Deutschland - ein Überwachungsstaat?

[kkamil]

Hallo CB´ler

"Deutschland - ein Überwachungsstaat?" ist das Thema für mein Fachreferat. Ich werde es morgen halten und mache mich bald auf in die Uni, letzte Recherchen durchführen, und wollte von euch wissen (nicht zuletzt aufgrund aktueller Meldungen, siehe "BKA-Hacker") wie ihr darüber denkt.

Fühlt ihr euch schon wie in einem Überwachungsstaat? Und wie schätzt ihr die Lage in absehbarer Zukunft ein?

Ich bin auch für jede neue Quelle und Sicht dankbar, nur wollte ich nicht zu früh im Forum damit anfangen, damit ich genug Zeit habe mich selbst erstmal zu informieren.

Bei Gulli.com darf man so einen Thread gar nicht erst eröffnen, das hätte sich in eine völlig falsche Richtung entwickelt, wer das Board kennt weiss was ich meine...

Ich bin gespannt auf euer Feedback

Liebe Grüße

kkamil

 

[Fu Manchu]

Heute nicht, aber in Zukunft.

Meine Nachrichtenquelle in Bezug auf dieses Thema ist vor allem heise.de mit ihren IT- und Sicherheitsnachrichten. Daneben haben sie aber auch sehr viele sicherheitsrelevante Themen, sei es Überwachung, RFID, Kameras, Lauschangriffe und PC-Durchsuchungen.

 

[ObServer88]

Ein demokratischer Staat kann ja theoretisch kein Überwachunsstaat sein. Lässt sich ja irgendwie nicht miteinander vereinbaren.Imo darf man die Verfassung und Grundrechte nicht derart strapazieren oder gar abschaffen.

Jedenfalls lässt sich jetzt noch nicht erahnen was die Zukunft so alles bringt.
Alles ist möglich..

In Österreich is es glaub ich schon schlimmer als in D.

 

[KL0k]

wenn ich überlege das heutzutage jede mail, sms und co gefiltert und gespeichert wird, oder das thema lauschangriff kommt, oder jeder größere platz videoüberwacht wird und was nich noch alles, wird mir sehr mulmig zu mute. dazu dann noch... man kann ja nichtmal mehr einkaufen ohne das man teil einer marktforschungsstudie wird, oder zum arzt gehen ohne das selbst das hilfspersonal quasi einblick in die komplette akte hat. und wirste mal auffällig in irgendeiner weise kommts gleich ganz dick im stasi-ähnlichem stil.

meiner meinung nach leben wir schon längst in einem überwachungsstaat.
und wenn nicht öffentlich dann unter der hand.

und wie hat samy schon in einem seiner lieder gehabt vor jahren gehabt "und big brother sieht euch öfter als ihr den scheiss auf rtl".

 

[HappyMutant]

Das ist Unsinn. Es wird keineswegs "jede mail, sms und co gefiltert und gespeichert" Das ist sogar blanker Unsinn. Weder wird nach bestimmten Worten gefiltert, noch die Mails selber gespeichert. Schon gar nicht generell. Und nur um den Thread hier nicht zu schreddern werde ich das nicht weiter ausführen. Nicht schon wieder.

Ich hoffe du weißt das es Bargeld gibt und Bonussysteme keine Pflicht sind, insofern kann man die Dummheit und Bequemlichkeit der Einzelnen nicht als Überwachungsmaßnahme des Staates(!) anprangern und darum geht es hier eigentlich.

Auch ist diese Arztgeschichte sehr interessant. Weder ist hier der Staat der Übeltäter noch ist das tatsächlich legal, wenn es nicht zur Behandlung deines Falls gehört. Das ist Paranoia, ganz ehrlich. Was hat sich da in den letzen 100 Jahren eigentlich geändert?

Und dann dieser Ausführung: "wirste mal auffällig in irgendeiner weise kommts gleich ganz dick im stasi-ähnlichem stil." Unsinn! In seiner Allgemeinheit erst recht. Es kommt drauf an was du gemacht hast, es ist nichts Neues das Vorstrafen (und nicht etwas Vergehen) durchaus an bestimmten Stellen gespeichert werden, aber nach einer gewissen Zeit auch wieder gelöscht werden, wenn sie relativ harmlos waren. Wenn du Sexualstraftäter allerdings von einer Erfassung in einer Datenbank ausnehmen willst bitte. Ich finde das im Falle einer Wiederholungsgefahr durchaus legitim, wenn dies den Ermittlungsbehörden zur Verfügung steht. Und solange es nicht dazu genutzt wird, öffentlich Leute an den Pranger zu stellen, sondern um weiter Straftaten zu verhindern ist das nicht unbedingt falsch. Oder meintest du was anders, dann nenn uns bitte deine Bedenken.

Wie können wir in einem Überwachungsstaat leben, von dem wir nichts wissen. Wie zur Hölle sollen dann Repressionen die mit einem Überwachungsstaat zusammenhängen wirken. Der Sinn eines solchen Apparates ist es Meinungen zu unterdrücken und Angst davor zu schüren eine solche überhaupt zu äußern. Siehst du das in irgendeinem deiner Beispiele gegeben? Ich nicht! Ich sehe Probleme mit dem Datenschutz und das ist noch ein weiter Weg zum Überwachungsstaat. Und wenn man nicht ständig so maßlos übertreiben würde, könnte man das auch vernünftig diskutieren.

Zur Umfrage selber: Also eine Möglichkeit wie: "Es wäre möglich, wenn man nicht aufpaßt" (in all seiner abkürzenden Aussage) wäre wohl nicht schlecht gewesen. Zwischen auf gar keine Fall und kommt bestimmt ist ein weiter Weg. Okay, natürlich würde das wohl die Mehrheit der Stimmen bekommen, weil es sehr allgemein formuliert ist, aber ich sehe dort oben keine Antwort die ich ankreuzen würde.

 

[kkamil]

@Happy Mutant:

ok, ich hatte die Wahl und mit den drei möglichen Antworten decke ich hoffentlich die meisten Meinungen ab.

Zu deinem Vorschlag:

"Es wäre möglich, wenn man nicht aufpaßt" ist doch keine Meinung, das ist so als ob ein Kiddy in nen Thread reinschreibt:

"Genau!!!"

Danke für deinen Beitrag, wir stimmen in vielen Punkten überein, aber mit der Antwort hätte ich die Umfrage nicht machen müssen.

Außerdem musst Du verstehen, dass hier auch ein großes Problem der Datenschutz-/Überwachungsstaat - Debatte liegt.

Du passt vielleicht auf, wie viele andere nicht?

 

[HappyMutant]

Ja, ich weiß das der Vorschlag nicht unbedingt optimal ist. Ich denke es ist auch okay, sowas nicht aufzunehmen, solange man hier seine Meinung zum Ausdruck bringen kann. Es ist halt schwierig ein solches Thema in absolute Aussagen zu pressen.

 

[10tacle]

Ich finde es schon krass wie immer gemutmaßt wird das wir unter der Hand eh alle ausspioniert werden.
Ich kann Happy wie so oft in den letzten Monaten bei dem Thema nur zustimmen.
Ich finde es auch immer lustig wenn User in Foren über den angeblichen Überwachungsstaat schimpfen und dann in Threads wie "Wer seid ihr, wo kommt ihr her" fast all ihre privaten Daten usw. angeben.

 

[KL0k]

vielleicht mag meine darstellung etwas übertrieben auf jemanden wirken, der denkt das alles seine geregelten wege geht und noch nie drüber nachgedacht hat, was man so mit gesammelten daten alles anstellen kann. aber mich gleich als paranoiden spinner darzustellen, und meinen beitrag so zu verdrehen das man es fast als bild-level klassifizieren könnte, finde ich gelinde gesagt sehr daneben.
und ich werde mir auch weitere fortführende äusserungen ersparen und mir sagen nach mir die sintflut, denn auf so ein grenzdebiles niveau lass ich mich nicht runter.

schönen abend noch.

 

[Tankred]

Ein Überwachungsstaat? Naja, natürlich könnten wir jetzt in bekannter, deutscher Manier stundenlang über die Definition von "Überwachungsstaat" diskutieren. Fakt ist aber, dass das Bankgeheimnis seit Jahrzehnten so lange ausgehöhlt wurde, dass es heute seinen Namen nicht mehr verdient. Dazu kommen immer wieder Ambitionen, die Innenstädte mit Videokameras zu überwachen und die Vorratsdatenspeicherung tut das Übrige. Das ist natürlich nicht alles nur auf dem Mist der deutschen Regierung gewachsen. Aber ich frage mich schon, warum man bezüglich der Abhörmaßnahmen in den letzten Jahren so fleißig war, soziale Reformen aber seit den 1980ern verschleppt wurden und noch heute auf sich warten lassen. Ein Schelm, der "Bequemlichkeit" dazu sagt.

 

[HappyMutant]

@Klok: Nein, ich habe dir dargelegt, daß deine Beispiele zwar bedenklich im Sinne des Datenschutzes sind, aber nicht aus dem Zusammenhang gerissen werden sollten. Mir liegt nichts daran eine Diskussion abzuwürgen, aber dann sollten wir uns mit Fakten beschäftigen. Alles durcheinander zu schmeißen hilft nicht unbedingt um die grundsätzlichen Probleme zu sehen.

@Tanred: Habe ich die Aufweichung des Bankgeheimnisses erwähnt? Nö, und wenn es so gesagt worden wäre, dann hätte ich dem auch nicht widersprochen. Hier ging es aber um die Marktforschung von Unternehmen, die haben mit dem Überwachungsstaat nichts zu tun. Es sei denn man unterstellt das es einen Zusammenhang gibt, den hätte ich aber dann auch gerne belegt gehabt. Und beim Bankgeheimnis habe ich keinen Einfluß, beim Bezahlen schon.

Den Rest kommentiere ich nicht. Solche Anschuldigungen in einem Halbsatz zu quetschen ist dann doch ein bißchen schwach als Diskussionspunkt. Und Diskussionen wollen wir ja nicht mit Meinungen führen, sondern mit Argumenten.

 

[Tankred]

Ich habe lediglich auf das Thema dieses Threads geantwortet. Dabei habe ich keine Ahnung, warum Du das gleich auf Dich oder Deine Äußerungen beziehst. Du warst jedenfalls nicht gemeint.

 

[HappyMutant]

Vermutlich weil ich die "Bequemlichkeit" ins Spiel gebracht habe? Weil ich "Überwachungsstaat" etwas weniger weit gefasst definiert sehen wollte? Mmh, wie komme ich darauf das dein Beitrag sich zum Teil auf meinen bezieht. Naja, nichts für ungut.

 

[Tankred]

Ach so, nein. "Bequemlichkeit" bezog sich auf die Politiker, die werbewirksam Überwachungsmaßnahmen zur "Bekämpfung des Terrorismus" durchboxen wollen, sich aber seit Jahrzehnten nicht um die wirklich wichtigen Dinge wie eben die soziale Sicherung kümmern.

 

[HappyMutant]

Oh, okay, vielleicht könnte man es auch so lesen. Habs dann wohl doch zu sehr auf mich bezogen, sorry.

Aber der Punkt ist nicht schlecht. Vieles wird vorallem öffentlichkeitswirksam beschlossen, auch meist mit breitem Konsens zumindest der gerade Regierenden. Denn sowas kommt leichter durch als eine Gesundheitsreform. Das diese Maßnahmen oft genug nicht wirksam sind, gerade gegen die angegebenen Ziele, ist leider immer wieder zu sehen. Oft genug werden Grundrechte unnötig gefährdet, weil sie gegen diejenigen nichts hilft, die man eigentlich im Visier hatte. Um dann "Schritt zu halten" beschließt man die nächsten Maßnahmen. Die alten Mittel bleiben natürlich bestehen oder werden ausgeweitet auf andere Vergehen um den Aufwand zu rechtfertigen. Sicherlich liegt da eine der größten Gefahren, weil Politik sich oft so Handlungsfähigkeit vorgaukelt.

Insofern ist es schon etwas überraschend das im Kampf um den sogenannten "Bundestrojaner" zwei Minister sich widersprechen. (Ist aber nen anderer Thread. )

 

[kkamil]

Ganz kurz nebenbei bemerkt:

Genau deswegen werde ich mich nie im Gulli-Board anmelden, hier artet so eine Meinungsdifferenz nicht in flamewars aus, es ist schön bei CB zu sein.

Wie gesagt, ich hab den thread erst sehr spät eröffnet, wäre aber schön noch ein paar Stimmen für die Umfrage zu gewinnen damit sich die Ergebnisse noch ein bisschen relativieren...

Danke und allen eine gute Nacht

kkamil

 

[-oSi-]

...hier artet so eine Meinungsdifferenz nicht in flamewars aus, es ist schön bei CB zu sein.

Noch nicht.
Das wird aber recht gut unter Kontrole gehalten.


Was die Überwachungstaat-Ängste angeht...
...glaube ich, das es zu so einem Staat schneller kommen kann, als so manche hier glauben.
Gewisse Personen haben nur auf solche Vorkommnisse, wie den 11.Sept. gewartet, um einige Gesetze und Verordnungen durchzusetzen.

Sieht man gut anhand der USA und dem dortigen Patriot Act.
Wie schnell das alles auf dem Tisch und beschlossen war, kann das keine Nacht- und Nebelaktion gewesen sein.
Das war alles schon in der Schublade.

Dann ist der Gedankensprung hier nach Deutschland nicht weit.
Was amerikan. Politiker können, können unsere auch ganz gut.
Es wird der Tag kommen, wo die Überwachung eines jeden stattfinden wird.
Angefangen hat sie ja schon.

 

[Drachton]

Mal an die Leute die für "nach dem 2ten Weltkrieg ist das in Deutschland nicht mehr möglich" gestimmt haben. Bedenkt die DDR war ein Überwachungsstaat, Stasi lässt grüßen. Wenn ein Staat sogar normale Bürger zwingen kann, Bürger zu verraten, dann ist alles möglich.

Ich glaube auch nicht, dass dies in Deutschland kommen wird irgendwann, ich sehe das eher so, dass wir das in Deutschland jetzt schon haben. Diese ganzen Sachen was mit dem BND herausgekommen sind, sind sicherlich keine Zufälle. Ich glaube eher, dass Personen die sich verdächtig machen in Zusammenhang mit Terrorgefahr jetzt schon vom Staat beobachtet werden. Die Technik ist soweit vorangeschritten, dass man doch durch jede mögliche Technik, Handys, Trojaner, GPS usw überwacht und geortet werden kann.

Hat man nicht vor kurzem erst bei einem Daimler Chrysler Vorstandsvorsitzenden irgendwelche Wanzen [also Abhörgeräte] gefunden? ... ich unterstell jetzt nicht, dass der Staat da die Finger mit im Spiel hatte, aber möglich wärs doch.

Gruß
Drachton

 

[HappyMutant]

Wirtschaftsspionage ist ein weit größerer Markt als die Überwachung durch Ermittlungsbehörden. Nicht jede Wanze ist eine vom deutschen Staat. Das diese mitunter auch von Geheimdiensten gemacht wird, ist auch bekannt. Allerdings hat der deutsche Staat eher wenig davon DaimlerChrysler auszuspionieren oder deutsche Industrie generell, man will ja scheinbar eher nicht so genau wissen was da vor sich geht. Da kann man andere Dienste hinter vermuten.

Nun aber diese Stasi-Vergleiche hinken doch etwas arg. Solche kann eigentlich nur jemand anbringen, der keine Bezug zu der massiven Überwachung in der DDR hat. Und nein die meisten IMs waren nicht gezwungen, sie haben freiwillig mitgearbeitet, weil man sich davon etwas versprach. Schlimmer ist, das die eine Hälfte jeden kleinen Scheiß über die andere Hälfte der Bevölkerung gemeldet und aktenkundig gemacht hat. Und das niemand so genau wußte wer Spitzel war und wer nicht. Und es wäre mir wirklich neu, das Deutschland ein wahlzumanipulierender, ausreisebeschränkender und meinungsunterdrückender Staat wäre, den man mit einem Überwachungsapparat krampfhaft aufrecht erhalten will. Von diesem Zustand sind wir weit, weit entfernt.

Und im Sinne einer sachlichen Diskussion wäre es sinnvoll diese absoluten "Stasi"-Ausrufe zu lassen oder wenigstens einen direkten Zusammenhang zu ziehen.

Das Terrorverdächtige überwacht werden, das ist spätestens seit den Siebzigern keine Neuheit. Wichtig ist, daß das Maß stimmt. Wenn Überwachung von sämtlichen Bürgern legitim wird, z.B. Daten und vorallem Inhalte persönlicher Kommunikation ohne Verdacht gespeichert werden würden, dann wäre das fatal. Aber: soweit ist es nicht. Selbst die Verbindundsdatenspeicherung die geplant ist, will keine Inhalte speichern. Auch werden Mails und VoIP nicht generell überwacht, es wird eine Möglichkeit geschaffen diese anzuzapfen. Das kann man kritisch sehen, sollte man auch. Aber man sollte sich im klaren darüber sein, das ohne konkreten Tatverdacht keiner überwacht wird. Und so wenig ich Überwachungskameras und deren Wildwuchs mag, so sehe ich mehr die Gefahr des Mißbrauchs (also des rechtswidrigen Gebrauchs durch einzelne) und weniger die Gefahr einer staatlich legitimierten Profilerstellung meiner Person.

Man muß vorsichtig sein, mit dem was man überall installiert um die Sicherheit angeblich zu erhöhen. In den falschen Händen sind das auch gefährliche Mittel. Aber viele ist auch sinnvoll und wer Vandalismusfolgen täglich im ÖPNV sieht, der wird mir zustimmen, das eine Kamera im Zug oder Bus womöglich keine ganz dumme Idee ist. Man muß vorallem dafür Sorge tragen, das solche Daten nicht ohne Grund gespeichert und weiterverarbeitet werden. Und das ist durchaus eine große Herausforderung. Maßnahmen zu beschließen ist das eine, sie vor allzu laxer Handhabung zu schützen das andere.

 

[Fu Manchu]

...glaube ich, das es zu so einem Staat schneller kommen kann, als so manche hier glauben.

...
Angefangen hat sie ja schon.

Zustimm. Wenn man sich die Entwicklung seit dem 11.9 (bzw.9.11 in USA) ansieht, dann gibt es schon erschreckende Beispiele. Da reisen deutsche Beamte um die halbe Welt um jemanden in Guantanamo zu "befragen", da werden die ersten Gesichtsscanner an Bahnhöfen (testweise) installiert, Ausweise mit Biometrischen Merkmalen sind im kommen und so weiter. Spannend ist es auf jeden Fall, hoffentlich hat es auch ein Happy End.