Das Elektroauto begleitet uns....

@Nasenbär: 3650 sind doch ausreichend oder findest nicht? Technik wird immer günstiger, neue Herstellungsverfahren, Massenproduktion und Elektroautos sind jetzt schon günstiger in der Herstellung OHNE AKKU als Benziner. Akku ist eben der einzigste Kostentreiber den den Nissan Leaf zum Beispiel 2/3 der Kosten verursacht derzeit noch.

@Daaron: Eben da läuft was in der Oberen Etage der Geschäftsführung schief. Aber da alle Hersteller in einigen Ländern teuer und wieder günstiger produzieren, gleicht sich das in Gesamtheit aus. keiner ist benachteiligt ect.
 
Der Akku ist nicht die einzige Schwachstelle, sondern das Elektroauto insgesamt ist die Schwachstelle, weil es einen Akku braucht und es gibt keinen, der diese Art der Fortbewegung effizient machen könnte. Um sämtliche deutschen KFZ mit Lithium-Ionen Akkus auszustatten, würden die Vorräte an Lithium auf der ganzen Welt nicht ausreichen und wir hätten selbst dann keine effiziente Mobilität, wenn es genügend Lithium für solche Batterien gäbe !

Solange keinerlei für das Betreiben von KFZ auch nur im Ansatz effiziente und realisierbare Stromspeicherung absehbar ist, macht es keinen Sinn, Elektroautos zu propagieren.

Außerdem ist ebenfalls nicht einmal im Ansatz absehbar, dass wir einmal unseren gesamte Energiededarf aus Erneuerbaren decken könnten. Solange dies nicht der Fall ist und wir nach wie vor fossile Bodenschätze verfeuern, macht es nur Sinn, die auf regenerativen Wegen gewonnene Energie ohne großen technischen Aufwand in unsere vorhandene Leitungsnetze einzuspeissen und unsere technisch hochentwicklelten Verbrennungsmotoren in unseren Fahrzeugen weiterzunutzen, anstatt den Betrieb von ineffizienten Elektomobilen mit angeblich "sauberer" Energie voranzutreiben, dafür aber Strom für unsere Stromnetze weiter fossil zu erzeugen !
 
Beweisen dafür das Lithium nicht ausreicht? ;) Man sagte dies über sehr viele Rohstoffe schon ;)

Selbst wenn man alle KFZ in Deutschland als Elektroautos betreibt und diese NUR mit Kohlekraftwerke betreiben würde, würde man erade mal 2,6 Kohlekraftwerke mehr brauchen und die Effizenz wäre immer noch besser als mit jetzigen Verbrennungsmotoren (wenn man immer die gesamte Energiekette sich anschaut, (Von Föderung, Transport, Herstellung, und am Schluss Nutzung der Energie/Umwandlung).
 
Richtig, außerdem ist so weit ich noch weis Lithium häufiger als Blei gewesen in der Erdkruste. Außerdem steigt die Nachfrage so oder so durch die Milliarden von Laptops, Handys und sonstige Geräte und Verwendung bis hin zu Medikamenten.

Außerdem wird ja auch an 100 weiten Arten von Metallen, Flüssigkeiten ect. erforscht Strom zu speichern.
 
Dennoch ist es so: NOCH ist eben wenig Lithium im Umlauf, und NOCH kosten die Akkus eben viel.
Während andere Netze schon vorhanden sind. Ein Umstieg auf ein Zwischenmedium, oder von mir aus auch Hybrid, dämmt den Verbrauch von Öl ein. Das ist erstmal wichtig. Und dann kann man weiter sehen was noch kommt.... Reduktion. Das erreicht man natürlich nicht, wenn die Boliden anstatt 5 Liter bei 100km mehr PS haben, bei selbem Verbrauch.

Nein man braucht Autos mit denselben PS, demselben Gewicht, und weniger Verbrauch. Das muss aber in die Köpfe rein, und hochgehimmelt werden. Es ist aber nicht erwünscht, denn dann wäre man ja weniger Abhängig vom Öl.
 
Tekpoint schrieb:
Selbst wenn man alle KFZ in Deutschland als Elektroautos betreibt und diese NUR mit Kohlekraftwerke betreiben würde, würde man erade mal 2,6 Kohlekraftwerke mehr brauchen und die Effizenz wäre immer noch besser als mit jetzigen Verbrennungsmotoren (wenn man immer die gesamte Energiekette sich anschaut, (Von Föderung, Transport, Herstellung, und am Schluss Nutzung der Energie/Umwandlung).
Darf ich fragen, wo du die Zahl von 2,6 Kohlekraftwerken her hast? Meiner Meinung nach viel zu niedrig. In Deutschland werden ca. 50 Mio. Tonnen Otto- und Dieselkraftstoffe jedes Jahr verbraucht. Wie willst du diese Energie mit 2-3 Kohlekraftwerken bereitstellen?
 
Falls die 50 Mio. Tonnen Kraftstoff stimmen, dann entspricht das in etwa der gesamten Stromproduktion im letzten Jahr, 629 TWh. Ein kg Benzin enthält etwa 12 kWh Energie. 50*10^9 kg Benzin enthalten dann 600*10^9 kWh Energie, oder eben 600 TWh. Elektroautos werden mit weniger auskommen, aber unter 150 TWh würde ich nicht rechnen.
 
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Servus.

Das mit der Zahl an Kohlekraftwerken würde mich auch interessieren - halte ich tendenziell auch eher für zu wenig.


@Toyotas Erfolg bei Hybriden in D, Europa und Weltweit.
Weltweit hat Toyota bis März 2013 über 5 Millionen Hybrid-Fahrzeuge verkauft. Davon alleine im Jahr 2012 1,22 Millionen.
Seit Vorstellung des ersten Prius (war 1997) wurden insgesamt, einschließlich aller Prius-Modell, 3 Millionen Einheiten verkauft.

In Deutschland hat Toyota 2012 mit Lexus insgesamt 15.000 Hybrid-Fahrzeuge verkauft. Das waren 70% des kompletten Bestands an aller Hybrid-Fahrzeuge in Deutschland. Der Absatz an Hybride stieg in Deutschland von 2011 auf 2012 um 70% an.
Von den 2013 abgesetzten Fahrzeuge von Toyota waren ca. 30% Hybride. Bei Lexus sind es ca. 90%.
Allerdings fielen die Verkaufszahlen 2013 nicht nach den Wünschen aus, zu schlecht konnte die erhöhte Nachfrage befriedigt werden. Wegen der erhöhten Nachfrage vor allem nach dem Yaris und Auris, waren Wartezeiten von teils bis zu 10 Monate erforderlich.

Sonstiges:
Toyota bietet weltweit in 80 Ländern 23 Vollhybrid-Fahrzeuge an – viermal so viel wie jeder andere Hersteller
Insgesamt haben Toyota und Lexus weltweit schon über 5,5 Millionen Hybride verkauft - mehr als zehn Prozent davon in Europa
In den ersten vier Monaten des Jahres 2013 sind in Europa 245 % mehr Toyota Hybride verkauft worden als im Vergleichszeitraum des Vorjahres, womit der Marktanteil von 61 % auf 75 % gewachsen ist
Im ersten Quartal 2013 sind die Verkaufszahlen der Toyota Motor Corporation in Europa um 82 % gestiegen
Auris, Yaris, Prius (einschließlich Prius Plug-in) und Prius+ belegen die ersten vier Plätze in der europäischen Verkaufsstatistik für Hybridfahrzeuge


@VW Jetta Hybrid:
Schwacher Elektromotor, der lediglich an einen V1.0-Motor mit Aufladung aus der regulären Motorenpalette angeflanscht und nicht wirklich integriert wurde (was nicht zwangsläufig ein "Nachteil" sein muss). Von der Zuverlässigkeit zweifelhaftes DSG-Getriebe. Die Händler haben kaum Vorführmodelle. Die Verkäufer wissen/wussten teilweise nicht einmal von dessen Existent. Man könnte denken, VW will dieses Fahrzeug nicht verkaufen.


Nasenbär schrieb:
gerademal 3650 €. Dafür musst du dann beim Hybridauto 2 E-Maschinen, Inverter, Akku, das stufenlose Getriebe, Steuergeräte für Getriebe, Leistungselektronik und Batterie, eine Handvoll Sensoren, Planetengetriebe, Verkabelung und dazu noch das ganze entwickeln, testen und abstimmen.

Nicht ganz.
Stufenloses Getriebe gibt es in dem Sinne nicht. Entsprechend gibt es auch kein StGr für ein Getriebe, weil schlicht dahingehend nichts vorhanden ist, was einer Steuerung bedarf.
Das ist der Witz an dem Patent von Toyota - der effektive und universelle aber zugleich total simple Aufbau.

Das einzige, was Getriebemässig vorhanden ist, sind zwei Plantenradsätze, die sich ein gemeinsames Hohlrad teilen, was zugleich der Abtrieb zum Differential darstellt. Mehr ist da nicht verbaut. Diese Einheit nennst sich PSD (PowerSplitDevice) und verbindet Verbrenner mit den beiden E-Motoren und dem Differential.
Durch diesen Aufbau wird die "Steuerung" dieser Einheit über die bereits vorhandene Steuerung der beiden E-Motoren realisiert.
Vorteil: Man hat relativ freie Wahl, was wer wie wo macht. So nutzt man den ersten E-Motor zum Starten des Verbrennermotors (auch währende der Fahrt) oder zur Stromerzeugung. Den zweiten Motor kann man alleine zum Antrieb nutzen oder unterstützend zum Verbrenner zusätzlich dazu schalten - anders herum drehend dient er zum Rückwärts fahren. Den Verbrenner kann man entsprechend frei zu- oder auch abschalten, je nach Bedarf.

@Batterie, Akku: Es ist ein HV-Akku (Hochvolt) verbaut und eine kleine stink normale 12V-"Batterie", wie man sie aus dem PKW kennt, nur mit wesentlich geringerer Kapazität und Leistung. Die 12V-Batterie dient in erster Linie nur dazu, die Fahrzeugsysteme, vor allem das Hybridsystem, zu booten, weswegen sie deutlich kleiner ausfällt.

@Teurer Aufbau: Dafür fallen diverse andere Bauteile weg, so u.a. ein Getriebe mit Innenleben und entsprechender Betätigung/Steuerung, Anlasser, Lichtmaschine, kompletter Riementrieb und Kupplung.
Damit sind auch effektiv weniger, dem mechanischen Verschleiß unterliegende Bauteile verbaut.

@Abstimmung, bezogen auf den dt. Markt: Im Prius 3, Prius 3FL, Prius Plugin, Prius+ , Auris 1 HSD, Auris 2 HSD, Auris TS HSD, Lexus CT200h ist der gleiche Antriebsstang (1,8 R4) verbaut. Der geänderte und auf den Atkinson-Zyklus abgestimmte Verbrenner stammt in der Basis aus dem normalen PKW V1.0-Programm.
Lediglich der Yaris hat, als aktuelles dt. Modell, einen anderen Motor/Hybrideinheit (1,5 R4) bekommen, sowie bei Lexus die anderen Modelle, wie GS300h (2,5l R4), GS450h (3.5 V6), IS300h (2,5l R4), LS600h (5,0 V8) und L, RX450h (3,5 V6).
Dazu kann Toyota/Lexus auf eine 17-jährige Erfahrung (seit 1997) mit Hybridfahrzeugen in Serienproduktion zurück greifen.


Grüße ~Shar~


PS:
Nein, eigentlich nicht. Die haben nur, von allen Japanern, die besten Designer
Das ist eher relativ und eine Frage des persönlichen Geschmacks als wie ein allgemeingültiges Fakt.
 
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Also wie gemerkt Nasenbär, so eine Überlegung ist falsch (Äpfel-Birnen Vergleich) man kann nicht von einen aufs andre wieder schließen.

Genauso Zahlen hier:

Ein Deutscher legt im Durchschnitt im Jahr 13500km mit dem Auto zurück. Quelle: Deutschen Instituts für Wirtschaftsforschung (DIW) in Berlin

Wir haben 82.000.000 Einwohner.

Ein Kohlekraftwerk mit 6 Blöcken kann ~6600MWh also ~6.600.000kWh produzieren.

Ein Elektroauto verbraucht ~14kWh auf 100km.

Also erstmal der jährliche Verbrauch:
13.500 * 14kWh / 100 * 82.000.000 = 154.980.000.000kWh

Was ein Kohlekraftwerk im Jahr produziert:
6.600.000kWh * 24 * 365 = 57.816.000.000kWh

Anzahl der benötigten Kraftwerke:
154.980.000.000kWh / 57.816.000.000kWh = 2,68

Rechnung -> Quelle: Wissenschaftsforum

Wegen der Effizienz das Thema hatten wir ja schon aber hier noch mal zum Verständnis halber warum.

Wirkungsgrad verschiedener Verfahren
 
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Auf der Toyota Seite werben sie explizit mit dem Begriff stufenloses Getriebe, davon habe ich mich verleiten lassen. Etwas irreführend.
Trotzdem finde ich den Preis scharf kalkuliert. Aber es scheint ja für Toyota funktioniert zu haben. Sie stehen ja schließlich an der Spitze.

@Tekpoint:
Ok, wenn du so ein Kraftzwerk definierst ... Normalerweise zählt man jeden Block als eigenes Kraftwerk.
Sonst bräuchtest du ja nur ein Kraftwerk, halt mit 16 Blöcken. :rolleyes:
Schau dir mal die Größe deutscher Kraftwerke an. Bei 6,6 GW bekommst du Probleme mit Kühlung und Transport des Brennmaterials (bei Kohle). Schau dir mal die Liste mit deutschen Kraftwerken an: http://www.udo-leuschner.de/energie-chronik/111014.htm
Bei Neubauten hast du bei Kohlekraftwerken meist Leistungen von 750 - 1000 MW. Damit ersetzt du aber mehrere alte Kraftwerke, das muss man sich auch vor Augen führen. Zum anderen wird in der Rechnung von 8760 Volllaststunden ausgegangen. Die Energiekonzerne wäre froh wenn sie denn 7000 erreichen würden. Hier z.B. die zahlen für RWE: http://www.rwe.com/web/cms/de/20745...tstunden-in-deutschland-2012-alle-kraftwerke/
Also sind wir eher bei 20 Kraftwerken. Desweiteren betrachtest du nur PKW, kommen dann noch Busse, Müllfahrzeuge ect. dazu wird das auch nochmal mehr (LKW lasse ich mal außen vor da unsinnig).

Zum Thema Effizienz: Wikipedia ist da immer mit Vorsicht zu genießen. Ohne jetzt auf die genauen Zahlen einzugehen:
Für ein akkugetriebenes Elektrofahrzeug mit Aufladung durch reinen Kohle-Strom ergibt sich mit der Energiekette
Kohlekraftwerk → Stromtransport → Akku → Elektromotor
ein Wirkungsgrad von 0,38 × 0,92 × 0,94 × 0,95 = 0,31.
Da fehlt zum einen beim entladen nochmal der Wirkungsgrad des Akkus und zum andere beim laden und entladen jeweils der Wirkungsgrad des Inverters, und schon sehen die Zahlen anders aus.
 
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Für mich ist ein Kraftwerk wo druck ein Umspannwerk der Strom in öffentliche Netz eingespeist wird. Den laut deiner Aussage ist dann ein 1 MW Photovoltaikpark aus vielen kleinen Kraftwerken, den 20-30 Module haben ein eigenen Spannungswandler.

Beispiel Kohlekraftwerk Boxberg wird als ein Kohlekraftwerke mit 2,5 GW Leistung gezählt. Den es kann sein Strom gebündelt über 1 Spannungswandler Transformator ins Netz einspeisen.
 
Ist halt Ansichtssache. Für mich ist es ein Kraftwerkspark das aus mehreren Anlagen besteht. Bei Wikipedia steht ja auch:
Das Werk 3 mit seinen beiden 500-MW-Blöcken wurde 1993–1995 modernisiert und unter anderem mit einer Rauchgasentschwefelungsanlage nachgerüstet. Das Werk 4 (Block Q) mit einer Leistung von 900 MW (durch Ertüchtigung bis zu 907 MW) wurde von 1996 bis 2000 neu gebaut und speist seit dem Jahr 2000 Strom in das Verbundnetz ein.
Da ist ja auch von mehreren Werken die Rede. Desweiteren liefert der größte deutsche Kohlekraftwerkskomplex 3 GW und du willst gleich 6,6 GW Anlagen bauen.

Ich will mich aber auch nicht mit dir über die Definition streiten. sagen wir einfach man braucht 20 große Kraftwerks-Blöcke mit einer installierten Leistung von je 1 GW. Wie man die jetzt irgendwo hinpflanzt ist erstmal nicht so wichtig. Ich wollte das auch nur erwähnt haben, da sich 2,6 Kraftwerke als ein mal so eben durchgeführtes Vorhaben klingt. Aber für 20 Blöcke musst du erstmal die Standorte finde und viele Milliarden investieren.

P.S: Du bringst in Beitrag 750 die Einheiten ziemlich durcheinander, ist recht umständlich zu lesen.
 
Ok dann ist das eben falsch Verstanden. Da sagen wir es so 3 Kohlekraftwerke aka. Boxberg als Beispiel und du hast es ;)

Außerdem werden eh schon viele neue Kraftwerke gebaut. Dazu kommt noch das wir viele abschalten könnten und Energiesparen könnten wenn wir nicht so viel Scheiß Herstellen müssten um den Konsum aufrecht zu erhalten um den Zinseszinse zu erwirtschaften.

Was habe ich falsch in Post 750 geschrieben an Einheit?
 
Bei deinem Kraftwerk hast du 6600 MWh geschrieben (Energie), du meintest aber die Leistung in MW. Denn nachher multiplizierst du ja mit der Zeit um auf die Energie zu kommen. Bei dem Energiebedarf schreibst du 14 kW/h statt kWh. Ist jetzt nichts tragisches, aber könnte zu Mißverständnissen führen.

Ja es werden momentan einige neue große Kohlekraftwerke gebaut, um die abgeschalteten Kernkraftwerke und auch alte ineffiziente Kraftwerke zu ersetzen. Abschalten der Kraftwerke ist nicht so einfach. Einige Versorger würden ja gerne unrentabel gewordene Kraftwerke dicht machen. Aber da die erneuerbaren Energien große Schwankungen unterliegen, braucht es einige Kraftwerke als Reserve. Meines Erachtens das große Problem der Energiewende.
Für mich ist es ein Fehler den erneuerbaren Energien alles zu vergüten was eingespeist wird. Teilweise wird da sogar Geld bezahlt, damit irgendwer den Strom abnimmt ...
Da haben einige Politiker nicht weiter als bis zum Brett vor ihrem Kopf gedacht. Das Hochspannungsnetz passt überhaupt nicht und wird auch noch einige Jahre brauchen um die Windenergie in den Süden zu bringen.
 
Ok danke für den Hinweis ;) habe den Fehler gleich mal beseitigt :)

Werde die Woche mal den neuen eUP von VW testen gehen wenn die ein da haben natürlich vorausgesetzt ^^

Habe auch das Thema mit der Stromversorgung mal in ein passenden Thread ausgelagert. alternative Stromerzeugung
 
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Aus aktuellen Anlass (Winterzeit) wollte ich mal auf die Probleme mit den Akkus im Winter hinweisen, da hatte ich auch letztens einen guten Artikel beim Handelsblatt gelesen:
http://www.handelsblatt.com/auto/test-technik/reichweite-bricht-ein-elektroautos-versagen-bei-kaelte/9284156.html
Für jemanden wie mich, der jeden Tag über 130km fährt, sind Elektroautos so oder so noch nichts und ich hoffe auch, dass diese Technik sich so nicht durchsetzt, da wir allein mit Ökostrom den Bedarf nicht decken könnten, wenn die Leute in Deutschland statt Benzin/Diesel-Autos ein Strom-Auto besäßen.
Natürlich wäre es möglich, indem auf vielen privaten Häusern Sonnenstromanlagen liegen, die tagsüber Strom einspeisen (der dann ggf. auch gespeichert wird) und nachts von den Speichern ihren Strom wiederum beziehen.
Theoretisch ist dies sogar möglich, aber praktisch mangelt es an der Investitionsfreudigkeit in solche Anlagen, sowie den Speichern etc.

Stellt man sich nun aber vor, dass wir tagsüber genug Strom herstellen könnten, um allen deutschen Autofahrern ein emissionsloses Vorankommen zu ermöglichen, finde ich diese Vorstellung äußerst genial. Interessant wäre dann aber auch die Entwicklung des Strompreises in Deutschland. Naja, mal schauen, ob sich in den nächsten 20-30 Jahren auf dem Gebiet der Stromautos sowie aber auch Solarstromanlagen etwas revolutionäres ergibt und wie es bei der Bevölkerung so ankommt. Denn bisher sind Stromautos einfach nichts für lange Fahrten. Wenn ich bedenke, dass ich über Silvester und die kommenden Tage fast 1000 km gefahren bin, um verschiedene Freunde zu besuchen, dann ist es inakzeptabel für diese Reichweite mehr als einmal zwischentanken zu müssen. Ich tanke ja auch den Diesel zwischen durch, damit ich nicht mal ohne Sprit plötzlich da stehe :D
Außerdem sollte etwas an der Geschwindigkeit optimiert werden. Mit meinem BMW fahre ich auf der Autobahn bei freigegeben stets 180-200, daher ja auch ca. 7-8l Verbrauch, was bei Stromautos bisher ja noch problematisch ist. Wenn ich mich recht erinnere schafft der Tesla S auch nur so um die 200. Schade eigtl., denn das ist nun keine besondere Geschwindigkeit, zumindest nicht in einem entsprechend sportlich ausgelegten Fahrzeug mit straffen Fahrwerk.

Im Übrigen habe ich am 02. Januar in Frankfurt a.M. den Tesla S an mir vorbeifahren sehen. Sieht noch besser aus als auf den Fotos ^^ Das einzige Stromauto, das optisch auch gut aussieht. :-)
 
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@paxtn: nichts für ungut aber das ist ein Test von Autobild und alleien da muss ich schon nicht mehr sagen dazu.

Will aber mal genauer werden hier ;)

Hier kannst du mehr dazu lesen

außerdem haben wir aktuelle ein Fall das Autobild auch falsch aussagen bezüglich Jazz Hybrid verbreitet hat und auch bei der Antwort man merkt das Autobild kein Plan von Auto hast. Selbe konnte ich 2012 auf den Eurospeedway/Lausitzring in Brandenburg erfahren wo ich mit ein Autobild Tester gesprochen habe über ein Prius 2 Test (das habe ich aber hier auch schon gepostet). Quelle

Hier mal was von ein test des VW eUP von DanZei
 
paxtn schrieb:
Mit meinem BMW fahre ich auf der Autobahn bei freigegeben stets 180-200 [...] was bei Stromautos bisher ja noch problematisch ist. Wenn ich mich recht erinnere schafft der Tesla S auch nur so um die 200. Schade eigtl., denn das ist nun keine besondere Geschwindigkeit, zumindest nicht in einem entsprechend sportlich ausgelegten Fahrzeug mit straffen Fahrwerk.
Nun, 60% der Deutschen fahren auf der Autobahn ca. 110 bis 150 km/h. Das schaffen die meisten e-Autos locker. Deine präferierte Geschwindigkeit fahren weniger als 10% der Leute. Insofern ist das schon eine besondere Geschwindigkeit.
 
Die E-Autos sind ja meist einfach auf eine bestimmte Höchstgeschwindigkeit begrenzt, um eine gewisse Reichweite garantieren zu können. Wäre ja auch ziemlich bescheuert 250 km/h mit einem E-Auto zu fahren und dann muss ich nach 30 min laden. Da steht ja Zeitgewinn und Dauer fürs nachladen in keiner Relation.
 
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