Das Elektroauto begleitet uns....

[Shar]

Servus.

Kann mich Tekpoint nur anschließen und halte da alles auch eher für ein Gerücht.

Es ist Fakt, dass es sich wirtschaftlich für einen Kunden derzeit nicht rentiert ein derartiges Auto anzuschaffen. Da gibt es wesentlich bessere Alternativen, wie z.B. eine Gas Umrüstung oder ähnliches.

Das ist eine Behauptung von dir, aber sicher kein Fakt.
Was kostet der Prius denn an Aufpreis mit seinen Hybrid-Motor, im Vergleich zu anderen vergleichbaren Fahrzeuge der gleichen Klasse?
Was kostet ein kplt. Gas-Umbau mit einer guten Anlage? Da bist mal eben bei ca. 1500 - 2000€ nur für die Anlage und da ist der Einbau noch nicht dabei.
Von den Problemen mit dem Gasbetrieb ganz zu schweigen (außer man kauft sich die richtig guten Anlagen mit Flüssigeinspirtzung, die dann aber bei 2500€ anfangen), wie z.B. nicht Vollgasfest. Teils, auf längere Sicht brennen dir auch die Ventile durch, oder die Ventilsitze gehen hopps.

Autogas kostet nur etwa die Hälfte von Benzin, allerdings braucht man dann effektiv auch wieder mehr Gas für die selbe Strecke. Im Schnitt spart man sich etwa 30% der Kosten für den Kraftstoff.

Sicherlich, für jemand, der nur Langstrecke fährt und mit 120-140km/h konstant auf der BAB lange Zeit unterwegs ist, rentiert sich ein Hybrid auch eher weniger, da auch hier die Verbrennungsmotoren sehr sparsam geworden sind.
Aber jemand, der viel Kurzstrecke fährt und/oder viel in der Stadt oder auf der Landstraße unterwegs ist, für den sieht es wieder ganz anders aus.
Der Elektromotor hat hier die deutlichen Vorteile, alleine durch seine Effizienz von gut 98% (Beziner liegt bei ca. 35-40%, der Diesel hat es teils schon auf 55% geschafft, d.h. mit fast dem Rest heizt man lediglich seine Umwelt) und dem deutlich höheren Drehmoment, welches von Anfang an zu 100% zur Verfügung steht.
Dazu kann man, wie es auch der Prius macht, den Elektromotor "umfunktionieren". So nutzt man ihn beim Abbremsen und produziert damit zugleich Strom, der danach zum Anfahren wieder verwendet wird.

Auf deine rechnerische Aufstellung, die deine pauschale Meinung untermauert bin ich jedenfalls gespannt.

Auf der IAA zeigte der Prius übrigens einen Verbrauch von über 10 Liter an. Als wir die Hostesse gefragt haben, warum der so hoch wäre, meinte sie nur "Naja bei Testfahrten braucht er halt mehr"...

Dann schau mal, was ein BMW oder sonst irgendein Auto anzeigt, wenn du aufs Gas latscht.
Da bist bei BMW&Co mit etwas größerem Motor mal eben 20 oder 25 Liter oder mit kleinerem bei ca. 15-20ltr. dabei.

Oder wenn du den nur im Kurzstreckenbetrieb in der Stadt fährst.
Da bist problemlos bei 15ltr. und mehr.



Grüße ~Shar~

 

[Tekpoint]

Ich kann dir versichern, dass die Automobilkonzerne eine gehörige Stange Geld drauflegen. Ich arbeite ja auch als Ingenieur für einen großen deutschen Automobilkonzern, in der technischen Entwicklung. Wenn man mal schaut wieviele Ressourcen für die Entwicklung von Hybrid-/Elektroautos aufgewendet werden, dann kann sich das momentan einfach nicht rechnen. Dafür sind die Stückzahlen auch einfach zu niedrig, selbst bei Toyota. Die 3000€ die der Auris beispielsweise mehr kostet als Hybrid dürfte schon für die Material/- herstellungskosten draufgehen. Aber was an Kosten dann noch bleibt ist der ganze Aufwand für Entwicklung und Erprobung von Akkus, Batteriemanagementsystemen, Leistungselektronik, Sicherheitsfeatures und und und.
Vorteil ist natürlich, dass Toyota damit das Image ordentlich aufpoliert hat dadurch dass sie recht früh auf große Stückzahlen gegangen sind.
Die deutschen Hersteller bringen die Hybridsysteme ja eher in die Oberklasse Fahrzeuge, da die Kunden dort auch bereit sind höhere preise zu zahlen.

Es mag schon stimmen das deutsche Hersteller derzeit noch mehr reinstecken als raus bekommen, da sie ja am wenigstens an Hybriden absetzten können.
Schau dir mal Toyota an, die bringen jetzt ein Hybrid nach dem nächsten auf den Deutschen/Europäischen und internationalen Markt.
Aber auch Deutsche bzw. Europäische Hersteller werden in den nächsten Monaten und 1-2 Jahren Weltweit und hier im Lande Hybriden und Elektroautos anbieten für unter 30.000 Euro.

Und du kannst mir nicht sagen das man nicht Millionen in Forschung von neuen Getrieben, Motoren und Karosserien steckt

 

[Nasenbär]

Und für Hybridfahrzeuge braucht man keine neuen Getriebe, Motoren und Karosserien?
Das was für die ganze Hybridtechnik dazu kommt sind ja alles zusätzliche Ausgaben, ich spare ja quasi nichts gegenüber einem herkömmlichen Antrieb ein.
Deshalb wird auch Toyota mehr reinstecken als sie rausbekommen. Nur müssen die anderen nachziehen da sie sonst blöde darstehen und keiner will den Punkt verschlafen, an dem sich die Hybridtechnik rentiert. Der Spritpreis wird ja auch weiter klettern.
Und natürlich wird es immer mehr günstige Hybridfahrzeuge auf dem Markt geben. Aber nicht weil die Gewinnmarge derer so hoch ist
Das ist momentan eher eine Image sache, mit der man zeigen kann, was das Unternehmen alles auf dem Kasten hat.
Aber dem Kunden kann es im Endeffekt egal sein was der Hersteller dran verdient oder eben nicht.

 

[Shar]

Servus.

Es ist extrem Aufwendig, ein komplett neuen Motor (also die Basis) zu entwickeln.
Daher werden diese u.a. auch bereits so geplant, daß es über mehrere Jahre unterschiedliche Ausbaustufen gibt. Die Basis wird so teils mehr als ein Jahrzehnt immer wieder weiter entwickelt, bis es eben nicht mehr geht.

Auf Kurz oder Lang kommt kein Hersteller an einer neuen Basis vorbei. Will sagen, irgendwann braucht man etwas neues, entweder entwickelt man es selber oder geht Partnerschaften mit anderen Herstellern ein.

Ob ich die Basis, also den Motor dann mit oder ohne Hybridtechnik entwickle, denke ich, kein deutlicher Mehraufwand.
Die Hybridtechnik für sich, also die elektronische Komponenten zu entwickeln, ist natürlich mit einem gewissen Aufwand verbunden.
Aber auch hier verhält es sich, wie mit dem Verbrennungsmotor. Man Entwickelt eine Basis und baut auf dieser immer weiter auf.

Ein neu entwickelter Verbrennungsmotor ist anfänglich ebenso wenig rentabel. Das geht nur auf Zeit und über nach und nach verkaufte Stückzahlen.
Ähnlich sieht es bei der Karosse aus, wobei diese von der Entwicklung her m.W. nicht so ein Aufwand bereitet, wie ein komplett neues Antriebsaggregat zu entwickeln.
Bodengruppen werden heutzutage auch über längeren Zeitraum genutzt und immer weiter entwickelt.

Beim Hybrid spart man durchaus gegenüber einem normalen Antrieb Baugruppen ein.
Der Generator und auch der Anlasser fallen weg. Beides wird über den Elektromotor realisiert.
Einsparungen gibt es damit durchaus, sie werden wohl nicht den zusätzlichen Aufwand aufwiegen, aber wo hat man das schon.
Vergleicht man einen alten Benziner von 1985 mit einem aus dem Jahr 2012, so sind auch DEUTLICHST mehr Bauteile und Baugruppen dazu gekommen. Mit einem aktuellen Motor hat man so defakto auch nichts an Bauteilen/Gruppen gegenüber einem von 85 eingespart. Dennoch wird es gemacht, um eben die Effizienz zu erhöhen, den Verbrauch zu reduzieren und damit den Verbrauch und die Leistungsausbeute zu verbessern.
Nichts anderes passiert bei der Entwicklung der Hybrid-Technik.
Die verringert den Verbrauch, erhöht die Effizienz und verbessert die Leistungsausbeute.
Und genau das ist auch der Grund, neben dem Faktor PR, den man mit neuen Technologien natürlich immer hat, warum alle anderen Hersteller dahingehend ebenfalls aktiv sind.

Ich bin davon überzeugt, daß Toyota, wenn nicht gar jetzt schon, auf Kurz oder Lang mit der Technik pro verkaufter Einheit schwarze Zahlen schreibt, denn alles andere macht aus kaufmännischer Sicht schon absolut keinen Sinn und wir wollen nicht vergessen, daß auch Toyota letztendlich eine Firma mit kaufmännischen Absichten ist, so wie all die anderen auch.


Grüße ~Shar~

 

[Nasenbär]

Verstehe nicht was du mit deinem langen Text jetzt bezwecken wolltest. Mir ist bewusst dass die Entwicklung neuer Verbrennungsmotoren und anderer Teile aufwendig ist. Hat doch auch niemand etwas anderes behauptet.

Fakt ist nur, dass man die ganzen Teile die du aufführst auch für eine Hybridfahrzeug benötigt und dazu noch etliche andere Komponenten. Da fällt der Anlasser den du erwähnt hast jetzt auch nicht ins Gewicht.
Ich glaube einige unterschätzen auch den Aufwand der Entwicklung der Hybridantriebe.
Fakt ist jedoch, dass durch die zusätzlichen Entwicklungskosten die Gewinnmarge auf jeden Fall kleiner sein muss als bei herkömmlichen Antrieben, wenn man die Entwicklungskosten auf die verkauften Fahrzeuge umlegt.
Heißt ja trotzdem nicht, dass es beispielsweise für Toyota nicht doch Sinn macht. Wie ich schon mehrfach geschrieben habe, verbessert man ja enorm sein Image. Und das ist ein wichtiger Faktor um viele Fahrzeuge (auch nicht Hybride) zu verkaufen. Bei fast allen Gegenständen die so gekauft werden spielt dass Image eine große Rolle. Ob bei Markenklamotten, Consumer Electronics oder eben Autos. es werden ja nicht umsonst zig mal mehr VWs verkauft als Autos von Seat oder Skoda, obwohl die die gleiche Technik verbauen.
Um die Entwicklungskosten pro Fahrzeug dann zu drücken macht es natürlich Sinn, gleich mehrere Hybridautos auf den Marktzu bringen, da oft einige Sachen wiederverwendet werden können, falls die Autos nicht zu unterschiedlich sind.

 

[Tekpoint]

Da wir gerade hier die Kosten wieder besprechen, habe letzte Nacht auf Arbeit ein Artikel in der Autobild (ja ich weis^^) gelesen über den Volvo V60 Plug in Hybrid.

Man bekommt in nur in Komplettausstattung (Allrad und Leder ect.) was dann 56.900 zu buche schlägt. Was aber zum vergleichbaren Diesel V60 gegen den Plug in Hybrid Kit nur gute 5000 Euro unterschied macht.

Wir wissen ja alle was den Hauptkosten da beinhaltet beim Hybriden Und wenn man bedenkt das der Akku mit 11,2KWh auch noch recht groß ist ist der Preis mehr als gerechtfertigt.
Wenn man jetzt bedenkt was der Akku von Mitsubishi für den iMiev immer noch so kostet. Bin ja gespannt ob die die kosten bis Ende des Jahres noch kräftig senken werden.
In Hybridmodus fährt man mit 1,9Liter Diesel auf 100KM dann.

 

[Shar]

Servus.

Mir ist bewusst dass die Entwicklung neuer Verbrennungsmotoren und anderer Teile aufwendig ist. Hat doch auch niemand etwas anderes behauptet.

Steht irgendwo in meinem Text, daß du entsprechendes behauptest? Nein.

Verstehe nicht was du mit deinem langen Text jetzt bezwecken wolltest.

Ok, ich verstehe. Du bist nicht an einer Konversation interessiert, sondern nur daran, deinen damit einher gehenden Monolog zu führen.
Verstehe ich jetzt wiederum nicht (dafür gibt es Blogs) aber gut, jeder wie er meint. Habe ich so vermerkt und behandle deine Beiträge hier fortan entsprechend und gehe damit auch nicht mehr auf den Rest ein.


Grüße ~Shar~

 

[Nasenbär]

Heute mit dem falschen Fuß aufgestanden?
Es ging halt in der Diskussion gerade um die Kosten der Entwicklung von Hybridfahrzeuge und wie sich das auf den Gewinn der Hersteller auswirkt.
Ich dachte dein Post war in diesem Kontext gepostet, scheint aber wohl doch nicht so zu sein.
Aber was war dann die Intention deines Posts? Du wolltest doch sicherlich irgendwas damit aussagen?

Warum soll ich jetzt nicht an einer Diskussion interessiert sein?
Ich verstehe nur nicht worauf du mit deinen Post hinaus wolltest. Deshalb habe ich ja nachgefragt.
Anstatt pampig zu werden könntest du es ja einfach erläutern...
Fragt sich wer hier keine Diskussion möchte.

 

[Tekpoint]

Also Toyota hat in letzten Monat neue Zahlen veröffentlicht.

4Millionen Vollhybrid Autos sind Weltweit unterwegs derzeit. Davon 423.000 in Europa. Das macht auf allen Toyota und Lexus Autos in der Welt 15% Global aus und 10% aller Toyota/Lexus Modellen davon in Europa.

Weltweit werden 18 Toyota/Lexus Modelle mit HSD angeboten und das in 80 Ländern.

In Japan immer noch heiss begehrt seit Knapp 3 Jahren seit den Prius 3 (Jährlich werden dort 280.000 Stück auf den Heimatmarkt zugelassen und ist da das meist verkauftest Auto.
Auch in andren Ländern zieht seit den letzten Halben Jahr die nachfrage nach den HSD Modellen von Toyota sehr an.

Bei uns Rollen derzeit der Yaris HSD an und der Prius 3+ nächste Woche. In 3 Monaten soll bei uns der Plug in Hybrid Prius 3 vorgestellt werden. Die Nachfrage ist schon sehr positiv.

Neben Toyota Motors LTD. biete auch Honda in der Welt seine Mildhybriden an, auch die sind sehr begehrt schon. Genaue Zahlen liegen wir aber leider nicht vor Aber in Jahr werden alleine in Japan auf den Heimatmarkt mehre 100.000 Stück der Mildhybriden abgesetzt.

 

[Nasenbär]

Das sind schon beeindruckende Zahlen. In Deutschland wird der große Boom wohl noch ein oder zwei Jahre dauern. Aber bei den meisten neuen Modellen die auf dem Markt kommen (ausser Kleinwagen), planen auch die großen deutschen Hersteller Hybridvarianten. Die Auswahl für den Verbraucher wird dann denke ich recht groß. Spannend wird natürlich wie dann der Preiskampf zwischen den Herstellern aussehen wird.

 

[Tekpoint]

Ich hoffe doch das der Druck dieses Jahr noch mehr wächst

Freu mich dieses Jahr schon auf erste Endverbraucher Fazits im Netz von Tesla Model S in den USA.

Auf neue Elektroautos von Ford, Renault ect.

Dann freu ich mich auf den Volvo C60 Plug in Hybrid und den Toyota Prius Plug in Hybrid.

Außerdem auf die nächsten Wochen wenn ich die Probefahrt mit den neuen Yaris HSD und wenigstens mal Probe sitzen in neuen Prius +


Habe mal neue Zahlen zum Prius Verkauf.

Die erste Generation des Prius wurde 1997 in Japan vorgestellt und wird seit dem Jahr 2000 auch in Europa angeboten. Weltweit wurden von ihm bis heute mehr als 2,6 Millionen Einheiten abgesetzt, was den Prius zum meistverkauften Hybridfahrzeug aller Zeiten macht. Die aktuelle dritte Modellgeneration wurde 2009 vorgestellt und hat in Europa bislang über 100.000 Kunden überzeugt. Monatlich produziert Toyota derzeit etwa 45.000 Einheiten allein vom Prius.

Quelle

Das heisst 540.000 könnten Verkauft werden aktuell.

Das heisst wiederum das der Prius alleine eins der meistverkauften AUtos mit in der Welt ist auf den Rang Platz 15 oder so.
Meisterkauftesten Autos 2011 in der Welt

 

[PhreakShow]

Auf neue Elektroautos von Ford, Renault ect.

Dann hoffentlich mal mit mehr Reichweite als 150km unter Best-Bedingungen wie zB beim Elektro Mini.

 

[Tekpoint]

Da habe ich doch gleich was passendes

Die Variante mit der 85kWh Batterieeinheit (Reichweite ca. 483 km) die erste, welche gekauft werden kann – der Preis beginnt bei 69.900 US-Dollar (ca. 56.000 Euro).
Die 60-kWh-Version kann ab Herbst 2012 (in den USA) gekauft werden, diese kostet 59.900 Dollar (ca. 48.000 Euro) und hat genug Energie für eine Reichweite von 370 km.
Die günstigste Version ist die sogenannte Basisversion, welche ab Winter 2012 für 49.900 Dollar (ca. 40.000 Euro) zu haben ist – die Reichweite beträgt hier ungefähr 260 km.

Quelle

Und das Model S kann es mit BMW und Audi von Ausstattung aufnehmen

Da es Herstellerangaben sind, hier mal erste Test die es schon gibt.

Quelle

 

[PhreakShow]

Nicht übel, jetzt müssen nur noch die Ladezeiten sinken. Mit dem 10kW-Lader brauchts immerhin fast 9h. Und das geht nur mit ner Drehstromdose. Aber wenn die schon mal da ist, kann man auch gleich den 20kW-Lader nehmen und muss "nur" 4,5h warten.

 

[Tekpoint]

Da das Auto im Gesamtdurchschnitt von Europa eh 21h am Tag rum steht, sind doch 9h ok

 

[PhreakShow]

Der Durchschnitt sagt halt gar nix aus. Und mir bringt er wenig wenn ich von München aus an die Nordsee fahren will. Halbes Stündchen Ladezeit wäre vertretbar, drüber wirds... nervig.

 

[Realsmasher]

Ich fände auch 2Std für komplett voll ok.

Man muss ja sehen, bei 500km Reichweite kommt man dann mit 2*30min Pause schon auf 750km und damit praktisch quer durch D.

Das Model S ist somit durchaus interessant. Allerdings kann man damit rechnen das die Preise ähnlich sind wie sonst bei PKW in den USA.

D.h. wir bekommen nichtmal eine 1:1 Umrechnung sondern eher 1:1.2. Zumindest sieht es so bei bekannten Modellen und Eigenimport aus.

macht rund:
84k€ für das Spitzenmodell
60k€ für das Einsteigermodell

Wenns wirklich 48k€ für die mittlere Variante wären und nicht wie ich vermute ~70k€, dann würde ich das Teil sicher auch 2013 kaufen.

 

[Tekpoint]

Zink-Luft Batterien könnten dem Elektroauto zum Durchbruch verhelfen

Über 10.000 Vollladezyklen, 4 fache Energiegehalt, leider nur 60% Wirkungsgrad und Hälfte weniger Kosten.

Quelle

 

[riDDi]

Die 60% Wirkungsgrad sind wirklich übel. Will man den theoretischen 100 kWh-Akku aufladen benötigt man also 166 kWh Strom. Das ist wirklich happig, entspricht bei einem Strompreis von 24 Cent fast 40€ fürs "Volltanken". Bedenkt man dann noch den hohen Anschaffungspreis von Elektroautos muss man verdammt lange fahren, bis sich das rechnet.
Unser theoretischer Leaf kommt damit vielleicht über 600km weit, aber bei der Stromerzeugung werden (je nachdem wen man fragt) derzeit im Schnitt 500-700 g Co2/kWh erzeugt. Wenn man von 500 g/kWh ausgeht ergibt das 500*166/666 g/kwh*kwh/km ~ 124 g/km mit diesem Akku. Mit dem Standard Lithium-Ionen Akku mit einem Wirkungsgrad von 95% verursacht ein Leaf nur etwa 79 g/km.
Fazit: Mit diesem Wirkungsgrad kann man sich Elektromobilität auch schenken und einen Spardiesel fahren.
Erst wenn der Co2-Ausstoß bei der Stromproduktion sinkt wird selbst diese Batterie sinnvoll. Mit Ökostrom kann das jedenfalls kaum funktionieren, davon ist zum Auto laden einfach nicht genug da

 

[Head82]

und wo geht die überschüssige Energie dann hin? Wärme?
Wird dann der Akku schweine heiß?