auszugrenzen ? Warum sollen nur hochqualifizierte die das Glück haben in einem gefragten Beruf zu arbeiten das Recht auf ein Menschenwürdiges Leben ohne wirtschaftliche Not haben ?

Sicherlich muss nicht jeder Mercedes oder BMW fahren, aber es sollte doch eine selbstverständlichkeit sein das JEDER die selbe Medizinische Versorgung hat, ungeachtet seiner Krankenversicherung. Gerade hier zeigt sich das das hässliche Gesicht der Mehrklassigkeit besonders. Wenn ein krebskranker Kassenpatient nur mit einer 5000 Euro "Spende" (wie jetzt in der Unikinik Essen geschehen) sofort ein Operationstermin eingeräumt wird dann zeigt es doch schon jetzt den Weg auf wohin es geht. Mir jedenfalls graut es vor solch einer Zukunft.

 

[keshkau]

Warum sollen nur hochqualifizierte die das Glück haben in einem gefragten Beruf zu arbeiten das Recht auf ein Menschenwürdiges Leben ohne wirtschaftliche Not haben ?

Anders gefragt, warum sollten die Hamburger Hauptschüler, die regelmäßig unpünktlich zum Unterricht kommen und ihren Beruf als Schüler nicht ernst zu nehmen scheinen, später einen Anspruch auf besondere Unterstützung ableiten können, weil sie – ihrer miesen schulischen Leistung entsprechend – nur einen miesen Job abbekommen haben? Schwamm drüber und Bürgergeld zahlen? So einfach muss man es sich nicht machen.

Und Dein Beispiel mit der OP-Spende zieht schon mal gar nicht. Das war kriminell und wird auch so behandelt. Du tust ja gerade so, als ob das der Testballon für den zukünftigen Normalfall wäre.

Das Beispiel mit der BU-Versicherung ist da um Klassen besser, zumal ich das ähnlich sehe.

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Meiner Meinung nach soll der Arbeitgeber in erster Linie die Arbeitsleistung bezahlen. Wenn der eine Mitarbeiter ein junger Single ist und bei seinen Eltern wohnt, dann kommt er meinetwegen mit 1.200 Euro brutto aus Wenn sein Arbeitskollege bereits doppelt so alt und verheiratet ist und er obendrein zwei Kinder hat, dann arbeitet er deshalb nicht besser oder schneller. Aus Sicht des Arbeitgebers besteht daher kein Anlass, ihm z. B. 2.400 Euro brutto zu zahlen. Wäre das anders, würden ältere und teurere Arbeitnehmer viel seltener in Lohn und Brot stehen, weil sie durch jüngere und weniger anspruchsvollere Kollegen ersetzt worden wären – Deshalb springt an dieser Stelle der Sozialstaat ein, der momentan mit einem Kombilohn dafür sorgt, dass die Familie des älteren Arbeitnehmers genug zur Verfügung hat. Das ist die Vorgehensweise im Niedriglohnsektor.

Wenn sich der Staat durch die Einführung von Mindestlöhnen bei den Arbeitsverträgen einmischt, beeinflusst er die Kostenseite der Kalkulation. Für eine Kompensation auf der Erlösseite sorgt er aber nicht. Denn es ist nicht sicher, ob die Unternehmen die höheren Kosten auf die Preise umlegen können. Ich weiß nicht, ob Arm des Staates so lang sein sollte, denn er berührt damit ganz zentrale unternehmerische Funktionen.

 

[extasy]

@keshkau
Na das mit der 5000 euro Spende war ja nur ein krasses Beispiel was aber durchaus zeigt wohin die Reise gehen könnte. Ich sehe schon heute bei meiner privat versicherten Frau welche Vorteile Privatpatienten genießen. Eine Entwicklung die durch unser Gesundheitssystem leider gefördert wird.

Überhaupt ist in Deutschland in vielen Bereichen z.B. auch im Bildungssystem das Auslese und Trennungsprinzip vorherschend. Mit allen negativen Folgen. Andere Länder (Skandinavien) sind hier um Längen besser.

 

[keshkau]

Im medizinischen Bereich sind wir in einem Prozess, bei dem der Schwerpunkt deutlich stärker auf die GRUND-Versorung gelegt wird. Das bestätigen mir Ärzte aus meinem Bekanntenkreis immer wieder und raten dazu, sich nach Möglichkeit privat zu versichern. Das hat aber keine poitischen Gründe (Stichwort "böse Kapitalisten"), denn die im Gesundheitswesen tätigen Firmen würden ja gerne alle Leistungen anbieten und sich diese von den Krankenkassen bezahlen lassen. Es ist vielmehr ein demografisches Problem, würde ich jetzt sagen, wogegen andere behaupten würden, es sei ein Problem der hohen Arbeitslosigkeit). Lesenwert in diesem Zusammenhang erscheint mir der Aufsatz von Prof. Zweifel (mindestens die letzten beiden Absätze auf Seite 11)

Edit: Hier ist der Link. http://wido.de/fileadmin/wido/downloads/pdf_ggw/GGW_1-01_06-12.pdf

Zur Bildung: Ich sehe eine Steigerung des allgemeinen Bildungsniveaus als zwingend an. Allerdings müssen wir genauer hinsehen, warum die Durchlässigkeit so schlecht ist, da Auslese und Trennung dem im Wege stehen. Ich kenne leider nur gesensätzliche Beispiele, also z. B. ehemalige Hauptschüler, die später Abitur gemacht und teilweise studiert haben; oder den Sohn eines Lkw-Fahrers, der heute Professor an einer deutschen Uni ist. Indivueller Fleiß wird also belohnt. Doch wir haben teilweise Strukturen, wo das nicht zu funktionieren schient.

 

[Der Daedalus]

Was die Krankenkassen angeht, so sollten wir uns vielleicht auch irgendwann mal überlegen ob wir jeden neue Technologie nutzen sollen auch wenn sie noch so teuer ist.
Es klingt natürlich ziemlich Krass, aber es ist doch so, dass irgendwann die Grenzen gezogen werden müssen.

Mir ist sehr wohl bewusst, dass es dann so etwas wie eine 2-Klassen Medizin geben wird. Auf der einen Seite die normal Versicherten, die halt nur eine Grundversorgung bekommen (wohlgemerkt eine Grundversorgung deren Qualität stetig steigt) auf der anderen Seite die Reichen die sich alles an neuen Technologien leisten können.

Jetzt wird man wieder Ungerechtigkeit rufen. Doch ich weis nicht wie man mit dieser Problematik "gerechter" umgehen soll.

Das Firmen neue Technologien zur medizinischen Versorgung von Menschen entwickeln lässt sich nicht verhindern. Auch wenn die daraus resultierenden Produkte teilweise leicht überteuert angeboten werden, so sind die horrenden Kosten meist doch gerechtfertigt, da Unsummen in die Forschung fließen mussten und die abgesetzten Stückzahlen gering sind.

Und ich sehe es so: Die Reichen testen dann diese Technologie für uns und irgendwann sind die Forschungskosten abgeschrieben und der ganze Kram kann günstiger angeboten werden. Die Ärzte sind geübt im Umgang mit dem jeweiligen Produkt und so kann es in den Katalog der "Grundversorgung" aufgenommen werden.

 

[Relict]

Und ich sehe es so: Die Reichen testen dann diese Technologie für uns und irgendwann sind die Forschungskosten abgeschrieben und der ganze Kram kann günstiger angeboten werden. Die Ärzte sind geübt im Umgang mit dem jeweiligen Produkt und so kann es in den Katalog der "Grundversorgung" aufgenommen werden.

Das machen die doch jetzt schon. Getestet ist das Zeugs meist schon vorher für deren Luxuskörper. An wem, nun an freiwilligen Versuchskaninchen, in der Regel aus den weniger betuchten Gesellschaftsschichten.

Die ganzen Technologien sind auf Höchstprofite aus. Und wer zahlt sie wohl? Nicht die Pflichtkassen. Deren Leistung wird immer weiter dezimiert und auch die Qualität sinkt. Eben auch aufgrund der horrenden Kosten für Medizintechnik und Pharmaka.
Folgen: Stichwort Ärztemangel, niedriger qualifizierte Fachkräfte (meist Osteuropa), Behandlungsdauer, Krankenhausversorgung pipapo.

In den Kassenkatalog zur Grundversorgung wird häufig nur aufgenommen, was kostengünstiger und zugleich effizienter als bisheriges ist, kurz Ersatz. Alternativen werden eher wenig aufgenommen, egal ob sie bestimmten Personkreisen mehr helfen würden. Die fallen durchs Raster.
Für viele könnte (ist) es bereits zu spät sein, wenn sie erst nach Abschreibungszeitraum der Technik in den "Genuß" kommen.
Grundversorgung ist der geschönte Begriff für Minimalversorgung, kurz Minimalmedizin.
Bist Du privatversichert oder wärst es leiber? Warum denn wohl. Sicher nicht nur wegen mehr Komfort im Krankenbett, anders gesagt nur wegen hotelartigen Dienstleistungen.

Nachtrag:
Krankheit und deren Heilung ist zum lukrativen Geschäft geworden. Wie wäre es, wenn der Staat Forschung mehr subventioniert und durch Rahmenbedingungen Einfluss drauf nimmt.
Oder noch besser die Wohlhabenden in die Pflichtkassen einzahlen müssten? DAS ist doch das eigentliche Hauptproblem der Pflichtkassen und folglich der 2-Klassenmedizin, die Einnahmen. Und selbst bei diesen unzähligen Kassen und kassenärztl. Vereinigungen kann man durch Zusammenlegung und Verwaltungsabbau noch jede Menge(Un) Kosten einsparen.
Dann könnte jeder von einer sehr guten medizinischen Versorgung profitieren und nicht nur Privilegierte. Man muss es nur wollen. Und genau dagegen sträubt man sich bekanntlich.

 

[keshkau]

Die Frage ist, ob wir grundsätzlich eine Alternative dazu haben, abgesehen davon, wie die Ausgestaltung des Kassenkatalogs jeweils konkret aussieht. Ein Patient, der vor 100 Jahren im Alter von 65 Jahren an Nierenversagen oder an einem Krebsleiden gestorben wäre, wird heute mit der Dialyse oder mit Chemotherapie/Operation behandelt und lebt dann noch 10 Jahre weiter. Dieser demografische Aspekt ist natürlich prima.

Aber er hat auch Auswirkungen. Als Rentner bezieht dieser Mensch jetzt noch 10 Jahre länger Altersbezüge als er es früher getan hätte. Und als Krankenpatient verursacht er wahrscheinlich auch mehr Kosten als er an Beiträgen einzahlt (im ersten Fall sogar ganz sicher).

Da sich dieser Trend auf breiter Front durchgesetzt hat, explodieren die Kosten. Sie explodieren auch deshalb, weil medizinischer Fortschritt in manchen Fällen recht schwierig ist, etwa bei der Suche nach einem Mittel zur Aidsbekämpfung. Man wird nicht immer jede Behandlung bis zum Exzess machen können. Und das wird auch nicht gemacht.

 

[extasy]

Ich fände eine gute Lösung währe EINE gestzliche Krankenkasse wo alle Mitglied werden müssen (auch Beamte, Selbstständige und besonders Politiker) und wo alle Einkünfte zur berechnenug des Beitrages zugrunde gelegt werden. Darauf aufbauend kann sich jeder privat zusatzversichern jedoch nur für Medizinisch nicht unbedingt erforderliche Zusatzleistungen (das Medizinisch Erforderliche wird ja schon von der Gesetzlichen Krankenversicherung abgedeckt) wie Einbettzimmer, Zuzahlungen bei Zahnersatz, Krankentagegeld usw.

In anderen Ländern wird dieses ja schon sehr erfogreich praktiziert und da der Arzt von jedem das gleiche Geld erhält braucht er auch gewisse Gruppen von Patienten nicht bevorzugt zu behandeln.

Ich sage es nocheinmal. Es muss sicherlich nicht jeder Mercedes fahren, aber gerade in der Gesundheitsversorgung sollte doch JEDER die optimale Versorgung unabhängig vom Status und Einkommen erhalten. Ich höre aber schon jetzt das jammern der Lobbyverbände der Privatversicherer: "Um Gottes willen das ist der Weg zur Sozialistischen Einheitskasse" Dem entgegene ich aber. Na und, warum sollen Priviligierte das "Recht" auf eine bessere Versorung haben nur weil sie reich, oder einer besonderen Berufsgruppe angehören ?

 

[Der Daedalus]

@Relict:

Möchtest du wirklich die medizinische Forschung durch Steuergelder subventionieren? Nun dann wird dein Steuersatz in Zukunft wohl um etliche Prozentpunkte steigen ...

Medizinische Forschung ist nun mal exorbitant teuer geworden. Eben weil die Grenzen schon derart ausgereizt sind, dass nur noch extreme "Kraftanstrengungen" dazu führen, dass die Grenzen noch weiter verschoben werden können.

Und da bringt es auch nichts, wenn die "oberen zehntausend" weiterhin in die gesetzlichen Kassen gehen... der Tod der privaten Kassen (der dann ja vorprogrammiert wäre) würde für unser Gesundheitssystem weitaus schlimmere Konsequenzen haben als du es dir jetzt vorstellen magst.

Frag mal einen niedergelassenen Arzt, wo er ohne Privatpatienten wäre.
Frag mal die Krankenhäuser (gerade in ländlichen Regionen) wo sie ohne die vielen privaten Versicherungsnehmer wären.
...

Der Staat kann diese Forschungen nicht subventionieren. Dazu sind die aufzuwendenen Summen einfach zu hoch. Und Punktuelle Förderung in bestimmten wichtigen Bereichen findet durchaus statt (Aids Forschung, Vorbeugende Maßnahmen, ...).

Die Forschung gäbe es nicht, wenn niemand bereit wäre sehr viel Geld für die Produkte zu bezahlen. Doch diese imensen Kosten auf die Schultern der Gesellschaft zu lasten halte ich für verfehlt. Erst recht wenn es eben jene unsinnigen Maßnahmen sind die zwar extrem viel Geld verschlingen im Grunde aber das Leben nur für einen sehr geringen Zeitraum verlängern.

Ich weis, dieses Thema ist, gerade aus ethischen Gesichtspunkten, extrem schwierig. Es ist nicht leicht einem Menschen eine Behandlung zu verweigern die ihm vielleicht eine Chance auf Genesung geben könnte.
Aber auch hier muss in einem gewissen Rahmen eine Kosten-Nutzen Abwägung statt finden.


Das ändert nichts daran, dass es natürlich Schrauben gäbe die Kosten für das Gesundheitswesen zu senken (auch bei gleichbleibender oder sogar besserer Leistung).
Hier halte ich noch immer eine umfassende Privatisierung des Versicherungsmarktes für sinnvoll. Der Staat muss nur Rahmenbedingungen vorgeben (Grundsicherung und Höchstpreise für diese) und die Versicherungen sehen zu, wie sie die Kosten gedrückt kriegen. Gerade bei den Pharmakonzernen sehe ich da viel Spielraum für Preissenkungen.

In Deutschland sind die Pharmakosten nicht umsonst höher als in fast jedem anderen Land dieser Erde. Das ist das Resultat einer ziemlich verfehlten Gesundheitspolitik.