Die Bundeswehr heute - über den Sinn einer Armee im 21. Jahrhundert

[Daaron]

Wie wäre es wenn du mal Meinung andre Respektierst? Ich habe hier zu den Thema nur meine Meinung gesagt was ich von der Bundeswehr halte und da ich für Abrüstung, Waffenexport und Frieden bin.

Oh, deine Meinung dazu ist mir durchaus klar, genauso wie dein Sendungsbewusstsein hinsichtlich Elektroautos.

Faszinierend ist, dass du keine Gegenargumente gelten lässt, egal wie logisch sie sind.
Ich rechne dir, anhand von klar belegbaren Fakten, vor, dass ein E-Auto beim aktuellen deutschen Energiemix genauso viel CO2 wie ein Benziner freisetzt UND dabei teurer ist, du behauptest ohne jegliche Fakten das Gegenteil.
Ich sage dir, dass die menschliche Psyche sehr stark durch ihre Gene geprägt ist, und somit IMMER Gewalt existieren wird und du somit IMMER eine Gruppierung brauchst, die die einfache Bevölkerung vor Gewalt beschützen. Du redest von globalem Friede-Freude-Eierkuchen und der totalen Abrüstung.

Ja, du bist ein Traumtänzer. Jedes Mal, wenn die Realität ankopft, ziehst du dich in dein Schneckenhaus mit den regenbogenfarbenen Vorhängen zurück.

Lies mal Post 184 hier und wer antwortet gleich Du Daaron wo ich nur meine Meinung geschrieben habe.

Irgendwer hätte geantwortet... und genau wie ich viele deiner Thesen sang- und klanglos entkräftet.

Was er dabei nicht bedenkt, ist die Tatsache, dass Umsetzbarkeit immer die Umsetzbarkeit auf Basis des momentan möglichen Darstellt.

Das mag durchaus sein, aber ein globaler Frieden, sogar ohne Einzeltäter, Terrorzellen und Banden-Kriminalität, ist aber einfach grundsätzlich unmöglich, wenn man nicht der menschlichen Natur an sich Gewalt antut und sie änder.
Wenn du jedes Embryo, dass ein gewisses Maß an Aggressionspotential in seinen Genen überschreitet, direkt abtreibst... ja, dann hast du wohl deine Gesellschaft. Wenn du mit einer zwanghaft verabreichten Droge alle Gefühle abtötest. Wieder hast du deine Gesellschaft ohne Krieg. Oder du rottest die Menschheit soweit aus, dass nur noch eine Hand voll primitiver Stämme an unterschiedlichsten Orten auf dem Globus übrig bleiben.

Raubtiere die einander belauern eben.

Genau das meine ich. Du bringst es auf den Punkt. Es mag dir nicht gefallen, und tatsächlich gefällt es mir auch nicht, aber das ist nun einmal die Natur des Menschen.
Zum Homo Sapiens wurde nicht der Friedliche, der Sanftmütige, der Pazifist. Diese genetischen Stränge wurden vor zehntausenden Jahren ausgerottet. Der Stamm von Plünderern, Räubern und Mördern hatte deutlich bessere Karten, sich auf lange Sicht zu vermehren.

Man kann also nicht vollkommen ohne Gewalt & Waffen, ohne Heere, ohne Kriege. Man kann sich die Zeit zwischen diesen Konflikten nur so gemütlich wie möglich machen udn vielleicht diese Konflikte auf eine Art reglementieren und führen, die möglichst wenig Schaden bei der Zivilbevölkerung hinterlässt.
Schade nur, dass sich gerade die modernen asymmetrischen Bedrohungen nicht an die Haager Landkriegsordnung und Genfer Konvention halten.

 

[Tekpoint]

@Daaron: Nochmal zu Gegenargumente, wäre schön wenn du mal richtig liest und Dir mal was merken würdest. Aber fehlt bei dir ja.

Wenn man nicht weiter weis kommt man mit ein andren Thema, klasse ^^ ich kann mich echt nur wegschmeißen bei dein Kommentaren hier noch ^^
Nur mal so angefügt, gehst ja auch nie auf Antworten von mir ein, ein ich vergaß wenn du dies machst ist es für dich ja keine Argument sonder von Spinner ^^ Graue Energie sagt Dir eben nichts. OK Schade das alle großen Institute und Untersuchen drauf eingehen aber ein Daaaron nicht, für den gibt es so was nicht.

Kannst Dir mal ansehen zu deiner Genen, Psyche

was hast du Entkräftet

Komisch wenn kein User hier deiner Meinung ist, dann sind das alles nur noch Spinner für Dich, lustig meist mal auf deine Beiträge zustoßen hier in Forum ^^

 

[DerOlf]

... aber das ist nun einmal die Natur des Menschen.
Zum Homo Sapiens wurde nicht der Friedliche, der Sanftmütige, der Pazifist. Diese genetischen Stränge wurden vor zehntausenden Jahren ausgerottet. Der Stamm von Plünderern, Räubern und Mördern hatte deutlich bessere Karten, sich auf lange Sicht zu vermehren.

Ich finde es nur durchaus fragwürdig, das als Legitimation dafür zu benutzen, sich nicht für Gewaltfreiheit einzusetzen.
Meine Gene sagen halt, ich kann das nicht (Mensch ist halt so), also kann ich das Nachdenken auch gleich ganz sein lassen, und einfach draufhauen.
Wenn die Gene so mächtig sind, warum machen wir das dann nicht alle so?
Oder sind freidliche Menschen dann genetisch betrachtet vielleicht gar keine richtigen Menschen?

Die Genetik mag Gründe liefern können, warum uns u.U. schwer fällt, unsere Ziele ohne Gewalt zu erreichen (und wenn es nur das Ziel eines möglichst langen ruhigen Lebens ist, welches man leider nur durch Gewaltbereitschaft dauerhaft wird schützen können).
Moral ist aber definitiv nicht genetisch getriggert, das ist ein reiones soziales Konstrukt, welches den genen allenfalls entgegentritt, wenn diese in Gewalt wiedermal den einzigen Ausweg (aka einfachste Lösung) sehen.

 

[Daaron]

Wer sagt, dass Sozialverhalten NICHT genetisch ist? Sind Wölfe soziale Tiere? Aber sicher. Haben sie einen freien Willen, eine zur Selbsterkenntnis fähige Intelligenz? Na das ganz sicher nicht. Andere soziale Spezies, wie z.B. verschiedene Primaten, haben einen höher entwickelten Intellekt und unter Umständen sogar die Fähigkeit zur Selbsterkenntnis. Aber trotz allem verhalten sie sich primär so, wie es ihre Art ist.
Du kannst einen Wolf durch Zwang zum Haustier machen, dasselbe geht auch mit einem Menschen. Du kannst ihm alles Wilde, alles Natürliche nehmen, wenn du sein Wesen an sich brichst. Aber ist das eine so noble Tat?

 

[Tekpoint]

@Daaron: Aber sicher hast mal wieder Recht Daaron

Mal eine Frage? (Auf die du ja nie eingehst) Von wem sollen Wir uns den Schützen udn brauchen eine Bundeswehr bzw. die NATO? Um beim Thema mal zubleiben

Oder Fixieren wir uns mal auf eine Aussagen und bequatschen mal was aus der Vogelperspektive und unvoreingenommen.

"Gewalt erzeugt Gegengewalt" Stimmt diese Aussage? Ist dieser Kreislauf wenn ja zu durchbrechen und wie? Frage mal an dich.

 

[conquerer]

SPON hat heute herausgefunden, dass nordkoreanische Waffenexporte den Weltfrieden bedrohen. Wo tragen denn die US-amerikanischen oder deutschen Waffenexporten zur Förderung von Weltfrieden, Menschenrechten, Demokratieexport und der Befreiung von Völkern bei? Das habe ich noch nicht herausgefunden.

 

[Tekpoint]

Ehrlich nimmt der Spiegel sich überhaupt noch ansatzweise selbst ernst? Als wären noch keine deutschen Waffen in Ländern gefunden worden wo sie nicht hingehen sollten oder damit Unfug gemacht worden. Die Waffe findet sein Einsatz.

@Daaron: Da du unser Mahtegenie bist was ja n Elektroautothread hier in Forum bewiesen hast, wollte ich Dich mal Fragen ob du mir eine Verhältnisgleichung mal begründet haben.

Durch den 11. September 2001 ist Flugzeug, Flugzeug dann der Einstürz von Türm, Türm und Türm passiert. Alleine WDC 7 sollte mal erklärt werden. Aber egal an diesen Tag ist das erste mal in der Geschichte der NATO der Bündnisfall ausgerufen worden. Das Ziel war unbekannt, Gründe waren unter falschen Vorbehalt geführt und haben sich bis heute nicht bestätigt ect. ect.
Aber um mal das Verhältnis zu kommen. Bei 11. September 2011 sind 3300 Menschen unschuldig um Leben gekommen. Durch den Irakkrieg alleine 500.000 und in gesamten Nahost sind seit 2002 1,7 Mio. gegen den Kampf des Terrorismus gestorben. Wie willst du dieses Verhältnis mal den Kindern erklären dazu noch das alle Angriffsgründe gelogen waren.
Puls das hier Gewalt, Gegengewalt erzeugt hat und sehr viel Hass.

 

[leto]

Gewalt erzeugt doch nur so lange gegen gewallt, wie man demjenigen an dem man gewallt ausgeübt hat in der Lage lässt sich zu wehren oder zu rächen, kurz um, hat man zugelassen das sich wer wehren oder rächen kann, hat man nicht genug Gewalt angewendet, war einfach nicht entschlossen genug.

Das haben die Amis seit dem 11. verstanden und lassen gar nicht mehr zu das jemand dazu in der Lage wäre, nicht schön aber effektiv sind es.

Auch ist es eine Tatsache das der Mensch aggressiv ist, ich mein seit dem wir existieren tut der Mensch nichts anderes wie sich mit Wonne gegenseitig auszubeuten und abzuschlachten, das natürlich immer nur aus gier heraus, daher ist ja der heutige Kapitalismus so super, wir können unsere gier nun über Geld befriedigen, daher gibt es schon länger keine großen kriege mehr.

Aber dennoch gab es wohl seit der Mensch existiert, nicht ein Jahr wo kein krieg irgendwo auf der erde ausgetragen wurde, dem Menschen daher die Neigung zu seiner aggressiven und destruktiven Natur abzusprechen ist irgendwie befremdlich.

Militär können wir also erst dann abschaffen wenn es einen evolutionären Sprung gab und wir uns weiter entwickeln, denn zur zeit haben wir eine rein kulturelle Entwicklung, sobald das zusammenbricht, und da reicht zum teil schon ein längerer Stromausfall in einer Großstadt, geht das plündern vergewaltigen und morden wieder los, denn wir sind eigentlich immer noch die gleichen wie vor 10,000 Jahren.

Die ganze Diskussion kann hier daher doch recht einfach abgekürzt werden, mit es wäre schön wenn wir uns endlich weiter entwickeln, und kein Militär mehr bräuchten, aber im Moment ist es einfach "noch" notwendig.

Und nein der Wille zur weiter Entwicklung reicht nicht (egal wie motiviert man es versucht), es muss ein Grund bestehen, erst wenn es notwendig wird für sein überleben entwickelt sich eine Spezies weiter.

 

[DerOlf]

Gewalt erzeugt doch nur so lange gegen gewallt, wie man demjenigen an dem man gewallt ausgeübt hat in der Lage lässt sich zu wehren oder zu rächen, kurz um, hat man zugelassen das sich wer wehren oder rächen kann, hat man nicht genug Gewalt angewendet, war einfach nicht entschlossen genug.

Dir isr aber schon klar, dass sowas in letzter Konsequenz in der Ausrottung jedes möglichen Widerstands endet. Wenn das die einzige Möglichkeit für Frieden ist, dann wird es ihn nur geben, kurz bevor die menschlöiche Rasse ganz ausgestorben ist, denn solange noch ein einziger anderer Mensch lebt, könnte der anderer Meinung sein, und muss daher mit stumpf und stiel ausgerottet werden.

Eine solche Denke führt letztlich zu KZ's - und in denen landet dann jeder, der evtl. irgendwann mal einen Ururenkel haben könnte, der dann anderer Meinung ist - also genaugenommen Alle.

knapp 40 Jahre akute Bedrohung durch ein atomares Armageddon sind mMn mehr als genug Grund, mal über Alternativen nicht nur nachzudenken.
Hätte im kalten Krieg irgendein mächtiger Spinner ernst gemacht, wäre heute definitiv Ende mit menschlicher Evolution - und je nach Zeitpunkt nicht nur mit der. Zum Glück gab es wohl immer einen noch mächtigeren Spinner, dem es nicht gepasst hat, dass er dann nur noch Macht über Krüppel haben würde.

Tut mir leid, aber ich möchte mich nicht drauf verlasen, dass kein Mensch dumm genug ist, die Welt auszulöschen, weil er im Weg dahin Profitchancen sieht. Im Angesicht großen Profits sind sehr viele Menschen nicht mehr in der Lage, auch nur einen klaren Gedanken zu fassen (abgesehen von den mit Profitmaximierung befassten).

Und nein der Wille zur weiter Entwicklung reicht nicht (egal wie motiviert man es versucht), es muss ein Grund bestehen, erst wenn es notwendig wird für sein überleben entwickelt sich eine Spezies weiter.

Oder verschwindet, weil sie sich eben nicht weiterentwickelt.
Wäre es nicht denkbar, dass es momentan eher Grund gibt, sich in dieser Beziehung gerade NICHT weiterzuentwickeln (siehe die Legitimationsfiguren für Gewaltbereitschaft und die Notwendigkeit von Militär).
Es ist auch unnötig sich weiterzuentwickeln (oder gar unmöglich), wenn es ein Mittel zum Überleben gibt (Gewalt), welches es seit Jahrtausenden ermöglicht, sich genau gegen dieses Mittel zu verteidigen.
Selbstläufer sagt dir was, oder?

 

[Daaron]

knapp 40 Jahre akute Bedrohung durch ein atomares Armageddon sind mMn mehr als genug Grund, mal über Alternativen nicht nur nachzudenken.

...was in der westlichen Welt ziemlich gut geklappt hat, was Kernwaffen angeht. Auch in Russland hat das wunderbar geklappt. Ja, wir haben noch welche, aber da sich beide Blöcke der M.A.D. - Situation bewusst sind, werden sie den Knopf nicht drücken. Niemand zündet den Knaller, wenn er selbst dabei alles verliert... zumindest keiner der entwickelten Nationalstaaten.
Das Problem sind hier Rogue States und Terroristen. Terroristen ist es egal, wenn sie selbst alles verlieren. Diese Typen sind fremdbestimmt. Und auch Führer von Rogue States sind in gewissem Rahmen fremdbestimmt. Auch denen ist, im Namen ihres jeweiligen Idealismus, alles zuzutrauen.

Das einzige, was scheinbar eine gewisse Wirkung gegen diese Fraktionen zeigt ist eben die amerikanische Shock & Awe - Methode. Schlag so hart und brutal zu, dass dein Gegenüber nicht im Traum an weitere Aktionen denkt.

Im Angesicht großen Profits sind sehr viele Menschen nicht mehr in der Lage, auch nur einen klaren Gedanken zu fassen (abgesehen von den mit Profitmaximierung befassten).

Wenn man sich hier auf etwas verlassen kann, dann ist es gute alte kapitalistische Gier. Tote geben verdammt miese Handelspartner ab.
Vor was du dir viel mehr Sorgen machen musst sind Fanatiker, die z.B. einen sozialistischen Einheitsstaat errichten wollen, indem sie mal eben alle Menschen in die Steinzeit bomben. So nach dem Motto: Gleiche Grundbedingung für alle. Ich denke da nur an Fight Club...

Oder verschwindet, weil sie sich eben nicht weiterentwickelt.

Wäre das so schlimm? Was lässt dich glauben, dass der Mensch tatsächlich ein evolutionäres Erfolgsmodell ist? Uns gibts seit gerade mal 1Mio Jahren in verschiedenen Formen... und so richtig was erreicht haben wir doch nicht. Jedes Krokodil lacht über uns, schaut es doch auf eine mehr als 10x so große Geschichte zurück. Und was Kakerlaken von uns denken... nun, denks dir.

Es ist auch unnötig sich weiterzuentwickeln (oder gar unmöglich), wenn es ein Mittel zum Überleben gibt (Gewalt), welches es seit Jahrtausenden ermöglicht, sich genau gegen dieses Mittel zu verteidigen.

Jede nicht-insektoide soziale Spezies auf der Erde rambo't es in der einen oder anderen Weise regelmäßig aus. Wer führt das Wolfsrudel? Der Alpha, der den stärksten Biss hat und seine Konkurrenten zur Unterwürfigkeitsgeste zwingen kann. Wer führt die Gorilla-Familie? Der Silberrücken, der seine Konkurrenten gehörig vertrimmt hat.
Evtl. gibt es also nur 2 Wege: Den insektoiden Schwarm gleichgeschalteter Drohnen oder den Säugetier-Weg der Kloppe.

Die einzige Abweichung beim Menschen ist: Wir verwenden seit Ewigkeiten Werkzeuge zur Jagd. Daher machen wir die Stammesführerschaft und Rudelstreitigkeiten eben nicht mehr mit Fangzahn und Klaue aus, sondern mit Schwert und Schild.

 

[DerOlf]

Den von dir genannten Beispielen (Wolf, Gorilla, Insekt) fehlt aber eine ausdifferenzierte Sprache (zumindest aus menschlicher Perspektive scheinen die nichts vergleiochbares zu besitzen), die es uns Menschen z.B. ermöglicht Konflikte gewaltfrei zu lösen, sich über Ideen auszutauschen und gemeinsam nach Lösungen zu suchen. Der Alpha ist Diktator durch und durch, auch wenn er das Rudel dabei zugrunderichtet, setzt er seinen Willen durch, solange er es kann (und dann gibts halt den nächsten Diktator).
Natürlich gibt es auch bei uns die klassischen Alphas, aber ich bin doch recht froh, dass es nicht gerade die sind (zumindest nicht ausschließlich), die die Geschicke unserer Zivilisation leiten - und das seit ein paar tausend Jahren.
Nebenbei sind auch bei den meisten Primaten scheinbar soziale Interaktionen viel wichtiger, als pure Kraft, der stärkste Brüllaffe hat keine Chance gegen drei oder vier nicht ganz so starke, die zusammenarbeiten (auch Primaten betreiben gruppenintern Bündnispolitik, die spinnen sogar Intrigen, und sind zu regelrechten Lügen fähig. Und nein das bezieht sich nicht nur auf Schimpansen, bei denen fällt es uns nur leichter auf).

Möchtest du die friedlichen Perioden menschlichen Zusammenlebens etwa leugnen, oder gar zu einem evolutorischen Fehltritt erklären? Es hat immer wieder Perioden gegeben, in denen Nachbardörfer NICHT Krieg geführt haben, in denen Handel die beziehungen dominierte (die Globalisierung ist viel älter, als viele denken - eine Erfindung der Bronzezeit, zumindest stammen daher die ältesten mir bekannten Indizien für weltweiten Handel).
Das ganze ist eben ein ständiges hin und her. Mal geht es uns um Machterweiterung - dann gibts Krieg (z.B.), mal um möglöichst ruhiges und angenehmes Leben. Letzteres ist in Friedenszeiten schon immer weiter verbreitet gewesen.
Mensch will sich doch nicht dringend ständig prügeln (Gewalt ist nur selten Selbstzweck, naja, jedenfalls überwinden das die meisten Männer irgendwann in ihrer Jugend), sondern verfolgt mit Gewalt immer ein Ziel. Das eigene Überleben (oder das der Familie, Sippe oder des Stammes) ist noch der mit Abstand nobelste Grund - aber seit mindestens 2.500 Jahren auch der mit Abstand seltendste.

Die menschliche Gier ist da wohl die häufigste Ursache (noch immer). Und das bedeutet, dass es mir nicht um die Abschaffung der Gewaltbereitschaft schlechthin geht (ohne die und entsprechende Werkzeuge ist Mensch in freier Widbahn einfach nicht lebensfähig), sondern darum, dass sich Menschen gegenseitig verprügeln, erpressen und Erschießen, damit sie etwas mehr haben können, als ihr Nachbar.
Ich finde dieses Prinzip einfach doof, denn es sorgt nur für Uneinigkeit (nur darin, dass man nie genug hat sind sich bemerkenswert viele Menschen einig). Und damit ist es nicht die Existenz von Armeen oder Waffen, die mich stört, sondern lediglich ihr permanenter Einsatz zur Machterweiterung derer, die nichtmal an kriegerischen Ausseinandersetzungen teilnehmen, sondern damit nur viel viel Geld verdienen.

Ich will es eben nicht so ganz mit Nietzsche sehen: Nicht der Mensch an sich sollte überwunden werden, nur einige Eigenschaften, die ihm traditionell zugesprochen werden, könnte er langsam mal ablegen.
Deswegen werde ich mich auch weiterhin gegen jede art von Naturalisierung wehren. Es mag sein, dass unsere Gene uns zu potenziell gewalttätigen Wesen machen, aber sie machen uns angeblich auch zu Wesen, die die Konsequenzen ihres Handelns Antezipieren können.
Krieg ist eigentlich immer die schlechteste Variante (es sei denn man ist Waffenschieber oder -produzent und hat nur die Konsequenzen für's Konto auf dem Schirm). Dabei werden Menschenleben vernichtet, und das sind äußerst selten die der Verantwortlichen.

Hat ein Wesen, welches sich selbst Intelligenz zuschreibt, es wirklich nötig, sich immer wieder zu benehmen wie Tiere?
Ich glaube wir können viel mehr sein, als Brüllaffen in Anzügen - ganz egal was unsere Gene dazu dann sagen. Aber man muss es eben auch irgendwie wollen, statt nur bedauernd Gründe dafür anzuführen, dass es unmöglich ist, weil Mensch eben anders funktioniert. Damit erreicht man nur, dass sich nichts ändert - aber wenigstens muss man sich dann ja auch nicht umgewöhnen.

PS:
Shock & Awe könnte genausogut dazu führen, dass die Gegenseite sich immer krassere Aktionen überlegt. Und vielleicht das nächste mal nicht symbolische Ziele wählt (WTC, Pentagon, Weißes Haus), sondern z.B. ein AKW zwischen SF und LA. Ich glaube nicht, dass der US-Terror lanfgfristig zu etwas anderem führen wird, als zu noch entschlosseneren Sebstmord-Attentätern. Was passiert z.B. wenn jemand den Hoover-Damm lahmlegt oder ein Loch reinsprengt? Stromausfall in einigen US-Städten? Was das Raubtier Mensch dann tut, hast du selbst gechrieben - wahrscheinlich würden sich die Amis in einem solchen Notstand viel effektiver gegenseitig umbringen, als es eine ganze Anschlagsserie direkt könnte.

Ich glaube, dass ist ein Spiel mit dem Feuer.

 

[Daaron]

Den von dir genannten Beispielen (Wolf, Gorilla, Insekt) fehlt aber eine ausdifferenzierte Sprache (zumindest aus menschlicher Perspektive scheinen die nichts vergleiochbares zu besitzen)

Die Sprache mancher Spezies ist reichlich umfangreich. Gorillas können sogar ASL lernen und direkt mit Menschen kommunizieren. Die meiste Zeit über reicht ihnen aber offensichtlich die vielschichtige Bedeutung von "Ook!"

Nebenbei sind auch bei den meisten Primaten scheinbar soziale Interaktionen viel wichtiger, als pure Kraft, der stärkste Brüllaffe hat keine Chance gegen drei oder vier nicht ganz so starke, die zusammenarbeiten

Das ist mir durchaus bewusst. Nur zeigt das meiner Meinung nach, dass unsere Bündnispolitik keine menschliche Erfindung ist. Und auch diese Primaten müssen Bündnistreue halten, ansonsten stehen sie früher oder später im Regen.
Analog dazu: Wir haben uns mit der NATO eingelassen, wir haben ihre Vorzüge genossen, jetzt können wir aus dem Handel nicht mehr aussteigen. Sollten wir es doch tun, würde uns im Zweifel niemand mehr helfen. Wir müssten allen Scheiß allein bewältigen und wären leichte Beute.

Die menschliche Gier ist da wohl die häufigste Ursache (noch immer). Und das bedeutet, dass es mir nicht um die Abschaffung der Gewaltbereitschaft schlechthin geht (ohne die und entsprechende Werkzeuge ist Mensch in freier Widbahn einfach nicht lebensfähig), sondern darum, dass sich Menschen gegenseitig verprügeln, erpressen und Erschießen, damit sie etwas mehr haben können, als ihr Nachbar.

Du musst auch anders herum an die Sache heran gehen. Rohstoffe und Klimazonen sind nicht gleich verteilt.
Wenn Stamm A sich in einem fruchtbaren Auenland (nein, keine Tolkien-Referenz) ansiedelt, in dem es vielleicht sogar noch Erzvorkommen gibt, sich aber mangels Anforderung grad mal ein paar Äxte und Pflüge schmiedet, während Stamm B in der Steppe lebt und kaum über die Runden kommt, aber aufgrund der harschen Umweltbedingungen wirklich effektive Bögen zur Jagd entwickelt... Was hast du dann für eine Situation? Wird Stamm A wirklich freiwillig seine Ressourcen an Stamm B verschenken? Das glaubt doch wohl niemand hier. Wird Stamm B einfach zugucken, wie es Stamm A offensichtlich gut geht? Auch das wird nicht passieren. Stamm B wird seine Situation verbessern wollen. Wenn nicht also noch irgendwo eine unbesetzte Aue ist, in der man auch ganz friedlich leben kann, dann wird Stamm B halt mit seinen überlegenen Bögen gegen Stamm A ins Feld ziehen und sich nehmen, was er will.

In dieser Situation kannst du weder Stamm B einen Vorwurf machen, dass sie ihre Situation verbessern wollen, noch Stamm A, wenn sie einen Teil ihrer friedlichen Ressourcen jetzt doch in Schwerter und Rüstungen investieren.

Es geht nicht immer darum, schon viel zu haben udn noch mehr zu nehmen. Meist geht es darum, den Status Quo zu erhalten oder aber einfach mal auf ein vernünftiges Maß aufzustocken. In einer Welt mit endlichen Ressourcen geht das nur, indem man jemandem etwas weg nimmt.

Krieg ist eigentlich immer die schlechteste Variante (es sei denn man ist Waffenschieber oder -produzent und hat nur die Konsequenzen für's Konto auf dem Schirm). Dabei werden Menschenleben vernichtet, und das sind äußerst selten die der Verantwortlichen.

Um hier aber wieder auf Stamm A und B zurück zu kommen: Würde Stamm A anfangen, Stamm B durchzufüttern, dann würde B entweder abhängig von A, währe also bei einer Krise in A (z.B. einer Missernte) gar nicht lebensfähig, oder B würde seine bisher für den Erhalt investierten Ressourcen noch mehr in militärische Bereiche stecken. Man schauen, ob man nicht Stamm C auch "überreden" kann, etwas abzugeben.

Shock & Awe könnte genausogut dazu führen, dass die Gegenseite sich immer krassere Aktionen überlegt.

Durchaus möglich. Andererseits ist es aber auch keine Option die Hände in den Schoß zu legen und zu sagen "Gottes Wege,.... Herr, dein Wille geschehe."
In dem Moment, wo die Amis NICHTS gemacht hätten, hätten sie Schwäche demonstriert und somit nur eine Einladung für noch mehr Anschläge ausgesprochen. Wenn du hingegen den Nährboden der Fanatiker sterilisierst, gewinnst du zumindest Zeit. Außerdem überlegen sie es sich vielleicht doch zweimal. Es ist eine Sache, das eigene Leben im Namen Gottes hinzugeben. Eine ganz andere Sache ist es, wenn man sich bewusst ist, dass in der Konsequenz das Heimatdorf im Bombenhagel erstickt und niemand mehr leben wird, der den eigenen glorreichen Tod feiert.

Und vielleicht das nächste mal nicht symbolische Ziele wählt (WTC, Pentagon, Weißes Haus), sondern z.B. ein AKW zwischen SF und LA. Ich glaube nicht, dass der US-Terror lanfgfristig zu etwas anderem führen wird, als zu noch entschlosseneren Sebstmord-Attentätern.

Oh, ich glaube fest daran, dass so etwas früher oder später passieren wird. Der beste Weg, um diesen Moment immer weiter hinauszuzögern ist aber, sich mit aller Kraft gegen diese Fanatiker zu stemmen und ihnen keine Blöße zu offenbaren.

 

[DerOlf]

Demnach müsste wir (Stamm A, dem es ja doch recht gut geht) mit aller Macht dafür sorgen, dass Stamm B in der Steppe bleibt, oder ihn noch besser in die Wüste jagen, wo er ganz sicher nicht wird überleben können?

Die Stammeslogik passt nur recht schlecht zu aktuellen Kriegsschauplätzen. Da geht es oft genug nicht darum, wer dort leben kann, wo die Ressourcen sind, sondern darum, wer sie nutzen kann, obwohl er nicht dort lebt oder sogar nur darum, in welcher Währung diese Ressourcen gehandelt werden.

Nach dieser Logik tun Terroristen ja eigentlich genau das Richtige, sie wehren sich gegen einen übermächtigen Stamm - und das mit allen zur Verfügung stehenden Mitteln (ist ja im vgl. nicht so besonders viel).
Betrachtet man es global, dann gibt es momentan eigentlich nur zwei oder drei Stämme, die sich genaugenommen fast überall einfach nehmen können was sie wollen, und dabei nur selten auf Gegenwehr treffen (angesichts Shock & Awe würde ich mir auch dreimal überlegen, ob ich Fracking nicht einfach zulassen soll, bevor ich mich zum Fanatiker erklären, foltern und letztlich umbringen lasse).

 

[conquerer]

Die Süddeutsche hat heute mal wieder ein wahres Stück Qualitätsjournalismus produziert. In Afghanistan, Irak und Syrien wachsen nun die Terroristen.
Wer diese Leute da hin gebracht hat, wer sie finanziert, was ihre Mission ist, das hat man wahrscheinlich leider vergessen, weil es nun mal nicht in die westliche GEschichtsschreibung hineinpasst. Einfach nur widerlich!

 

[Daaron]

Auch wenn der Artikel reichlich reißerisch ist, am Syrienkonflikt hat der Westen nicht wirklich Anteil. Natürlich hat die NATO in der Türkei Stellung bezogen, schließlich sind Türken Bündnispartner. Natürlich nehmen wir zivile Flüchtlinge auf, das gehört sich auch irgendwie so.
Aber mehr als der Bevölkerung zu zeigen, dass Demokratie gar nciht so doof ist, hat der Westen nicht gemacht. Der Syrien-Konflikt begann als Demonstration gegen Assads Dauer-Herrschaft, den Wahlbetrug,... alles in der Woge des Arabischen Frühlings. Wenn Assad nicht sofort gemauert, oder besser gesagt geschossen, hätte, dann würde das Land jetzt nicht in Trümmern liegen. Wie eine Revolution aussehen kann, ohne ein Land einzuäschern, das hat die DDR ja wohl gezeigt. Ähnliche Ausgangslage (Bevölkerung vs. diktatorisches Regime), gänzlich anderer Ablauf.

 

[deathscythemk2]

Für die einen sind Demonstranten, für den anderen Terroristen. Gibt genug seriöse Leute die sagen, dass die Terroristen das Giftgas selbst benutzt haben um Druck zu erzeugen. Halte ich für schlüssiger als die Erklärung, dass es Assad angeordnet hat, der könnte dadurch nur verlieren. Sollte für jeder Mann logisch sein, denke ich.

 

[Daaron]

Klar kannste da einen nehmen und auf den anderen draufkloppen, ohne dabei den falschen zu treffen...
Ich sag ja auch nur, der Westen hat den Kram nicht angestiftet oder geschürt. Das man jetzt, tief im Verlauf, das Beste für sich daraus machen will, steht auf einem anderen Blatt. Für den Westen wäre eine erfolgreiche Revolution mit anschließender Demokratie + Religionsfreiheit sehr von Vorteil. Das Assad-Regime ist jedenfalls nicht so gern gesehen. Andererseits siehts jetzt eben danach aus, dass selbst wenn Assad stürzt, an dessen Stelle nur ein radikaler Gottesstaat tritt. HIER wird der Westen früher oder später wirklich einschreiten, so nach dem Motto "dann lieber Assad"

Was den Unterschied zwischen "Demonstrant" und "Terrorist" angeht: Wer Parolen schreit, Schilder schwenkt und vielleicht n bisschen faules Obst oder einen Schuh wirft, der ist ein Demonstrant. Wer Molotovs wirft, Barrikaden anzündet und AK47 schwenkt ist definitiv ein Terrorist.

 

[deathscythemk2]

Na, so einfach ist das nicht. Wenn ich mir die Übergangsregierung in Kiew so anschaue, kann ich die Molotov-Werfer schon verstehen. Da ist wohl eher die Regierung der Terrorist Und in Deutschland gibt es auch sowas wie GG §20 Abs. 4.

 

[Tekpoint]

@Daaron: beschäftige dich mal mit Syrien Beispiel Stadt Tartus und Erdgasleitung durch Syrien. Leider standen solche Dinge in keiner Süddeutschen ect.

Und du hattest jetzt bissel Zeit gehabt zu schauen mal und würde gerne mal paar Antworten auf mein Post 247 bekommen

Was ich Dir auch mal rate zu schauen ist der Film Zeitgeist. Mal alle zusammen gefügt von aktuellen und Geschichtlichen Konflikten ect.

 

[Tonntonno]

Brauchen wir die Wehrpflicht wieder?

Die Wehrpflicht ist ja nur ausgesetzt und nicht abgeschafft, wie ich gelesen habe.
Ich frage mich jetzt, ob wir sie in nächster Zukunft wieder brauchen, wenn ich den Ukraine-Konflikt so verfolge. Die Lage scheint sich immer weiter zuzuspitzen und die russische Seite scheint m.M.n. erst zufrieden zu sein, wenn sie einen Landzugang zur Krim auf Dauer unter ihrer Kontrolle hat. Ein, von den jetzigen Seperatisten, verwalteter Bereich, zu dem Russland offenen Zugang hätte, ist dem ja quasi gleichzusetzen.
Die NATO wird sich aus diesem speziellen Konflikt militärisch natürlich raushalten. Die Frage ist nur: Was kommt danach? Welche weiteren Ziele verfolgt Russland?
Die fünf geplanten NATO-Basen in den drei baltischen Staaten, in Polen und Rumänien tragen jetzt auch nicht gerade zur Entspannung bei. Und auch nicht die geplante Bildung einer mehrerer tausend Mann starken "Eingreiftruppe" für Osteuropa.
Wir haben vermutlich noch keinen Kalten Krieg - fühlt sich ansonsten aber irgendwie ziemlich frostig an.

Eine wiedereingeführte Wehrpflicht würde bestimmt sehr teuer und "Berufskarrieren" würden wieder unterbrochen. Dem entgegen steht, dass wir in ein paar Jahren nur noch einen geringen Anteil in der wehrfähigen Bevölkerung hätten, die wissen, wie herum man eine Waffe hält und wie man sonstiges Bundeswehrequipment bedient.

Oder brauchen wir uns um eine Wehrpflicht überhaupt keine Sorgen zu machen, weil eine Bedrohung zwar besteht, aber alle Verantwortlichen so schlau sind, es nie wieder so weit (Weltkrieg) kommen zu lassen? Oder ist im Falle einer militärischen Auseinandersetzung mit Russland sowieso alles schei**egal und es ist dann nur noch Makulatur, ob wir dann eine Wehrpflicht hätten oder nicht?

Wie steht ihr denn zur Wiedereinführung der Wehrpflicht? Habt ihr weitere Pros und Contras und welches Pro oder Contra gibt bei euch den Ausschlag für eure defintive Entscheidung?

Mir fällt gerade ein, ich hänge noch eine einfache Umfrage an.

P. S.: Dies ist kein Thread speziell zum Ukraine-Konflikt!