Die gewollte Krise - Gründe und Auswirkungen des Sozialabbaus

[Lübke]

Das haben sie nicht, die können sich anstrengen wie sie wollen, mehr verdienen werden sie nicht.

vor einiger zeit kam eine statistik über die verteilung des reichtums in der bundesrepublik raus mit dem ergebnis, dass die scheere immer weiter auseinandergeht. zunächst dachte ich, da muss langsam mal was gemacht werden. dann hab ich mir mal die aussagekraft dieser zahlen überlegt: obwohl ich ein unterdurchschnittliches einkommen habe, stehe ich nicht in der untersten gruppe die nichts besitzen. ein bekannter von mir, der fast das doppelte einkommen hat aber schon. er kommt mit dem geld nicht aus. nicht weil er was besonders teures angeschafft hat, sondern weil er sein geld ohne nachzudenken ausgibt. wenn das konto schon leer ist, hat er trotzdem kein problem essen zu gehen oder party oder viel für genussmittel auszugeben und sinnlos spritt zu verheizen. er ist auch der meinung, dass man "die reichen" stärker besteuern muss zu seiner entlastung. ich komme mit einem unterdurchschnittlichen einkommen ganz gut über dir runden. wohlwissend dass iphone 5, neue autos und teure unterhaltungselektronik nicht zu meiner einkommensklasse passen. hab ich halt ein billigsmartphone, einen x jahre alten gebrauchtwagen und hifi-anlagen aus der bucht. das einzige was ich damit nicht kann, ist protzen. auf der anderen seite habe ich leute kennengelernt, die sich unter erheblichen finanziellen risiken und in harter arbeit eine eigene firma aufgebaut haben. nix mit 40 stunden müssiggang die wochen und pünktlich feierabend. da wurde dann in den anfängen bis zum umfallen geschuftet. und zwar sieben tage die woche. da wurde jeder cent gespart und in die firma gesteckt. und trotzdem war das risiko eines bankrott sehr hoch. wo die firma brummt, dicke gewinne abwirft und die angestellten die arbeit machen, sagen die leute auch "der bekommt für das bisschen arbeit viel zu viel geld".

klar gibts auch die, für die sich der vater den ar*** aufgerissen hat, damits die kinder mal besser haben und die reich sind durch erbschaft. oder leistungssportler wie fussballspieler, die millionen verdienen weil sie mit einem talent gesegnet sind. aber all diese leute zahlen ja auch viel mehr steuern als du und ich. die haben auch nicht unsere finanziellen probleme verursacht, aber sie sollen dafür abgestraft werden?

ich denke hier machen es sich einige viel zu einfach. es gibt nicht "die reichen" und "die armen". reiche werden ohnehin schon ungerecht behandelt, indem sie viel höhere steuern zahlen müssen als andere. aus welchem grund? bekommen die etwa mehr straßen oder mehr schulen als leute die wenig haben? werden die durch eine andere bundeswehr beschützt oder bekommen mehr harz4? bis zu einem gewissen grad ist das durchaus vertretbar und imho richtig, aber den menschen, die mehr geld gespart haben, die kosten aller aufzubürden kann wohl kaum eine gerechte und soziale lösung sein.

das sich Kapital an bestimmten Stellen mehrt und je mehr davon da ist, desto schneller macht es das.

das ist richtig. aber wie kommt es dazu? das muss ja mal irgendwie anfangen. z. b. durch übermäßiges schuften und sich selbst nichts gönnen? eisern sparen? ich hab ein niedriges einkommen, das aber mittlerweile durch zinseinkünfte aufgebessert wird. und ja, je mehr ich spare, des so mehr zinsen bekomme ich auch was mich noch mehr zum sparen motiviert. was ich aus meinem umfeld sagen kann ist, dass die, die ihren dispo regelmäßig in anspruch nehmen, ausgesprochen selten zu überstunden oder sonstigem bereit sind und auch wenn das geld mal knapp ist keinen deut ihren konsum reduzieren. und bei denen dreht sich das rad andersrum: sie zahlen zinsen. dispo, darlehen, hypothek. und tilgen braucht ja nicht, lieber nen neuen laptop oder n neues iphone kaufen wenn mal geld da ist anstatt erstmal versuchen von den schulden runterzukommen und die zinsen zu sparen...

imho liegt das problem mit arm und reich primär an der aufklärung der leute. es sind nicht immer nur "die anderen" schuld, "die reichen" oder "das system".

nur mal so als denkanstoß: die brüder aldi zählen zu den reichsten menschen der welt. ihre zinserträge dürften das jahreseinkommen der meisten hier bei weitem übersteigen.

Karl Albrecht sen. (Vater von Karl und Theo Albrecht) war gelernter Bäcker, bis er aus gesundheitlichen Gründen diese Arbeit aufgeben musste. 1913 machte sich Karl Albrecht sen. als Brothändler selbstständig, und seine Frau Anna Albrecht (geb. Siepmann) eröffnete unter dem Namen ihres Mannes einen kleinen „Tante-Emma-Laden“ auf der Huestraße 89 in Essen-Schonnebeck...

Quelle: Wikipedia
und die sollen jetzt für die misswirtschaft anderer aufkommen? was haben die verbrochen?

um aber auch mal für die andere seite zu argumentieren: die weltweiten finanzmärkte handeln wertpapiere in billionenhöhe und erwirtschaften unvorstellbare gewinne. dieser handel wird nicht besteuert! bereits geringe ertragssteuern an den finanzmärkten würden hunderte milliarden in die staatskassen spülen. hier sehe ich persönlich großen handlungsbedarf. wer reale güter handelt, muss entsprechende umsatzsteuern entrichten, aber wer finanzpapiere handelt nicht? da sehe ich zum beispiel wirklich ungerechtigkeit und auch großes potential unsere finanziellen probleme in den griff zu bekommen. wie siehts denn damit aus; statt pauschal jeden zu schröpfen, ders zu was gebracht hat, mal gezielt dahin zu gehen wo geld in rauhen mengen verdient wird ohne güter oder dienstleistungen zu schaffen. eine solche steuer wäre imho gerecht.

die zweite große baustelle sehe ich in der politik: die notwendigen maßnahmen zur sanierung unseres haushaltes würden wie gesagt ziemlich sicher die nächsten wahlen kosten. entweder man nimmt den menschen leistungen oder geld weg. darum wird das ursprünglich kleine problem von legislaturperiode zu legislaturperiode und von regierung zu regierung stetig wachsend weitergereicht. inzwischen auf unvorstellbare 2 billionen euro angewachsen. wenn ich von durchschnittlich 5% zinsen ausgehe, zahlen wir schon einhundertmilliarden euro allein an zinsen jahr für jahr für diesen schuldenberg! geld mit den man sehr viel sinnvolles bewirken könnte oder es einfach in form von steuersenkungen dem volk zurückgeben könnte. hier muss eine lösung gefunden werden, die verhindert, dass die regierung das problem solange ignoriert bis es (wie in griechenland) zum großen knall kommt. nur wie will man das anstellen? wir sehen ja aktuell in anderen ländern, wie gegen jeden, der zu sparen versucht, das volk auf die barikaden geht.

 

[Damien White]

Das Gras auf der anderen Seite des Zaunes ist immer grüner als das Eigene.

 

[Onkelhitman]

und die sollen jetzt für die misswirtschaft anderer aufkommen?

ALLE müssen dafür aufkommen, und wer diese Misswirtschaft betreibt ist doch ersichtlich. Menschen nutzen alle ihnen zur Verfügung stehenden Möglichkeiten, ihren Reichtum zu mehren. Aber ist dies kaum mehr möglich.

die haben auch nicht unsere finanziellen probleme verursacht, aber sie sollen dafür abgestraft werden?

Ja, aber der gemeine Händler oder Bäcker doch auch nicht! Und der Frisör auch nicht. Und der Arzt auch nicht. Der Lehrer auch nicht. Wer ist es denn dann? Die mangelnde Bildung? Und wo kommt die her? Wer nennt es denn Bildungsfernsehen, erhebt eine Gebühr und pampt uns dann mit diesem Nonsense voll? Wer sorgt dafür, dass es Familien gibt, die meinen, sie müssten mit 2 Leuten arbeiten, um über die Runden zu kommen, und können eben nicht wie "alte traditionelle" Familien einen zu hause lassen der die Kinder betreut und der andere geht arbeiten? Es sind nicht die Leute selbst die das verursachen. Dennoch wird die Last auf diese Leute abgeschoben. Aber die können noch soviel arbeiten, wenn du an einem Minimum angekommen bist geht es nicht weiter abwärts. Denen kannst du auch nicht noch mehr abnehmen, denn dort ist nichts vorhanden....

reiche werden ohnehin schon ungerecht behandelt, indem sie viel höhere steuern zahlen müssen als andere.

Höhere Steuern, weniger Sozialabgaben. Muss ich dir zustimmen, das ist genauso ungerecht. Eine Vereinheitlichung wäre sinnvoll. Und die Lohnsteuerklassen abschaffen. Die sind genauso sinnfrei.

und ja je mehr is spare, des so mehr zinsen bekomme ich auch was mich noch mehr zum sparen motiviert.

primär an der aufklärung der leute. es sind nicht immer nur "die anderen" schuld, "die reichen" oder "das system".

Was soll denn jemand mit niedrigem Einkommen sparen. Nehmen wir an, du Lübke, wirst mit 50 Jahren arbeitslos. Und findest tatsächlich keine Arbeit, dich möchte auch keiner mehr, weil du zu alt bist. Was nun? Was passiert mit deinem gesparten?

Ich kann dir sagen, was mit jemandem unter 30 passiert, denn das weis ich. Man wird dazu gebracht sein Erspartes offen zu legen. Dazu zählt auch die Lebensversicherung, mit der man unter die Erde gebracht werden kann, und dazu zählt eine private Rentenversicherung, die vor 8 Jahren abgeschlossen wurde. Knapp unter dem Satz den man besitzen darf liegen dann diese Versicherungen, die seit 8 Jahren laufen. Und wenn etwas erspartes vorhanden gewesen wäre, dann hätten die Versicherungen gekündigt werden müssen, ausbezahlt und dann als Besitztümer ausgegeben werden müssen.

Ja das ist ein krasses Beispiel, so krass wie das jemandem mit 55 Jahren passieren kann, der schon "zu alt" ist für Arbeit. Aber diese Beispiele gibt es, und es sind nicht wenige. Und wie soll man da was aufbauen?

Das geht nur mit sicherer Arbeit, und das geht nur mit einem gewissen Mindestlohn, darunter ist man gar nicht in der Lage was zu sparen.

oder es einfach in form von steuersenkungen dem volk zurückgeben könnte

Bei Zeiten nein! Ich finde es schon lächerlich genug, dass davon gesprochen wird, dass die Krankenkassen einen Überschuss haben. DAS GEHT NICHT! Wenn ich alleine um mich herum Menschen sehe die zu Ärzten gehen, ohne ein Ende in Sicht, oder ohne klaren Befund wundert mich das nicht. Das Geld ist da, es sollte für bessere Krankenhäuser, für mehr Gehalt den Pflegepersonal, den Krankenschwestern, in neue Einrichtungen gesteckt werden. Stattdessen redet man von "Überschuss".

Und dem Bürger Geld zurück geben ist doch quatsch. Das kann man auch anders handhaben. Und zwar die Schulden abbauen, wenn die Schulden dann mal weg sind, dann kann man darüber nachdenken, wieviel "Überschuss" vorhanden ist, und das in Bildung stecken, in mehr Gehalt für Lehrer, die es meiner Meinung nach verdient haben Beamte genannt zu werden. Damit eben die junge Generation aus den Fehlern lernt.

Aber das alles wird nicht passieren, denn wo soll das Geld herkommen?

 

[Helios co.]

Es geht um Steuergerechtigkeit.
Ein gerechtes Steuersystem ist, wenn jeder pauschal auf seinen erwirtschafteten Gewinn 30% steuern zahlt.

Und genau da irrst du dich! 30% von 1000€ können dazu führen, dass ein Mensch nicht mehr über die Runden kommen kann. 30% von 5000€ sind vielleicht bitter, aber man kann davon noch sehr sehr gut leben!

Gerecht ist nicht der gleiche Prozentsatz sondern die gleiche Belastung!Aber deiner Aufzählung folgend wäre es dann ja nur sozial.

Erben ist etwas zu erhalten, was bereits komplett versteuert und erwirtschaftet wurde, was also bereits den vollen Betrag für das Gemeinwohl des staates geleistet hat.

Das habe ich früher auch mal so gesehen, aber es ist nur bedingt korrekt. Das würde nur stimmen, wenn der Vererbende die Summe bekommen würde, denn er hat die Steuern dafür bereits gezahlt. Der Erbe hat für dieses Geld noch nichts an Steuern gezahlt!

Außerdem soll mit dem Geld ein Schuldenberg abgezahlt werden, für den nicht die Armen in erster Linie verantwortlich sind, sonder die ehere besser Verdienenden. Wenn man mal vergleichgt wieviel Geld für die Rente und wieviel für die restlichen sozialen Systeme ausgegeben wird, dann wird einem blass um die Nase.

Auch hat die Bankenrettung um 2008 lockere 300 Milliarden gekostet. Porfitiert davon haben in erster Linie nicht die Armen, die eh nichts auf der Bank haben, das sie verlieren könnten.

 

[_killy_]

... um aber auch mal für die andere seite zu argumentieren: die weltweiten finanzmärkte handeln wertpapiere in billionenhöhe und erwirtschaften unvorstellbare gewinne. dieser handel wird nicht besteuert! bereits geringe ertragssteuern an den finanzmärkten würden hunderte milliarden in die staatskassen spülen ...

Da unterliegst du aber einer Fehlinformation. Natürlich werden die Handelsgewinne besteuert und zwar immer dort wo sie anfallen - also bei den Unternehmen mittels den typischen Unternehmenssteuern und bei Privatpersonen mittels Einkommenssteuer.
Die Politiker überlegen aktuell nur eine weitere Steuer einzuführen, welche nicht die Gewinne sondern den Handel selbst nochmals besteuert. (egal ob Gewinn erwirtschaftet wurde oder nicht)

Pragmatisches Beispiel: du kaufst bei Lidl Waschmittel und zahlst brav deine 19% Umsatzsteuer und neu hinzukommen würde 0,5% Einkaufssteuer ...

ok?

 

[Lübke]

@Onkelhitman:

Ja, aber der gemeine Händler oder Bäcker doch auch nicht! Und der Frisör auch nicht. Und der Arzt auch nicht. Der Lehrer auch nicht. Wer ist es denn dann?

genau darum geht es ja. das problem betrifft ALLE, nicht nur "die reichen". und alle profitieren von den ausgaben gleichermaßen (sozialleistungen mal außen vor). also kann eine faire und soziale lösung auch nur eine sein, die alle betrifft und nicht nur die reichen. die ursachen sind vielfältig und wohl primär in der politik zu suchen. und das hat jede partei, die in der vergangenheit mal mit in der regierung war mitverbrochen. die einen mehr, die anderen weniger, aber wahlversprechen sind halt ein beliebtes mittel, kurzfristig wählerstimmen zu erkaufen und langfirstige folgen werden getreu dem motto "nach mir die sintflut" ignoriert.

hier wird aber dazu aufgerufen, den schuldenberg den brüdern aldi und co (um den "reichen" mal ein gesicht zu geben) in die schuhe zu schieben und die misswirtschaft fortzusetzen. können ja immer "die reichen" schröpfen. das ist imho keine lösung und des problems und auch keine gerechtigkeit. das ist nur ein abwälzen des problems auf "die anderen". wenn wir wirklich eine lösung des problems wollen, dann müssen wir es an den wurzeln angehen. und das sehe ich in der aktuellen diskussion kaum.

Man wird dazu gebracht sein Erspartes offen zu legen. Dazu zählt auch die Lebensversicherung, mit der man unter die Erde gebracht werden kann, und dazu zählt eine private Rentenversicherung, die vor 8 Jahren abgeschlossen wurde.

muss man imho auch differnziert betrachten. wenn einer mit viel geld arbeitslos wird, warum sollte die allgemeinheit dann für ihn aufkommen wenn er es selbst kann? ich weiß natürlich wie ärgerlich das ist wenn man immer gut gespart hat und man sich dann denkt, "hätte ich das geld mal für mich verprasst, dann hätte ich wenigstens noch was davon gehabt", aber wäre das fair der allgemeinheit gegenüber? ich weiß es nicht...

Und dem Bürger Geld zurück geben ist doch quatsch.

das mit dem geld den bürgern zu geben war natürlich unter der prämisse gesagt, dass der schuldenberg weg wäre, denn sonst wären die 100 mrd zinsersparnis ja gar nicht da
wobei "zurückgeben" sowohl steuersenkung als auch in form von leistungen erfolgen kann. aber wir wollen hier ja keine felle verteilen bevor die beute erlegt ist. was man mit 100 mrd überschuss im jahr anfängt, ist imho ein sehr angenehmes problem das wir leider im moment nicht haben

@Helios co.: so einfach ist das aber auch nicht. stell dir mal vor du gehst zum aldi und musst 50 € für nen liter milch zahlen weil du sehr gut verdienst. der nächste zahlt nur 5 ct weil er gar kein einkommen hat. nicht wirklich gerecht, oder? würde mans so machen, könnte man das geld auch gleich abschaffen, wenn alles für alle anteilig gleich kosten soll. wo wäre da der mehrwert, mehr zu verdienen? eineurojob für alle und gut is...

@_killy_: ich habs im fernsehen zwar etwas anders verstanden, aber ich nehms einfach mal so hin. hab leider gerade nicht die musse, mich in die materie einzuarbeiten.

 

[NotBQTagain]

Einzelne Probleme werden hier ja gut auf den Punkt gebracht, doch was treibt die Menschen dazu, dass sie es erst soweit kommen lassen?

Meiner Meinung nach ist das unabdingbar mit unserem globalem Wirtschaftssystem verknüpft. Und wenn man dieses nicht komplett umstrukturiert, wird sich das alles immer wiederholen. Irgendwann gibt es soviele Menschen und soviel Ehlend dass es überall solche Aufstände gibt, wie wir es von anderen Ländern kenen. Wir fangen uns selber zu dezimieren und alles zu zerstören, sodass wieder genug Platz und Notwendigkeiten da sind, und für einen Wideraufbau der Gesellschafft jede Hand gebraucht wird. Dann haben alle erstmal wieder Arbeit und der übrig gebliebenen Bevölkerung geht es gut. So gut, dass wir wieder uns wieder fleißig vermehren können, um den ganzen Kram von vorn zu beginnen.

Nennt mich Schwarzseher, aber solang der Einzelne, oder zumindest viele Einzelne danach streben, mehr zu haben und besser zu sein als die Anderen, in einem System welches dieses Verhalten bekräftigt, wird sich nichts ändern. Wenn man mich fragt, ist unser Bezahlsystem genau so mittelalterlich wie die Einstellung so mancher radikaler Islamisten. Nicht einen Deut besser. Entwicklung wird gebremst um über längeren Zeiträum die Kohle zu sichern, die Leute werden dadurch in Klassen unterteilt usw.

Man könnte auch sagen, unterm Strich ist es eben Natur, survival of the fittest.
Und wenn immer mehr sich die gleichen Ressourcen teilen müssen, steigt eben auch die Anzahl derer, die auf der Strecke bleiben bzw. kämpft der Einzelne eben extremer um sein 'Futter'.

Heißt unterm Strich, als Lösung sehe ich da nur eine drastische Dezimierung und Kontrolle der Bevolkerungszahlen und zwar global. Ansonsten bleibt das ein ewiger Kreislauf, wie mit dem Regen.

 

[_killy_]

Keine Angst Lübke, Gewinne werden immer versteuert. Das Finanzamt ist nicht beeinflussbar. Auch große Konzerne & Banken zahlen fleißig Steuern. Das was du im TV gesehen hast ist die Transaktionssteuer - also zusätzliche Steuer auf den Umsatz.

Hintergrund: Es sollen sogenannte Arbitrage-Gewinne und der daraus resultierende Handel reduziert werden. Arbitrage Gewinne = am Handelsplatz Frankfurt steht der Wert einer Aktie bei 19,88855 und in Stuttgart bei 19,88854 daraufhin kaufen die Handelssysteme in Stuttgart ein um gleich wieder in Frankfurt zu verkaufen. Durch die zusätzliche Steuer wird es unattraktiver solche Arbitrage-Gewinne mitzunehmen, da diese auf den Umsatz und nicht den Gewinn bemessen wird.

ok?

 

[Onkelhitman]

Du sagst nichts anderes als ich sage mit einer Ausnahme:

Wer nichts hat, der KANN nichts mehr geben! Er hat nichts. Es ist ja nicht so, dass er nichts geben will, oder bereit wäre auf einen Teil zu verzichten um damit "dem Land" zu helfen. Aber so ist es ja nicht. Die Personen können nichts mehr geben, weil ihnen einfach dafür die Mittel fehlen.

Das mit den Wählerstimmen ist ja genau das Thema, weswegen du z.B. geschrieben hast:

imho liegt das problem mit arm und reich primär an der aufklärung der leute. es sind nicht immer nur "die anderen" schuld, "die reichen" oder "das system".

Wir können nur soviel ändern wie wir in der Hand haben. Momentan haben wir in der Hand, dass wir die, die zur Wahl stehen wählen können. Aber was auch immer das Wahlprogramm aussagt, wofür auch immer eine Partei steht, sie muss NICHTS aber auch GAR NICHTS davon in die Tat umsetzen.

Mein Vater sagte mir: "Warum machst du keine eigene Partei auf hier in unserer Stadt und bist gegen die CO Pipeline?" Ich: "Aber mir ist das doch egal wenn das Ding sicher ist." Seine Antwort: "Das ist doch völlig egal was DU denkst, sag einfach du bist dagegen, lass dich wählen, danach musst du eh keinen deut von dem tun, was du vorher gesagt hast."

Klar geht es nicht so einfach, und der Grund warum ich noch nicht wirklich einsteige ist, und das sieht man hier, dass mir so einiges noch nicht ganz klar ist, durch Fragen wird man aber höchstens klüger (das hoffe ich zumindest).

Nehmen wir nur mal an, "die Reichen" würden nen Inspirationspartikel bekommen, und unsere Schulden einfach so tilgen. Was meint ihr macht unsere gewählte Regierung dann? Ich glaub die springen im Dreieck und machen neue Schulden.

Ich habe im Übrige nie gesagt, dass Reiche dafür herhalten sollen oder müssen, auch finde ich das wie du einfach nicht gerecht.

@NotBQTagain
Seh ich nicht so. Es gäbe ja genug um allen auch genug zu geben. Nur ist es eben so gehandhabt dass eben einer viel hat und einer wenig. Es ist ansich Quatsch. Ich brauche keine 10 Autos oder 10 Computer und und und. Da wir aber durch unsere verschiedenen Länder und Religionssysteme auch andere Vorstellungen haben, das ist schon ein sehr großer Differenzbereich. Solange die Menschen nicht wirklich an das Wichtige denken und dernach handeln wird sich nichts ändern. Eine Art Utopia, wie es bei z.B. Star Trek oft dargestellt wird ist heute einfach mit der begrenzten Sicht nicht machbar.

Davon mal ab, finde ich die Serie Star Trek, auch wenn natürlich vieles davon Fiction und Unsinn ist, war es eine Serie in der viel Moral rüberkam (zumindest für The next Generation). Was wir anstreben sollten ist eine höhere Ethik, Moral und Wertvorstellung, eine höhere Sozialakzeptanz, wie jeder sein Leben bestimmen will. Jedoch ist das so mit der Machtstruktur nicht möglich.

 

[Lübke]

@_killy_: alles klar, genau das wars. nur anders aufbereitet. der effekt es so aufzufassen wie ichs getan hab war sicher nicht ganz ungewollt. ^^ es war immer nur die rede von multimilliardensteuern, die so verloren gehen würden und so weiter... jaja das liebe fernsehen, ich versuche zwar immer kritisch zu hinterfragen, aber leider gelingt mir das offenbar nicht immer... ^^

@Onkelhitman: ja unsere differenzen liegen nur im detail.

Wer nichts hat, der KANN nichts mehr geben!

da gehe ich nicht mit dir konform. wer ein größeres einkommen als ich hat und dennoch nichts hat (das beispiel mit meinem bekannten der ganz unten in der armutsstatistik steht), kann sehr wohl etwas geben, wenn er nicht mehr über seine verhältnisse lebt. man kann ein smartphone für 100,- € oder für 700,- € kaufen. wer geld genug hat, der kanns sich aussuchen. ich hab nicht geld genug, darum hab ich eins für 100,- €. wer aber nicht genug geld hat und trotzdem das für 700,- € nimmt (und ich wage zu behaupten dass das nicht wenige sind), kann nicht anderen die schuld geben, dass er 600,- € zu wenig hat. das vermögen ist ja nicht statisch, es kommt jeden monat geld rein und geht wieder geld raus. wenn mehr raus geht als reinkommt, lebt man über seine verhältnisse und muss seine prioritäten neu ordnen (peter zwegert lässt grüßen ).

Ich habe im Übrige nie gesagt, dass Reiche dafür herhalten sollen oder müssen,

das war jetzt auch nicht auf dich gemünzt sondern war hier so der allgemeine tenor im thread als ich eingestiegen bin. und darauf hab ich mich halt im wesentlichen beim ersten post bezogen.

Eine Art Utopia, wie es bei z.B. Star Trek oft dargestellt wird ist heute einfach mit der begrenzten Sicht nicht machbar.

ich glaube, so ein utopia ist nur dann möglich, wenn wir dafür unsere menschlichkeit aufgeben. geltungsbedürfnis und das streben nach anerkennung und einfluss sind uns in die wiege gelegt. dem einen mehr, dem anderen weniger. aber damit driften wir langsam in das thema eines anderen, sehr umfangreichen threads des pug. darum sollten wir an dieser stelle wieder auf die schuldenkriese zurückkommen

 

[NotBQTagain]

@Onkel
Naja angenommen alles würde gerechter verteilt werden.
(Was so schnell nicht passieren wird, denn nur die, die mehr haben, haben auch die Macht ohne Aufstand etwas zu ändern, aber einen Vorteil geben wohl die Wenigsten auf)
Was würde denn dann passieren?

Wir würden uns doch nur weiter vermehren, weil es ja allen gut geht und genug da ist. Und schwupps steht man irgednwann wieder da wo man schon mal war. Außerdem, wenn im Grunde immer für alle genug da ist, hat unser Planet ja quasi unbegrenzte Ressourcen?

Vielleicht liege ja wirklich komplett daneben. Aber irgendwelche Reformen und Gesetze wie bspw. der Eurorettungsschirm, legen IMO immer nur wieder einen neuen Stein auf den zu platzen drohenden Kessel. Irgendwie passiert doch nicht wirklich was, im Gegenteil. Seit der Wiederaufbau abgeschlossen ist, geht es stetig Berg ab. Und schaut man mal in die Geschichte zurück, war es eigentlich schon immer so. Krieg -> Aufbau -> Krieg -> Aufbau.
Ob wir mittlerweile schlauer geworden sind, bleibt abzuwarten.

 

[Lübke]

Naja angenommen alles würde gerechter verteilt werden.

was wäre denn gerecht? wenn die leute, die sich den allerwertesten aufreißen und überstunde um überstunde kloppen ohne einen heller dafür zu sehen und nichts dafür mehr bekommen als einer der gar nicht arbeiten geht? (extrembeispiel zur verdeutlichung). das kann auch nicht wirklich gerecht sein, oder? aber die über generationen und kulturen hinweg gewachsene güterverteilung von heute ist auch nicht gerecht... gerechtigtkeit liegt auch im auge des betrachters und es wird wohl niemals die vollkommene gerechtigkeit geben. es gilt halt immer den besten kompromiss zu finden. nur über die jahrzehnte und jahrhunderte hinweg wird jede kompromisslösung aus dem gleichgewicht geraten. interessant vor dem hintergrund, dass die große usa und seit langem schon die ehem. sowjetunion massive schulden haben und auf der anderen seite sich schwellenländer wie brasilien mehr und mehr zu ländern der ersten welt entwickeln. vllt kommt man ja doch ohne krieg aus und geld wird die neue macht, die imperien aufsteigen und untergehen lässt. vllt ist es ja sogar schon so weit.

 

[Onkelhitman]

@NotBQTagain

Wir würden uns doch nur weiter vermehren, weil es ja allen gut geht und genug da ist. Und schwupps steht man irgednwann wieder da wo man schon mal war. Außerdem, wenn im Grunde immer für alle genug da ist, hat unser Planet ja quasi unbegrenzte Ressourcen?

Uh? Was machen wir denn heute anderes als uns nur vermehren? Der Zweck des Lebens besteht im Vermehren, wir sind nichts anderes als Tiere, und deren Instinkte und Zweck sind nunmal die Weitergebung der eigenen Gene und die Weitergabe unserer Sicht der Dinge. Es ist im Grunde genug für alle da. Natürlich nicht unendlich, davon war nie die Rede.

@Lübke
Naja was bedeutet Menschlichkeit? So wie wir uns auf der Erde verhalten zweifel ich sehr stark daran, dass das Wort "Menschlichkeit" auch Gute Seiten hat. Auch bei Star Trek gibt es das streben nach einem Aufstieg in der Hierarchie. Aber wer möchte, der lebt auf der Erde und ich ein Weingärtner. Oder sonst was, was er will. Da kein Mangel herrscht. Man könnte noch einfügen, dass es dort eine unbegrenzte Energiequelle gibt. Was es heute noch nicht gibt. Jedoch technisch möglich WÄRE. Wenn die Erde sich zusammenschließen WÜRDE, wäre vieles möglich. Aber du hast Recht, das driftet ab, also wieder zurück.

Um die Leute, die du meinst geht es im Übrigen auch nicht.

wer aber nicht genug geld hat und trotzdem das für 700,- € nimmt (und ich wage zu behaupten dass das nicht wenige sind), kann nicht anderen die schuld geben, dass er 600,- € zu wenig hat.

Auch da muss ich dir völlig zustimmen. Auch sehe ich ein, dass das Sozialsystem nicht dazu da ist, dass man sich auf die faule Haut legt, sondern eine momentan schlechte Situation auszugleichen. Da jedoch auf lächerliche Summen zu verweisen, und ich rede hier ja nicht von Millionen die auf einem Konto liegen, finde ich schon dreist. Gerecht ist es jedoch, da es für jeden zählt.

Und gerechter verteilt ist tatsächlich subjektiv. Für mich sind zum einen die Grundvoraussetzungen für ein Leben wichtig. Dann ist mir wichtig, dass jeder vor dem Gesetz gleich ist. Dann ist mir transparenz wichtig. Man wird kein einheitliches, gerechtes System erschaffen können, aber man sollte demjenigen, der es bezahlt doch so erklären, dass er es auch verstehen kann und weiss, wofür er sein Geld gibt. "Du zahlst Steuern, das wird gemacht."

 

[NotBQTagain]

@Lübke
Du sprichst das Problem damit quasi genau an. Und dein Extrem-beispiel verdeutlicht dabei sehr gut, warum das auch nicht passieren wird. Es ist schwer bis unmöglich das umzusetzen. Es müsste etwas wie Arbeitsteilung für Topverdiener her usw. Oder eben wie ich schon sagte, die, die jetzt mehr haben, werden kaum freiwillig auf ihre Vorzüge verzichten. Aber vielleicht ließe sich auch ein System jenseits einer Währung entwickeln, was alles etwas mehr vereinheitlicht. Warum braucht wir Menschen eigentlich den Motor Geld? - Warum kann sich nicht alles auch so weiter drehen, so wie in der Natur auch?


Was ein schöner Übergang @Onkelhitman ist.
Denn da stimme ich dir mehr als zu, wir sind nichts weiter als Teil der Natur, tiere im Grunde.

Und im Grunde macht Microsoft da doch grade den Probelauf in anderen Verhältnissen.
Die drücken der Welt auch ein einheitliches System auf's Auge, in der Hoffnung dass dadurch alles besser wird. 2-3 Generation eines kleinen Teils nörgerln rum, dass so wie es ist, eigentlich alles besser ist, und spätestens dann ist Ruhe, weil es einfach keiner mehr anders kennt.

Ist halt ein schwieriges Thema, worüber sich die letzten paar hundert Jahre so einige Leute immer wieder den Kopf zerbrochen haben. Aber man darf ja auch sagen, dass sich ganz besonders die Letzten 200-300 Jahre enorm viel getan hat. Ja vielleicht... vielleicht ist jetzt die Zeit in der wir lernen das Geld zu kontrollieren, und uns nicht von ihm kontrollieren zu lassen. Vielleicht....

but who has got the masterplan?

/edit
Ich habe ganz meine Poente vergessen, was die Natur und die von mir geäußerte Kontrolle/Dezimierung der Bevölkerungszahlen angeht. Die Natur macht es ja auch so. Wenn Mama Lärche ein Kücken zuviel im Nest hat, sodass Sie nicht alle durchbringen kann, fliegt das Schwächste aus dem Nest, sache erledigt. Diese natürliche, instinktive Auslese fehlt uns eben, und genau deswegen müssen wir auch darauf achten, dass der Nachwuchs uns nicht das letzte Haar vom Kopf frisst und am Ende wieder mal alle, oder zumindest unnötig viele auf einmal draufgehen.

 

[Lübke]

Da jedoch auf lächerliche Summen zu verweisen, und ich rede hier ja nicht von Millionen die auf einem Konto liegen, finde ich schon dreist.

es geht hier nicht um millionen eines einzelnen, es geht nur um hunderte oder tausende aber von millionen. soll auch kein urteil sein, ich habe da selbst so meine optimierungsvorstellungen und die sehen eben nicht vor, dass der hart arbeitende eiserne sparer am ende daraus noch einen nachteil hat. ich möchte nur den grundsätzlich auch richtigen denkansatz erklären.
grundsätzlich soll jeder für sich selbst sorgen. aber soll ein gewisser mindeststand für jeden sozusagen garantiert sein. kann derjenige diesen stand nicht aus eigener kraft erreichen, stockt vater staat durch sozialleistungen die differenz auf. sprich wenn du was hast, bekommst du nur die differenz geleistet.
auch schlüssig, oder?

 

[Helios co.]

was wäre denn gerecht? wenn die leute, die sich den allerwertesten aufreißen und überstunde um überstunde kloppen ohne einen heller dafür zu sehen und nichts dafür mehr bekommen als einer der gar nicht arbeiten geht?

Und fragen wir doch weiter: Was ist mit denen die sich genauso den Arsch aufreißen aber nur 50% von dem bekommen was ein andererer bekommt, nur weil dieser im Büro sitzt und nicht an der Kasse?

 

[Lübke]

kann man so pauschal nicht beantworten. kommt drauf an was der im büro arbeitet und welche verantwortung er trägt. vllt ist er im vergleich zum kassierer ja sogar unterbezahlt

das war aber eigentlich auf das system gemünzt: leistungsorientiert (bsp. freie wirtschaft, leistungssport,) vs. jeder gleich (bsp. beamtentum, kommunismus,)
imho ist weder das eine noch das andere vollkommen gerecht. ich würde aber zur leistungsorientierung tendieren, auch wenn durch unterschiedliche gewinnmargen die maßstäbe extrem variieren. bsp. krankenpfleger (wird kaum gewinn erwirtschaftet = schlechte bezahlung) vs. bundesligaspieler (werden riesen gewinne erwirtschaftet = enorme bezahlung).

 

[Helios co.]

kann man so pauschal nicht beantworten. kommt drauf an was der im büro arbeitet und welche verantwortung er trägt. vllt ist er im vergleich zum kassierer ja sogar unterbezahlt

Pauschal sicherlich nicht, die statistische Lebenserwartung sieht jedoch durchaus einen Unterschied zwischen "Arbeitern" und "Büroangestellten". Die Gehälter in der Regel auch, nur genau invers zur durchschnittlichen Lebenserwartung

Aber schweifen nicht einbisschen stark ab?

 

[Lübke]

stimmt, wir sollten langsam wieder den bogen zum topic bekommen...

 

[Ganzir]

Woher kommen dann die 10%? Es ist nicht mehr Geld vorhanden, sondern nur Waren.

Die kommen eben daher, dass eine Bank wieder Geld schöpft, wie soll denn sonst die Geldmenge mit der Warenmenge mitwachsen?

Zumal ich th3o in dieser Hinsicht beipflichten muss, hierbei handelt es sich um die Suche nach einem fiktiven Anfang.