Die Bundeswehr heute - über den Sinn einer Armee im 21. Jahrhundert

[Fetter Fettsack]

Mit ihrem Verhalten provozieren sie ja gerade zu Luftangriffe von den USA, aber gleichzeitig fordern sie dass diese aufhören sollen? Wenn jedenfalls wieder Soldaten zum Einsatz kommen (auch Bodentruppen), spielt das ihnen sicherlich in die Hände. Die Region wird noch instabiler als sie jetzt schon ist und ISIS bekommt noch mehr Anhänger.

Das sehe ich ebenso. So sehr ich die Schandtaten, die diese Horde an empathielosen Personen anrichtet, verabscheue, so sehr ist mir auch klar, dass das - wenn es nachhaltig gelöst werden soll - innerarabisch(bzw. wer da halt sonst noch beteiligt ist oder sein wird [Kurden, Türken, Christen, etc.]) geregelt werden muss.
In Deutschland hat man der gesellschaftlichen Radikalität auch erst nach der totalen Niederlage abeschworen (sag ich jetzt einmal vereinfachend). Ohne Zäsuren gröberen Ausmaßes tut sich vermutlich nirgends was.

 

[Noxiel]

Ich möchte Euch letztmalig bitten den Threadtitel zu beachten. Weiteres Offtopic wird unkommentiert im Aquarium versenkt.

 

[Corto]

Meine Meinung zur Bundeswehr im 21.jahrhundert:

solange es so ist, das unsere Soldaten nach dem Einsatz allein gelassen werden, darf man sie nicht mehr in Einsätze schicken.
Wer vor kurzem die PTBS Dokumentation auf ich glaube 3sat gesehen hat weis was ich meine.

Wenn man heute noch eine Armee unterhält, dann um dort einzugreifen wo man sich nicht selbst helfen kann.
Dafür braucht es idealisten in Uniform, und nicht den Typus Mann den ich immer Kennengelernt habe:

"ja klar bundeswehr, ich putz doch keinen arsch ab. Auslandseinsatz? ich will doch nicht für irgendwelche (hier bimbo,kanake oder sowas einsetzen, je nach typ) sterben."

Da sind also Leute hingegangen, die Ernsthaft der Meinung sind ein Leben zu nehmen wäre leichter als jemandem beim Klogang zu helfen. Und für die es am Ende wirklich einfacher ist. gruselig

Die Leute die man aber schicken müsste, die helfen WOLLEN und sich dann trotzdem nicht wie Fleischer aufführen wenn es ernst wird - die machen den maximalgroßen Bogen um die Gurkentruppe von Zivilversagern und Gefühlsamputierten, wo nach 3 Bier immernoch alle schranken fallen.

 

[Tandeki]

Ja aber wie sieht dann der ideale Bürger aus, der als Soldat geeignet ist? Und wo bekommt man solche Personen in ausreichender Zahl her?

In den USA werden zu Krisenzeiten (Anm.: in denen ein erhöhter Bedarf an Soldaten herrscht) Straftäter rekrutiert. Darunter auch solche, die aufgrund von Gewalttaten, ja sogar Personen, die wegen terroristischer Akte verurteilt wurden. Es gibt laut US-Streitkräfte nur zwei Gruppen, die von der Rekrutierung ausgenommen sind, Täter im Zusammenhang mit Sexualdelikten und Drogen. Alles andere reflektiere laut US-Behördenaussage die Gesellschaft, zu der auch verurteilte Straftäter gehörten. Aber will man solchen Leuten Waffen in die Hand drücken und hoffen, dass sie sich vernünftig verhalten? Sollen Soldaten sich überhaupt vernünftig verhalten? Und welche Alternativen hat man, wenn man bestimmte gesellschaftliche Gruppen aus der Rekrutierung für die Bundeswehr ausschließt?

 

[Fetter Fettsack]

Naja, "ideal" ist vielleicht zu hoch gegriffen, aber "eher geeignet" wäre bspw. eine Option. Also ein bestimmtes Mindset aus Disziplin und Selbstbeherrschung sowie einem regem Intellekt und einem taktischen Gespür mit einer Prise Verantwortungsbewusstsein gegenüber grundrechtlichen Normen. Das wäre wohl das Optimum, an dem man dann die Soldaten messen könnte.

Wobei sowas meist eh nur bei nicht allzu lange andauernden Konflikten funktioniert, wie ich finde. Denn wenn man über eine bestimmte Dauer dme Anblick von Greueltaten ausgesetzt ist und immer in der kleinen Bezugsgruppe der Gruppe oder des Zuges immer wieder mit feindlichen, gewaltätigen äußeren Einflüssen zu tun hat, dann stumpft man man vermutlich irgendwann einfach ab -> Wegfall von Hemmschwellen.

 

[Corto]

ich habe mal eine Ausschreibung für die KSK gesehen, Kommandofeldwebel - Besoldungsklasse A7.
sind so 2500€ netto, und wenns dich erwischt - verpiss dich du krüppel
keine rente kein nix.

ahja, die stelle ist noch offen:
http://www.stepstone.de/stellenange...anagement-der-Bundeswehr--2848737-inline.html

da geht doch kaum ein klarer Kopf hin.

 

[Haudrauff]

Also ein bestimmtes Mindset aus Disziplin und Selbstbeherrschung sowie einem regem Intellekt und einem taktischen Gespür mit einer Prise Verantwortungsbewusstsein gegenüber grundrechtlichen Normen.

Das wäre ja der Traum eines jeden (privaten) Arbeitgebers.
Warum also sollten solche (recht seltenen) Prachtexemplare der Gattung des Homo Sapiens bei der Armee eine Arbeitsstelle annehmen?

Ich würde auch ein paar von denen gebrauchen können (auf 450€-Basis).

 

[Fetter Fettsack]

sind so 2500€ netto, und wenns dich erwischt - verpiss dich du krüppel
keine rente kein nix.

Falls dem wirklich so ist, finde ich das außerordentlich befremdlich. Der Soldat riskiert sein Leben und seine Gesundheit für sein Vaterland(die Gesellschaft). Es (= die Gesllschaft) zieht die Vorteile aus seinem Handeln, also sollte es (sie) auch Manns genug sein, umgekehrt für ihn einzustehen, wenn er es nötig hat. Derartiges empört mich maßlos.

 

[Haudrauff]

ich habe mal eine Ausschreibung für die KSK gesehen,

Ja, hab ich auch gesehen.

sind so 2500€ netto, und wenns dich erwischt - verpiss dich du krüppel
keine rente kein nix.

Ja, der Sold. Aber gerade auf Auslandseinsatzen bekommst du nochmal das doppelte dazu. Gefahrenzulage, Auslandzulage und, und und.

Ich selbst war nicht im Krieg. Aber mein Großer Bruder war in seiner Zeit in Somalia als Zeitsoldat und der mittlere Bruder (hat dann arsch genau die selbe Stelle in der selben Einheit wie der Große bekommen, FlaRak) war dann u.A. als Ausbilder tätig und auch im Einsatz in Afganistan.
Arm sind beide nicht zurück gekommen.

Das es bei einer Verwundung heißt "verpiss dich Krüppel" ist einfach nur mal daher geredetes Geschmarre.

 

[nik_]

also ich versuche mal ein wenig b2t zu kommen.

1. ich habe gelesen das die bundeswehr atm nur über 300 aktive leopards 2 verfügt. sollte es jetzt tatsächlich zu einem krieg kommen gegen anderen bodenarmeen, wie sollen wir uns da verteidigen?
2. die nato sieht vor das 2% des bip für militärausgaben gentuzt werden müssen. deutschland nutzte bisher nur ca 1,4%. d.h. deutschland müsste jährlich 16millarden € mehr investieren
3. das größte probleme aller soldaten ist immer noch ptbs

 

[pushorfold]

In den nächsten 3 Jahren wird sie nur noch 225 Leoparden haben.
Die Bundeswehr besteht aber nicht nur aus Leoparden, dazu kommen noch zig andere Fahrzeuge wie 350 Schützenpanzer Puma, die Luftwaffe, etc.

Bei einem "großen Krieg" wäre das aber nur eine Vorhut. Es gäbe dann eine wirtschaftliche Mobilmachung in ganz Deutschland, Firmen (wie die Autoindustrie, Stahlindustrie u.s.w.) würden dann so umgebaut werden, um rund um die Uhr Panzer, Munition, Waffen, Militärische Ausrüstung etc. zur Deckung des Armeebedarfs zu produzieren.

Gleichzeitig gäbe es auch eine Generalmobilmachung bei der auch die Wehrtaugliche Bevölkerung eingezogen wird, dass wären in Deutschland knapp 30 Millionen Menschen. https://www.cia.gov/library/publications/the-world-factbook/geos/gm.html

So änlich würde es dann in jedem Nato Land aussehen, aber es ist mMn sehr unwahrscheinlich, dass der Krieg dann ohne Atomwaffen ausgetragen wird.

 

[Tandeki]

Übrigens wurde auf dem Gipfel in Newport eine NATO-Einsatztruppe beschlossen, die auf Bedrohungen gegen das Bündnis eingesetzt werden soll:

http://www.tagesschau.de/ausland/nato-gipfel-110.html

Im Gegensatz zur NATO Response Force soll diese Eingreiftruppe permanent konstituiert sein, um eine schnelle Einsatzbereitschaft zu gewährleisten. Als möglicher Standort des Hauptquartiers wird Polen gehandelt, Adressat dieses Beschlusses ist eindeutig Russland.

Damit fallen diverse Gründe für das nationale Vorhalten einer Armee zur Landesverteidigung weg.

 

[Fetter Fettsack]

Bei der Größe dieser Eingreifftruppe? Afaik sind das doch maximal 5.000 Mann. Bei aller qualitativen Güte dieser Soldaten scheint mir das etwas wenig zu sein in Anbetracht der Größe des "zu verteidigen" Raumes.

 

[Daaron]

Gleichzeitig gäbe es auch eine Generalmobilmachung bei der auch die Wehrtaugliche Bevölkerung eingezogen wird, dass wären in Deutschland knapp 30 Millionen Menschen.

30Mio ist aber verdammt optimistisch geschätzt.
Deutschland hat, grob über den Daumen gepeilt, 82Mio Einwohner. Laut BPB sind grob über den Daumen 16% der Bevölkerung minderjährig. Willst du also keine Pimpfe einsetzen, allen 13Mio weg. Weitere 26% sind im Rentenalter. *sing* Wenn am Samstag Abend der Volkssturm marschiert - Lauter alte Kerle! Beene wie die Querle! Asthma!" Das sind nochmal 20Mio.

50Mio sind vom Alter her überhaupt erst einmal in einem halbwegs wehrfähigen Alter, wenn du Rentner-Volkssturm und Pimpf-Truppen á la HJ außen vor lässt.
10% aller Deutschen (>18) sind Diabetiker, die kannst du nicht als wehrfähig einstufen. Ein Insulinjunkie kommt ohne seine tägliche Dröhnung nicht sehr weit, und EPAs lassen sich so schwer in BE umrechnen...
Dazu kommen all die Leute mit Krankheiten wie MKS (~1%), Bluter, HIV, Asthma (schon mal n Soldaten mit Inhalator gesehen?), Krebs, Alkoholismus,... Dann kannst du außerdem noch werdende & stillende Mütter abziehen.

Wenn du dann noch wirklich 30Mio Deutsche übrig hast, die tatsächlich kämpfen können, dann musst du davon immer noch die ganzen ideologischen Anti-Deutschen, Pazifisten, Kommunisten,... abziehen. Also ich für meinen Teil würde nicht mit nem Antifa-Spinner im Schützengraben hocken wollen....
Dann musst du auch noch die jeweiligen Ethnien abziehen, die der des jeweiligen Gegners entsprechen. In einem Krieg gegen Russland, würdest du dann einen Schützengraben mit einem russisch-stämmigen Spätaussiedler teilen wollen? Ganz sicher nicht. In einem Krieg gegen gegen fanatische Moslems würde genauso niemand die Stellung mit nem muslimischen Bürger teilen wollen.

Am Ende, wenn du alle ethnischen und religiösen Präferenzen gestrichen hast sowie die sonstigen Spinner aussortiert hast, dann bleiben vielleicht 5-10Mio wirklich vertrauenswürdige wehrfähige Bürger, die du wirklich ins Feld führen kannst.
Wenn du jetzt keine allgemeine Wehrpflicht hast, dann können vielleicht 100.000 davon tatsächlich ein Gewehr richtig herum halten. Das ist verdammt dünn. Darauf will ICH mich nicht verlassen. Ich hab meine Wehrpflicht mitgenommen, nicht nur weil ich keine Alte-Leute-Ärsche abwischen wollte. Ich wollte tatsächlich das ganze Paket. Ich wollte wissen, wie sich eine wirklich mächtige Wumme in der Hand anfühlt. Ich wollte wissen, was einen BEFEHL aus macht. Ich wollte tatsächlich Deutschland dienen. Ich wollte zum staatlich geprüften Killer ausgebildet werden....
Und mal ganz ehrlich: Geschadet hat es mir nicht. Die bei beim GWD erworbene Disziplin dient mir immer noch, unabhängig von den praktischen Fertigkeiten, die man bei Feldübungen so erlernt.

 

[Tandeki]

... scheint mir das etwas wenig zu sein in Anbetracht der Größe des "zu verteidigen" Raumes.

Daran sieht man mal wieder, dass die Aufgabe einer Armee im 21. Jahrhundert nicht mehr sein kann, dass man sich zu zig-Tausenden auf "dem Feld der Ehre" gegenüber steht und die Masse über den Erfolg entscheidet. Wenn z.B. Estland angegriffen wird, die Einsatztruppe innerhalb von maximal 2 oder 3 Tagen vor Ort ist und von 50.000 russischen Soldaten niedergemäht wird, sollte beiden Seiten klar sein, dass wir alle das Licht ausmachen können.

Ich wollte zum staatlich geprüften Killer ausgebildet werden....
Und mal ganz ehrlich: Geschadet hat es mir nicht.

Ja nee, is klar...

 

[Fetter Fettsack]

Das versteh ich nicht.
Sofern ein Konflikt konventionell bleibt, ist Masse immer ein Faktor, der über Erfolg oder Misserfolg entscheiden kann. Er kann zwar durch Kompetenz verstärkt oder abgeschwächt werden, aber völlig bedeutlungslos wird er dadurch nicht.

Sah man im WK II ebenso wie in Korea (Chinesische Intervention) oder, um aktuell zu werden, in Syrien, wo Al-Nusra in Ermangelung von Mannschaftsstärke immer mehr aufs Aug bekommt.
All das ist in meinen Augen ein Indiz dafür, dass diese Eingreiftruppe kaum bis gar nicht eine ausreichend starke Bundeswehr ersetzen kann, sollte es einmal zum Ernstfall kommen.

 

[Tandeki]

Wir reden hier über die Bundeswehr, also Deutschland, und nicht irgendwelche Situationen in anderen Ländern. Ein Angriff auf Deutschland würde ein Angriff auf benachbarte Länder voraussetzen, die bereits Mitglieder der NATO sind. Und wer tatsächlich den Bündnisfall eines Krieges zwischen der NATO und Russland provoziert, der muss so irre sein, dass eh alles verloren ist. Schließlich haben beide Seiten Atomwaffen. Und ein Irrer auf einer Seite reicht dann, um Retaliation auszulösen. D.h. NATO-Eingreiftruppen können klein sein, weil sie ohnehin nur begrenzte Aufträge in Konfliktzonen haben und weil sie im absoluten Ernstfall lediglich symbolische Wirkung haben müssen.

 

[Daaron]

Eben, und deshalb ist sowohl eine Wehrpflicht als auch gute Ausrüstung ein wichtiger Faktor.
Wenn wir uns direkt ABC-Waffen um die Ohren werfen, dann ist eh alles egal. Dann "gewinnt" der, der die tiefsten Bunker hat. In allen anderen Fällen gewinnt der, der am Ende genug ausgebildetes Mensch-Material opfern kann. Das mag einigen notorischen Gutmenschen hier im Forum nicht schmecken, aber bei logischer Betrachtung sind Human Ressources genau das, was einen konventionellen Krieg am Ende entscheidet.

Es ist scheiß egal, ob ich mit nem simpel-robusten AK-47, ner uralten Garand M1 oder einem hochmodernen F2000 auf den Gegner schieße. Ein Soldat mit F2000 macht weit weniger Schaden als 100 Soldaten mit Garands. Und wenn ich die Wahl zwischen 20 GWDL'lern mit G3s und 2 Berufssoldaten mit G36 hätte... ich würde mich IMMER für die 20 GWDL'ler entscheiden. Wenn nur die Hälfte von denen den Ernst der Lage begreift hab ich immer noch 5x so viel Feuerkraft.
Genauso wie der MG-Schütze 70-80% der Feuerkraft eines Zuges ausmacht, so macht die Masse an "Schütze Arsch" die Masse an Feuerkraft einer gesamten Armee aus. Selbst ein Rekrut kann sehr schnell lernen, wie er eine Panzerfaust abfeuert oder einen Minenteppich legt. Und 20 Deppen, die Sprengfallen verteilen, sind wohl definitiv besser als 1 Profi, der Sprengfallen legt.

Ergänzung (6. September 2014)

Und wer tatsächlich den Bündnisfall eines Krieges zwischen der NATO und Russland provoziert, der muss so irre sein, dass eh alles verloren ist. Schließlich haben beide Seiten Atomwaffen.

Wer sagt, dass die NATO direkt mit WMD auf einen konventionellen Angriff antworten wird? Zumindest die Amis haben eine Doktrin des "Gleiches mit Gleichem". Wenn du denen mit Panzern auf den Pelz rückst, dann kassierst du Feuer von Abrams, Paladins und der Air Force, aber keine A-Waffen.
Erst wenn der Angreifer WMD (das schließt B&C ein) einsetzt, wir die NATO auch mit WMD (nur A, da B&C geächtet werden) zurück schlagen.

 

[Fetter Fettsack]

Ganz ohne Profis geht es aber auch nicht, schließlich muss irgendwer ja ausbilden. Was passiert, wenn viel Masse, aber wenig Klasse da ist, konnte man bspw. in den Monaten nach dem 22. Juni 1941 sehen.

 

[pushorfold]

Daran sieht man mal wieder, dass die Aufgabe einer Armee im 21. Jahrhundert nicht mehr sein kann, dass man sich zu zig-Tausenden auf "dem Feld der Ehre" gegenüber steht und die Masse über den Erfolg entscheidet. Wenn z.B. Estland angegriffen wird, die Einsatztruppe innerhalb von maximal 2 oder 3 Tagen vor Ort ist und von 50.000 russischen Soldaten niedergemäht wird, sollte beiden Seiten klar sein, dass wir alle das Licht ausmachen können.

Wenn Russland Estland (somit die Nato) angreift und dabei die komplette NATO Response Force tötet, dann gibts einen Atomkrieg.
Der einzige richtige "Feind" der Nato ist wohl Russland.
Da braucht man auch keine 100.000 Leute ins Feld schicken, wenn beide Seiten mehrere tausend Atombomben besitzen.