Die gewollte Krise - Gründe und Auswirkungen des Sozialabbaus

[Slobad]

@ Onkelhitman
Es gibt ja auch keine begrenzte Menge Geld. Die Aufgabe der Bundesbank ist es ja, den Wert des Geldes, stabil zu halten. Das bedeutet zum Beispiel ein Brötchen soll 20cent kosten. Wenn aber auf einmal vieeeeel mehr Brötchen gebacken werden, sollen die weiterhin 20cent kosten und nicht auf einmal nur noch 1 cent. Daher wird entsprechend mehr Geld durch die BB einfließen, damit der Wert des Geldes, und der Waren gleich bleibt, sprich weder Deflation noch Inflation auftritt. Das Problem ist dass andere Banken wie die FED ein völlig anderes Verständnis ihrer Aufgabe haben.

 

[Koksii]

Wer immer noch denkt, dassbei Krediten kein Geld aus dem nichts geschöpft wird dem ist nicht zu helfen ;

 

[Lübke]

dem braucht man nicht zu helfen, denn er hat das prinzip verstanden. die banken können keine kredite geben, wenn sie das geld nicht haben. das geld, dass du auf dein konto einzahlst, wird ja auch nicht vernichtet oder eingelagert

ich versuchs mal ganz einfach darzustellen:
- viele bankkunden zahlen sparguthaben ein und bekommen zinsen
- bank hat viel geld von den anlegern
- kreditnehmer bekommt kredit von der bank (das geld der anleger) und zahlt dafür mehr zinsen an die bank, als die bank an die anleger zahlt.
- zinsdifferenz ist der erwirtschaftete gewinn der bank
da wird nichts gedruckt und nichts vernichtet. sehr stark vereinfacht aber hoffentlich verständlich.

 

[NotBQTagain]

Nee, nicht wirklich.
Damit sich das ausgleicht müssten die Banken ja genau soviele Zinsinsen auszahlen, wie Sie einnehmen. Was ich darin erkenne, ist einfach nur dass die, die eh schon nichts haben, die Zinsen derer Zahlen die eh genug auf dem Konto haben.

Klingt aber fair, oder?


Ich wills versuchen anders zu veranschaulichen.
Der Tischler geht zum Friseur und bezahlt 10€. Der Friseur geht mit den 10€ zum Metzger und bezahlt die offene Rechnung vom Hackbraten den er gestern dort geholt hat. Der Metzger nimmt die 10€ und zahlt dem Bauern die offene Diffenrenz für das Rind von dem der Hackbraten gemacht wurde. Der Bauer nimmt die 10€ und gibt sie wieder dem Tischler, für das reparierte Scheunentor. Soweit so gut, das wäre dann etwa der Eurorettungsschirm. Was jetzt aber wenn Zinsen mit ins Spiel kommen?

Dann hat am Ende irgend jemand von denen ein Problem, denn mehr als 10€ war ja nie in Umlauf.
Egal, der Friseur kann ja auch mal umsonst die Haare schneiden. Dann passts wieder, woll?

Ach und noch mal als Denkanstoß... wir hier in Deutschland haben eigentlich keine Friseure in dem Sinne. Ich sage das, weil ich bei den Argumenten hier teilweise den Eindruck habe, dass nur unser kleines Deutschland berücksichtigt wird. Das ist aber ein globales Thema.

 

[Lübke]

nein, zinsen werden gezahlt, wenn geld verliehen wird. die bank hat auch kosten für gebäude, einrichtung, personal, energie... wo soll das geld herkommen? das kommt aus der gewinnmarge zwischen soll und habenzins der kunden. dann fließt das geld wie gesagt in löhne, an den schreiner der die möbel hergestellt hat, den computerlieferanten, servicetechnicker, etc. die geben das geld weiter aus oder bringen es zur bank. der kreis schließt sich.
die zinsen kommen nicht aus dem nichts und gehen auch nicht ins nichts. sie sind teil des geldstroms. das entgeld für die dienstleistungen der banken. die zinsen, die die banken oder die einzahler erwirtschaften sind auch nichts anderes als der rechnungsbetrag auf der rechnung des schreiners. es ist nur etwas schwieriger nachzuvollziehen, weil es für ein abstraktes gut, für die bereitstellung der resource kapital, ist.

 

[NotBQTagain]

Jo richtig, wollte ich erst noch mit reinnehmen, dass für diese Bank-dienstleistungen + Zinsen der gut gefüllten Konten, im Grunde nur der arme Mann zahlt. Ich dachte aber es reicht so auch schon.

Wenn das alles wirklich so eine runde, flüssige Bewegung wäre wie Du es darstellst, wo liegt dann das Problem? (Das heißt jetzt nicht dass an allem die Banken schuld sind!)

 

[Lübke]

zinsen werden auch von den reichen bezahlt. die meisten zinsen zahlen große unternehmen und banken. aber die erwirtschaften mit dem geliehenen geld auch wieder erträge. die firmen durch investitionen, die banken durch weiterverleihung.
die finanzielle situation jedes einzelnen hat ganz individuelle gründe. manchmal werden einfache menschen steinreich wie z. b. marc zuckerberg, bill gates oder steven jobs. manchmal wirtschaften sich milliardäre zu sozialhilfeempfängern runter.

wer mit viel geld startet, ist klar im vorteil (was er wiederum seinen vorfahren zu verdanken hat), aber wichtig ist, dass man bewusst das geld beisammenhält und idealerweise mehrt. meine beobachtungen sind aber, wie schon erwähnt, eher dass viele leute sich allen luxus gönnen wollen, der über ihren verhältnissen liegt. dann wird geld von der bank geliehen, nicht um zu investieren, sondern um über seine verhältnisse zu leben. das ist aber nicht die schuld der banken (auch wenn die natürlich davon provitieren). das system wäre schon gerecht, wenn jeder gleichgut damit umgehen könnte und eine ballance herrschen würde. aber menschen sind nunmal individuen und haben individuelle prioritäten. bei den einen ist es geld scheffeln, andere leben nach dem motto "was kostet die welt?" oder "ich will heute leben, was interessiert mich morgen?"
ich für meinen teil hab so gut wie noch nie was auf pump gekauft. nicht weil ich etwa reich wäre, sondern weil ich es erst abarbeite, und wenn ich das geld dann zusammen hab, dann wird gekauft. die meisten machens andersrum, kaufen und dann abstottern. der wesentliche unterschied: die zahlen zinsen und haben es früher, ich bekomme zinsen und habe es dafür später, bzw muss vorrausschauender sparen und nicht erst auf ein neues auto sparen, wenn meins schon kaputt ist.

es kann kein perfektes system geben, weil der mensch nicht perfekt ist

 

[NotBQTagain]

Ok, dahingehend sind wir uns einig.
In Zeiten wo man selbst als ALG II Empfänger ein iPhone 5 braucht, und sich dafür auch quasi überall etwas leihen kann, was man eh nicht zurückzahlen kann, darf man sich nicht wunder wenn es irgendwann ganz dick zurückschlägt. Deswegen sind ja u.A nicht nur die Banken schuld.

Es müsste sich einfach zu viel ändern, und genau deswegen sehe ich es bald wieder ganz groß krachen. Ich hoffe nur, dass ich mir das nicht mehr mit angucken muss.
Ohne den Respekt vorm Atom-krieg, wäre es evtl. sogar schon wieder soweit.

 

[Lübke]

Es müsste sich einfach zu viel ändern,

alles was sich ändern müsste, ist die mentalität der leute. prestigeobjekte wie smartphones sind doch schon ein muss, um nicht ausgegrenzt zu werden. das ist es, was menschen mit geringem einkommen zu schaffen macht. viele versuchen "mitzuhalten", ohne zu merken, dass bei vielen anderen auch nur mehr schein als sein dahintersteckt.
ich beeindrucke mit meinem alten auto und billigem smartphone niemanden, aber dafür sind sie bezahlt... mit der einstellung habe ich trotz geringem einkommen keine finanziellen probleme.

leider wird es aber auch immer ausnahmen geben, die durch schicksalsschläge unverschuldet in armut geraten, genau wie es andersrum immer menschen gibt, die nur durch eine gute idee oder einen glücklichen zufall unverhältnismäßig reich werden.
wie gesagt, perfektion kann es nicht geben.

kriege hingegen schaffen ungleichgewicht. die sieger beuten die verlierer aus. siehe die eigentumsverhältnisse in amerika. ureinwohner zu "neuen" siedlern. die indianer wurden besiegt und enteignet. da wurden armut und reichtum nicht durch geld, sondern durch krieg und gewalt geschaffen.

 

[_killy_]

@ NotBQTagain

Banken müssen sich immer refinanzieren. Das Geld entsteht nicht aus dem Nichts. Je nach Banktyp geschieht dies sogar fristenkongruent - sprich bei einem 10 Jahres Darlehen refinanziert sich die Bank auch für 10 Jahre. (Bsp. sind hier Hypothekenbanken die Pfandbriefe emittieren)

Manchmal weißt du als Privatperson auch gar nicht, dass du einer Bank bei einer Refinanzierung unterstützt. Beispiel sind hier verschiedene Produkte um Vermögen aufzubauen, sei dies Riester oder Lebensversicherungen. Die jeweiligen Anbieter legen das Geld u.a. auch wieder bei Banken an in Form von Schuldverschreibungen, Pfandbriefe etc.

PS du kannst aber auch gerne in die Geschäftsberichte der Banken schauen, dort steht auf der Aktivseite die Forderungen gegen die Kunden und auf der Passivseite siehst du die Zusammensetzung der Refinanzierung ... geht immer auf bzw. meist ist immer Passiv mehr vorhanden als Aktiv ausgeliehen wird. (andersrum geht es jedoch nicht)

PPS jeder erhält Zinsen ... auch der kleine Anleger mit Tagesgeldkonto ...

 

[NotBQTagain]

@lübke
Das ist doch genau das, was ich zuerst angesprochen habe.
Wie soll sich die Menthalität denn ändern, wenn wir in einem System leben, welches genau dieses kritisierte Verhalten fördert bzw. sogar provoziert? - Das ist als wenn ich meinem Hund ein Schnitzel vor die nase werfe, und da erwarte dass er es nicht anrührt. Das passiert nicht von allein, man muss etwas hervorrufen, was einen Menthalitätswandel als Reaktion verursacht. Und Wirstschaftskriesen haben das bisher leider nicht geschafft.

Das Problem sehe ich in zwei Urinstinken, die in heutigen Zeiten eigentlich überflüssig sind. Und zwar das Jäger und Sammler Syndrom, gepaart mit der Gier und der Angst zu kurz zu kommen. Geld in der Form wie es jetzt kennen, fördert diese Instinkte doch nur. Und unser Währungssystem kommt im Grunde doch aus Zeiten, in denen wir uns noch maßgeblich von solch 'niederen' Instinkten haben leiten lassen.

Ja, wenn alle etwas umsichter wären udn ihre paar Kröten zusammenhalten, so wie Du und auch ich, wäre wahrscheinlich schon einiges besser. Aber ich denke als Ultimativlösung kann man das leider nicht betrachten. Denn wie gesagt, hier in Deutschland gibt es keine 'Friseure'.

Es gibt auch mehr als genug Menschen mit weniger als nichts. Wie soll sich deren Menthalität denn ändern?


@killy
Wenn das alles so stimmen würde was man veröffentlichten Dokumenten findet, dann bräuchten wohl keine Steuerfahndung usw. Wie gesagt, ich halte die Banken nicht die Verkörperung des Bösen oder so. Aber auch da läuft IMO einiges nicht so wie es sollte.

/edit
Aber wenn ich ehrlich bin, habe ich auch keine Lust mehr, mir den Kopf unserer Politiker zu zerbrechen.
Diskusionen kann man da wohl bis in die Unendlichkeit führen...

 

[.Sentinel.]

@all
Naja- Kredite sind schon irgendwo notwendig. Wie soll ich mir sonst mein Dach über dem Kopf finanzieren.
Da zu sagen- Ich kauf es mir erst, wenn ich es mir zusammengespart habe, ist.... unrealisitisch.

Geld und auch das Vergabewesen von Geld haben schon ihre Berechtigung. Es ist ja auch tatsächlich so, dass Geld nicht verschwindet. Wenns an einer Stelle abtaucht, liegt es an anderer Stelle.

 

[NotBQTagain]

Ist wohl Einstellungssache.
Wenn Du dein Eigenheim damit bezahlen willst, über jahrzehnte die Bank im Hinterkopf zu haben, und wenn mal was dazwischen kommt so richtig die A-Karte zu haben, dann steht dir das natürlich frei. Ich für meinen Teil stelle lieber die Ansprüche zurück und begnüge mit einer Mietwohnung.

Deiner Argumentation nach, ist ja dann auch ein iPhone 5 als Hartz empfänger gerechtfertigt?
Ist nichts anderes, nur in anderen Verhältnissen.

 

[Lübke]

Naja- Kredite sind schon irgendwo notwendig. Wie soll ich mir sonst mein Dach über dem Kopf finanzieren.
Da zu sagen- Ich kauf es mir erst, wenn ich es mir zusammengespart habe, ist.... unrealisitisch.

bezogen auf ein haus ja, das würde ich mal als die berühmte ausnahme von der regel bezeichnen, bezogen auf ein handy oder fernseher oder laptop allerdings nein. das geht ganz gut, wenn man auf ein (erreichbares) ziel hinspart. so wurde ich als kind erzogen und ich muss sagen, das war goldrichtig von meinen eltern.

aber das leute mehr geld ausgeben, als sie haben, gabs eigentlich auch schon immer. das war in der antike schon so, das ist heute noch so und wird auch immer so sein. menschen sind nunmal individuen mit individuellen bedürfnissen.

natürlich hat das system schwächen und natürlich versuchen sich banken zu bereichern. aber versuchen wir nicht alle irgendwie uns zu bereichern? und seis nur dass man gegenüber der versicherung den schaden größer macht als er ist oder im steuerantrag das laptop als schul- oder arbeitsgerät absetzt, obwohls nur zum zocken genutzt wird...

 

[NotBQTagain]

Hmm nee, ich verarsche eigentlich niemanden um mich zu bereichern, auch keine Versicherung.

Vielleicht ticke ich da aber auch einfach nur anders, weil ich sozusagen im Verzicht, oft nicht mal mit genug zu essen, aufgewachsen bin. Solang ich nicht hungern muss, mich einkleiden kann und ein Dach überm Kopf habe, sei es auch noch so schäbig, bin ich eigentlich zufrieden. Alles andere ist Luxus.

Ich habe mittlerweile auch fast einen sechstelligen Betrag angespart und Telefoniere trotzdem noch mit einem Alcatel aus dem Jahre 2001, bin sehr sporadisch eingerichtet, mein Rechner ist auch älter als 5 Jahre und auch andere Sachen kaufe ich eigentlich nur, wenn die Alten kaputt sind oder zwingende Notwendigkeit besteht. Vielleicht lege ich mir irgendwann mal eine Eigentumswohnung zu, aber dann ist auch gut.

Bei mir siehts also ehr so aus, dass mir selbst mein geringes Einkommen noch zuviel ist.
Ich wüsste damit außer es dahin zu spenden, wo die Leute gar nix haben, eigentlich nix sinnvolles anzufangen. Was ich auch monatlich mache. All mein Hab und Gut verschenke ich aber natürlich auch nicht.

 

[Godde]

Also Privatbanken können Geld aus dem Nichts schaffen, nämlich über ungedeckte Kreditvergabe. Das Banken das Geld haben, das sie verleihen ist ein Märchen das hier erzählt wird.
Das Geld aus dem Nichts wird mit den Sparguthaben der Kunden unter "Einlagen" in der Bilanz geführt. Wenn der Kredit getilgt wird verschwindet es wieder.

 

[_killy_]

Oh Godde, stand das in der Bild Zeitung? Oder kam das bei Hartz IV TV?!? Dann muss es wohl stimmen ...

 

[s.0.s]

Godde hat doch Recht. Privatbanken schaffen Geld aus dem Nichts bei Kreditvergabe durch das sogenannte Buchgeld. Es sind zwar nur Zahlen auf Computern die meist nicht in Umlauf kommen aber dem Buchgeld stehen trotzdem reale Forderungen gegenüber. Das ist ja das witzige an der Sache. Wird der Kredit zurückgezahlt verschwindt das Buchgeld aber die Zinsen welche die Bank kassiert hat behält sie natürlich. Geld kann also auch "verschwinden".

Jetzt könnte man sagen Buchgeld ist kein gesetzliches Zahlungsmittel, wird aber zumindest im öffentlich Sektor so akzeptiert und auch so behandelt, die Bank hat reale Forderungen und man muss reale Sicherheiten bei Kreidaufnahme hinterlegen von daher...

Ein anderer Weg wäre der dass sich die Privatbank Geld von der Zentralbank leiht und weiterverleiht. Die Zentralbanken drucken aber tatsächlich "echtes" Geld aus dem Nichts. Inflationierung und so...Dafür braucht die Privatbank aber Eigenkapital.

 

[Godde]

@_killy_

Das ist mein voller Ernst. Nicht nur die ZB darf das, auch Privatbanken.

 

[_killy_]

Ich glaub ihr beide unterliegt da einen Irrtum den ich gerne klären möchte.

Es gibt Buchgeld und es gibt Bargeld.

Bargeld = alle Münzen und Scheine (werden durch die jeweilige Zentralbank gedruckt - in Deutschland macht dies die Bundesbank)

Buchgeld = alle Guthaben und Verbindlichkeiten auf Konten, ist digitales Geld, das Buchgeld übertrifft die Menge des Bargelds um ein vielfaches (Thema Mindestreserve)

Warum gibt es Buchgeld?
-> hierfür gehen wir einwenig in die Historie des Geldes zurück - kurzer Abriss
--> "früher" gab es Tauschhandel - Ware gegen Ware oder Dienstleistung
---> dies war ein sehr kompliziertes System und die Werte der Waren konnten schwierig miteinander verglichen werden
--> dann würde als Zahlungsmittel Goldmünzen eingeführt
---> Vorteile waren: einheitliches Zahlungsmittel, Wert der Münze entsprach dem Wert des enthaltenden Goldes, Goldmünzen konnten aufbewahrt werden - sparen war somit möglich
---> pfiffige Leute haben dann die Münzen mit anderen Metallen verunreinigt so dass das Vertrauen in die Goldmünzen sank
--> es wurde das Bargeld geschaffen, hier wird ein Wert aufgedruckt und die jeweilige Zentralbank hielt Goldreserven entsprechend des umlaufenden Geldes als Reserve zurück (Goldmenge = Bargeldwerte)
---> durch das Wirtschaftswachstum war immer mehr Geld nötig für Investitionen, Zahlung von Löhnen etc., somit wurde das Buchgeld geschaffen, weiterhin fehlte es auch am Gold um die Geldmengenbedarf insgesamt zu decken
--> mittels Buchgeld war es nun möglich, die Geldmenge zu steigern ohne extrem steigende Kosten (= Beschaffung von Gold zur Deckung)
---> heute ist das umlaufende Geld (Buch- und Bargeld) nicht mehr vollständig durch Gold gedeckt, vielmehr wird der Wert des Geldes durch das Vertrauen bestimmt

Bevor es die Missinterpretation der Mindestreserve gibt => aktuell liegt diese bei 1% - somit muss nur 1% Bargeld vorgehalten werden, für die Ausgabe von Krediten muss denoch eine Refinanzierung der Kredite erfolgen, dies kann aber auch durch Refinanzierung per Buchgeld geschehen. Somit sind alle Darlehen refinanziert. Die Finanzkrise ist ja daraus entstanden, dass sich Banken nicht mehr refinanzieren konnten und somit die EZB als zentrales Institut eingesprungen ist und den Banken in Form von Buchgeld die Refinanzierung gestellt hat.

Ich hoffe, ich konnte einwenig Licht ins Dunkel bringen, ansonsten einfach mal bei Wikipedia stöbern oder die Nase in ein Buch stecken "Wirtschaftslehre des Kreditwesens".

ok?

PS Bargeld selbst ist somit auch wertlos - nur Goldmünzen stellen einen tatsächlichen Wert da ...