Die gewollte Krise - Gründe und Auswirkungen des Sozialabbaus

[Abe81]

Kurzer Einschub ...

Kurzer Einschub: Die Kritik in diesem Thread ist dermaßen unter Niveau von Gesellschaftskritik, daß du, Nossi, dir schon in diesem Thread die Bescheidwisser der Zinseszinskritik eingefangen hast. Glückwunsch für dieses neue Tief. Unglaublich kritisch, was hier so produziert wird...

 

[.Sentinel.]

@abe81
Dann sind wir ja froh, dass wir jemanden wie Dich haben, der den Thread beim Abgleiten vom eigentlichen Thema wieder in die richtige Bahn schubst
Das ist nicht zynisch gemeint!

Aber ganz ehrlich - Der Einleitungsthread und die Überschrift implizieren ja bereits so viel, dass eine "offene Diskussion", die an die Wurzeln geht, am expliziten Thema des Threads vorbeigehen würde, da dieser ja bereits ein Ergebnis vorgibt.
Da sind wir bereits bei Schicht 15 der 16 schichtigen Zwiebel, die wir diskutieren.

Gehen wir doch ein par Schritte zurück. Wir waren ja schon so weit, dass der Staat als ideeller Gesamtkapitalist anzusehen ist, in dem viele (aber nicht ausschließlich) kleine Kapitalisten leben.
Zudem waren wir an dem Punkt, festzulegen, was denn einen sozialstaat ausmacht, bzw. ab wann einer gesellschaftlichen Ordnung das Prädikat "sozialstaat" verliehen werden kann.

Dann wäre herauszufinden, wer diesen sozialstaat auf welche Weise abschafft oder abschaffen will und warum.

Abe, wenn ich Dich richtig verstanden habe, hältst Du den Thread vom der Eröffnung her schon für versemmelt.
Mich würde aber brennend interessieren, was Deine Analyse zu den oben gestellten Fragen hergibt bzw. welche übergreifend vorhandenen Stellschrauben zu dem jetzt drohenden "Sozialabbau" führen.
Gerne auch in mehreren Betrachtungsebenen (Individuell, gesellschaftlich, politisch, ökonomisch, antropologisch...). Lass Deinen Gedanken da mal freien Lauf.

Zudem würde mich interessieren, wie Deine ideale, gerne auch utopische Staatsform aussieht, in der Du für die Menschen sowohl das individuelle, als auch gesellschaftliche Heil siehst.

Grüße
Zero

 

[Mr.Wifi]

Warum glaubst du, dass der Zins ein Fehler ist?

Er meinte den Zinseszins. Das ist ein Mechanismus der exponentielles Wirtschaftswachstum vorraussetzt wenn er funktionieren will. Und das ist dauerhaft eben nicht möglich da wir in einer endlichen Welt mit endlichen Kapazitäten leben. Sowas funktioniert nur über einen begrenzten Zeitraum wie zb. in der Aufbauphase nach einem Krieg. Dieses System ist mMn. auch der Grund dafür dass es diese großen Kriege überhaupt gibt da so das System in gewissem Maße wieder "resettet" wird. Kriege sind somit ein Zwang des aktuellen Finanzsystems.

Der System-Zwang des exponentiellen Wachstums, welcher durch den Zinseszins ensteht erfordert immer mehr unsinnige Geschäftsfelder und Optimierungen damit das Wirtschaftswachstum noch irgendwie schritthalten kann die eben letztendlich zulasten der Bürger selbst und seiner Umwelt gehen.

Es ist falsch das Geld in dem Maße für sich selbst arbeitet und sich vermehrt da es eben in keinem Verhältnis zu den Bedingungen auf diesem Planeten bzw. der Realwirtschaft steht. Denn das Ergebnis ist immer unethisch.

Der "Josef Pfennig" gutes Beispiel für den Zinseszins Effekt:

http://www.youtube.com/watch?feature=player_embedded&v=2KgP6Aa7BBk

 

[_killy_]

Es gibt aber kein Zinseszinseffekt der die Wirtschaft steuert. Ohne Wachstum funktioniert dieser Mechanismus nunmal nicht. Es ist zwar immer schön mit fiktiven Rechnungen den Zinseszins zu verteufeln, tatsächlich beschränkt sich nunmal aber die Wertschöpfung auf das was in der Wirtschaft tatsächlich hergestellt wird. Wird die Geldmenge von Wirtschaftswachstum entkoppelt, dann gibts Bereinigungen wie Inflation (z.B. Italien in den 70iger Jahren um den Staatshaushalt zu sanieren), Staatsbankrot (z.B. die DDR wo hinter der Ost-Mark keine wirklichen Werte dahinterstanden - deshalb war der Tauschhandel sehr ausgeprägt) etc.

Aktuell pump die EZB ohne Ende Geld in den Markt - jede neue Geldspritze lässt die Geldmenge steigen und auch u.a. den Goldkurs. Hier sehe ich die Bereinigung, sobald die EZB das Geld wieder aus dem Markt abzieht, wird auch der Goldkurs fallen. Somit wird der künstlich produzierte Wert dem Markt wieder entzogen.

PS ich hab den Goldkurs gewählt weil dort sehr schön der zeitliche Zusammenhang zwischen Zusage einer weiteren Geldspritze und Kursanstiegen abzulesen ist. Natürlich wird es auch noch in anderen Bereichen zu Bereinigungen kommen.

PPS deutsche Staatsanleihen im 2 Jahresbereich haben negative Rendite - somit bereinigt der Zinseszinseffekt auch wieder den Markt - auch negative Zinsen führen zum Zinseszins und somit wird darüber auch wieder Geld dem Markt entzogen

PPPS der Zins ist nur eine Messgröße (Liquiditätsverzicht des Anleges vs Liquiditätsbedürfnis des Schuldners), macht diesen nicht mächtiger als er eigentlich ist!

 

[th3o]

Allein zu sagen, dass irgendein Aspekt des kapitalistischen Funktionsmechanismus (Zins, Zinseszins, womöglich noch Geld selbst usw.) ein "Fehler" sei, ist unsinnig. Ein Aspekt kein nie ein "Fehler" sein, weils schon immer ein systemischer Aspekt ist und damit notwendig für die Flexibilität und Dynamik dieses Wirtschaftssystems. Es hat schon handfeste Gründe, dass es Zins und Zinseszins gibt, denn Geld ist nicht bloß Zahlungsmittel zur Vereinfachung von Austausch, sondern ist DIE absolute Ware als Wertmaßstab für die restliche Warenwelt. Mit den anderen Waren hat Geld gemeinsam, dass es ebenfalls gehandelt werden kann, woraus sich dann eben Besonderheiten wie Zins usw. logischerweise ableiten lassen als Preis dieser Ware, so wie jede andere Ware auch bepreist ist. Kritik also, die beim Geld ansetzt oder noch abstruser, bei Zins und Zinseszins und einen 'sauberen' Kapitalismus imaginiert, ist bestenfalls falsche bis keine Kritik und im Kern antisemitisch, auch wenn die 'Kritiker' das nicht intendieren (abstrakte Seite des Reichtums wurde früher und wird auch heutzutage mit dem gänzlich Anderen, dem Juden, identifiziert. Hingegen auf der anderen Seite steht der heroische, vermeintlich 'ehrliche' Kaufmann, der was 'Ordentliches' macht und 'ehrlichen' Profit erwirtschaftet).

 

[_killy_]

Es ist genauso sinnvoll wie Nossis FAZ Artikel zum Bund der Steuerzahler - dass dieser aus Mitgliedern besteht, welche hohe Einkommen haben und somit viel Steuern zahlen. Es heißt ja nicht umsonst Bund der Steuerzahler und dieser vertritt nunmal die Interessen der Steuerzahler. Plakativ gesagt, warum sollte der Bund der Steuerzahler auch die Interessen von z.B. Hartz IV Empfänger vertreten? Die zahlen keine Steuern. Wenn sich andere Einkommensschichten benachteiligt fühlen, dann können auch diese einen Verband gründen etc.

Manchmal wird doch echt Bauernfängerei betrieben, nachher beschwert man sich noch dass im Bauernverband die Interessen der Autohändler nicht vertreten werden ...

 

[Ganzir]

Der "Josef Pfennig" gutes Beispiel für den Zinseszins Effekt:

Selten so gelacht ... der Panikmacher Müller, welcher auf der Kriesenwelle mitreitet um mit dem ein oder anderen Buch noch das schnelle Geld zu machen. Er tut ja gerade so, als würde die Kaufkraft von Geld unabhängig von der Warenmenge die gleiche bleiben, obwohl er es besser weiß.

Wenn es nur einen Apfelsine gibt, kann ich mein Geld auch 10000 Jahre lang zu 30% verzinsen lassen, am Ende werde ich mir, sofern es die Apfelsine immer noch gibt, dennoch nicht mehr als eine Apfelsine kaufen können, wie hoch die Summe auch immer sein mag. Das ganze nennt sich Inflation und ist auch schon die ganze Herrlichkeit.

 

[Onkelhitman]

Ich glaube man will hier darauf hinaus:

Wenn es nur einen Apfelsine gibt, kann ich mein Geld auch 10000 Jahre lang zu 30% verzinsen lassen, am Ende werde ich mir, sofern es die Apfelsine immer noch gibt, dennoch nicht mehr als eine Apfelsine kaufen können, wie hoch die Summe auch immer sein mag. Das ganze nennt sich Inflation und ist auch schon die ganze Herrlichkeit.

Wenn es nur eine Apfelsine gibt, und du leihst dir Geld von der Bank um sie dir zu kaufen, dann schuldest du der Bank nun den Preis der Apfelsine UND noch ein wenig. Du kannst aber nur, wenn du die Apfelsine gekauft hast, diese eine wieder an die Bank geben, weil es ist ja die Einzige. Wie willst du also 1 Apfelsine + 5% Apfelsine jemals zurückzahlen, wenn es nur eine gibt?

 

[th3o]

Euch ist schon klar, dass ihr euch an einem Beispiel abarbeitet, das im Kapitalismus so nie vorkommen wird. Ihr versucht etwas spezifisch Kapitalistisches zu erklären mit einem fiktiven Beispiel, das mit Kapitalismus nichts zu tun hat. Das hat übrigens Methode in den Wirtschaftswissenschaften. Die ganzen Robinsonaden sind bestes Beispiel davon. Man abstrahiert von kapitalistischer Vergesellschaftung, bastelt ein fiktives Beispiel wo so einiges dran fehlt, um dann irgendwelche kapitalistischen Rationalitäten, die man von vornherein unterstellte, nachzuweisen. Und das nennen die dann Wissenschaftlichkeit.

 

[Onkelhitman]

Richtig, das war der Grund für meinen Einwand.

Es ist doch so, dass wir unterscheiden müssen zwischen tatsächlich bezifferbarem Kapital. Das sind dann z.B. Rohstoffe. Die sind begrenzt (auch wenn ich mir niemals anmaßen würde IRGEND einen Rohstoff zu klassifizieren und zu bewerten, auch nicht die Menge anzugeben, es könnte ja sein, dass unter meinem Haus ne Goldader ist). Sie sind also wie das Apfelsinenbeispielt. Ich kann aus den auf der Erde vorhandenen Goldmengen nicht mehr herstellen (außer durch unfassbar viel Energie, gehen wir einfach mal davon aus, dass man eine bestimmte Menge hat und der Aufwand zu groß wäre es synthetisch herzustellen).

Und dann gibt es natürlich noch die nicht fassbaren Werte wie eben die Arbeitszeit in Stunden von Menschen. Also Dienstleistungen. Wir gehen nicht arbeiten (wenn wir denn gehen) um uns nen Apfel zu kaufen, wir gehen arbeiten, um jemanden zu bezahlen, der nen Apfel anbaut, der ihn pflückt, der ihn transportiert, der die Logistik betreibt, der den Apfel in einem Lager hält, ihn einfriert, ihn sortiert, ihn abpacken lässt, wieder Transport, dann in den Laden kommt, dort ins Regal geräumt wird, und dann von nem Verkäufer verkauft wird.

Alle diese Zwischenschritte sind ja im Endeffekt eine entlohnbare Dienstleistung. Wie kann man diesen Wert Zusammenfassen? Das geht gar nicht. Es kann also überhaupt kein wirklich funktionierendes Geldsystem geben, da alleine das beziffern der theoretischen Arbeitskraft nicht möglich ist.

 

[th3o]

Der Wert wird aber nicht in Arbeitsstunden mit der Stoppuhr gemessen, sondern in abstrakter Arbeitszeit. Nicht jede verausgabte Arbeitsminute, -stunde etc. bildet Wert, sondern es entscheidet sich erst am Markt inwieweit verausgabte Arbeit Wert bildend war. Also nachträglich. Wenn der gesellschaftliche Durchschnitt (der nie wirklich ermittelbar ist und ständig wechselt) für zb eine bestimmte Frisur 30 Min ist und ein etwas langsamerer Friseur zB 40 Min braucht, dann bilden nicht diese 40 Min den Wert, sondenr dann arbeitet er halt 10 Min quasi 'zuviel', diese Arbeitszeit ist sozusagen umsonst verausgabt, denn er erhält nur den Wert für 30 Min Arbeitszeit.
Und zur Notiz: Der Unterschied zwischen Produktion von Gütern und Produktion von Dienstleistungen ist nicht wirklich sehr verschieden. Bei der Produktion von Dienstleistungen fällt lediglich die Produktion und die Konsumtion des Produkts zeitlich zusammen. Wenn ich mit dem Taxi fahre, dann wird das Produkt Ortsveränderung produziert und ich konsumiere dieses Produkt sozusagen auf der Stelle.

 

[Onkelhitman]

Das ist richtig, aber durch mehr Menschen und daher auch mehr Taxen wird das Taxi ja auch nicht billiger oder? Der Markt kann zwar expandieren, aber er wird im Preis nicht sinken. Wo wir wieder bei "virtueller Währung" dem sogenannten Geld wären. Es lässt sich eben nicht berechnen, was eine Arbeitsstunde an Wert hat auf die gesamte Menschheit berechnet. Daher gibt es ansich auch kein Geld im eigentlichen Sinne. Was nützt mir als Robinson Crusoe Geld? Er würde sich über eine Kartoffel weitaus mehr freuen.

Das ist dann wieder die Ware. Nur geht es eben nicht mehr wie früher: Hier hast nen Apfel, dafür mähst du mir den Rasen. Sondern wir benutzen eben Geld. Nicht nur für Waren, sondern auch für Dienstleistungen. Das tatsächliche Geldpotential jedoch, das lässt sich gar nicht berechnen, weswegen man per Definition schon gar nicht auf 0 kommen kann, sondern immer nur auf einen virtuellen Wert.

Das bedeutet wiederum, dass selbst der Reiche nichts besitzt, wenn niemand bereit ist, seinen Reichtum anzunehmen oder anzuerkennen. Was ja dann ebenfalls für Schulden gilt.

 

[th3o]

Geld ist in einer Waren produzierenden Gesellschaft das Mittel der Vergesellschaftung, ein notwendiges Moment einer kapitalistischen Gesellschaft. Geld ist nicht bloß Schleier, auf das man auch gut und gern verzichten könnte. Das wird von Kritiken übersehen, die sich am Geld festmachen und denken, dass alles 'besser' ablaufen würde, wenn man Warenproduktion ohne Geld hätte. Das ist aber ein mystischer Schluss, denn Ware ist nur Ware wenn mit Bezug auf Geld. Ansonsten ist es Produkt und das ist was ganz anderes als die Ware.

Aber ich verstehe nicht so ganz was du mit virtuellem Geld meinst und mit der 0. Meinst du damit das Geltungsverhältnis, das Geld nur dann einen Wert besitzt, wenn sich Produkte auf es als ihren Wertmaßstab beziehen? Wenn du das meinst, dann stimme ich dir zu. Aber das bedeutet eben nicht, dass Geld an sich eine Illusion ist. Es hat handfeste Wirklichkeit und Geltung. Ohne Geld kein Kapitalismus, keine Warenproduktion, keine privat arbeitsteilige Produktion.
Deswegen sind auch sozialistische Konzepte zu kritisieren, die Geld abschaffen, aber alles andere beibehalten wollen. Sie verstehen den Zusammenhang von Ware und Geld nicht.

 

[Damien White]

Wo ist eigentlich das ganze Geld hin?

Ich meine, irgendwie hat doch jeder Staat bei jedem Staat Schulden O.o


Irgendwer muss entweder auf nem Haufen Geld hocken oder die Zinseszinsproblematik ist nicht "so unbedeutend" wie es manchmal dargestellt wird.

 

[Ganzir]

Wie willst du also 1 Apfelsine + 5% Apfelsine jemals zurückzahlen, wenn es nur eine gibt?

Indem ich sie verbuddel, warte, bis ein Baum gewachsen ist, an dem von mir aus 10 Apfelsinen hängen, und dann könnte ich sogar 2 Apfelsinen zurückgeben, wären dann nicht 5% sondern 100%.

Alle diese Zwischenschritte sind ja im Endeffekt eine entlohnbare Dienstleistung. Wie kann man diesen Wert Zusammenfassen? Das geht gar nicht. Es kann also überhaupt kein wirklich funktionierendes Geldsystem geben, da alleine das beziffern der theoretischen Arbeitskraft nicht möglich ist.

Und wieso nicht? Derjenige, oder diejenigen, welche diese Arbeitsschritte machen können doch angeben, was sie dafür haben möchten, damit sie sie machen. Entweder bezahlt das jemand oder nicht, falls nicht, bleibe ich auf der Apfelsine sitzen. Hat aber auch mal so rein gar nicht mit dem Geldsystem zu tun, selbst wenn ich naturalien tausche, liegt es doch im Ermessen der Tauschenden ob 10 Kokusnüsse, gegen 1 Schwein ein gerechter tausch sind oder nicht. Nur kommt hier das finden eines geeigneten Tauschpartners noch erschwerend hinzu.

@Damien White:

Das ist zu kurz gedacht, was passiert, wenn sich ein Staat verschuldet? Hierzu nur ein Beispiel, er könnte Staatsanleihen ausgeben.

D.h. ich als Bürger kaufe einen Schuldschein von einem Staat, evtl. auch dem Staat in dem ich lebe, mit der Verzinsung, welche mir der Staat zusagt. Auf diesem Wege, werden jetzt einige Millionen oder auch Millarden aufgetrieben. Mit diesem Geld wird eine neue Straße gebaut. Die Baufirma wird dafür vergütet usw.... Ja wo ist jetzt das Geld hin? Für Rohstoffe oder Gehälter ausgegeben worden, deswegen sitzt aber niemand auf einem riesen Haufen Geld. Entwickelt sich der Staat durch diese Investition, was im Einzelfall nur sehr schwer nachzuvollziehen ist, so dass er die Anleihen bedienen kann, passiert nichts besonders spannendes. Was aber, wenn er sie nicht bezahlen kann? Dann haben die Menschen, welche die Anleihen gekauft haben mit dieser Investition Schiffbruch erlitten, was mit jeder anderen Art von Geldanlage auch passieren kann. Deswegen verschindet aber die gebaute Straße nicht. Allerdings hat der entsprechende Staat es denn schwer, weiter an Geld zu kommen, denn wer gibt schon jemandem Geld, der es nicht zurückzahlt?

Ohne Geld kein Kapitalismus, keine Warenproduktion, keine privat arbeitsteilige Produktion.

Möchtest du damit implizieren, dass eine öffentlich (staatlich organisierte) arbeitsteilige Produktion gut funktionierte? - Ich gebe zu, dass dies in der bloßen Vorstellung klappen könnte, aber auch nur dort.

 

[Onkelhitman]

Indem ich sie verbuddel, warte, bis ein Baum gewachsen ist, an dem von mir aus 10 Apfelsinen hängen, und dann könnte ich sogar 2 Apfelsinen zurückgeben, wären dann nicht 5% sondern 100%.

DAS wusste ich! Ich wusste damit du damit kommst! Aber dein Beispiel war: 1 Apfelsine! Auf einmal kann man damit Bäume pflanzen. Also aus einer Apfelsine kann man mehr machen.

@th3o

Sie verstehen den Zusammenhang von Ware und Geld nicht.

Richtig. Waren sind ja Geld und beinhalten eben Produkte und Dienstleistungen. Mir geht es um die Gelderstellung und das Zinssystem, was so niemals funktionieren kann.

An euch beide:
Wenn dier erste Bank aufmacht und 100€ druckt. Der erste Kunde will sich 30€ leihen. Muss 10% Gebühr zahlen. Er muss also 33€ zurückgeben. Der Zweite leiht sich 50€ und muss 55€ zurückgeben. Der Dritte leiht sich 20€ und muss 22€ zurückgeben. Woher kommen nun die fehlenden 10€???? Es wurden nur 100€ gedruckt! Mehr Waren bedeutet ja nicht, mehr Geld, denn es ist nur 100€ vorhanden. Es entstehen Schulden. Und die häufen sich dann eben auf. Wie soll das funktionieren? Dann ist klar, dass die Schulden immer nur größer werden können.

 

[Ganzir]

DAS wusste ich! Ich wusste damit du damit kommst! Aber dein Beispiel war: 1 Apfelsine! Auf einmal kann man damit Bäume pflanzen. Also aus einer Apfelsine kann man mehr machen.

UND? Wäre dem nicht so, wäre es Absurd einen Kredit gegen Zins aufzunehmen. Der Zins spiegelt also etwas wieder, was außerhalb der Sphere des Geldes passiert. => Aus einer Apfelsine werder mehrere ... oh Wunder.

Außerdem bezog sich mein Beispiel auf Geldmenge im Vergleich zur Waren Menge, wenn es am Anfang eine Apfelsine ist und 1 Josefpfennig und am Ende 45456 Mrd Apfelsinen und 34934x10^20 Josefpfennige, dann kann man sich trotzdem noch ausrechnen, wie viele Apfelsinen man für wie viele Josefpfennige bekommen kann, das Verhältnis wird nun nicht mehr 1 : 1 sein, geanu das implizieren aber diese tollen Dirk Müller-Videos.

Es entstehen Schulden. Und die häufen sich dann eben auf. Wie soll das funktionieren? Dann ist klar, dass die Schulden immer nur größer werden können.

Indem die Kunden der Bank, welche sich dieses Geld leihen, es nicht versaufen, sondern so investieren, dass die Rendite höher als der Zins ist, welchen Sie der Bank zahlen müssen, es hat sie ja schließlich niemand gezwungen sich das Geld zu leihen. Natürlich müssen im ersten Schritt diejenigen, welche die Produkte kaufen, auch wieder Kredite aufnehmen, um an ihr erstes Geld zu kommen. Darin sehe ich aber kein Problem, was macht denn eine Hypothekenbank, wenn ein Haus, was 1 Mio Euro gekostet hat, nicht abbezahlt werden kann, das Haus geht in die Zwangsversteigerung, wird es nicht versteigert, bleibt sie auf dem Haus sitzen, wird es versteigert zu nur 100k Euro, kann sie die restlichen 900k wohl abschreiben, wie heißen, diesen Kredit zu vergeben war unsinnig, da kein Wert in Höhe des Kredites erschaffen wurde, wobei sich, damit sind wir wieder bei deiner Frage von oben, der Wert danach bemisst, was die Leute bereit sind dafür zu bezahlen. Steht das ganz nun in keinen Verhältnis mehr zueinandern, bricht es irgendwann zusammen, das wäre aber ohne Zins auch der Fall, ich weiß, dass wollen die Kritiker des Zins-Systems nicht hören, ist aber dennoch Fakt. Denn was passierte denn, wenn man es diesen ach so tollen Josefpfennig ohnen Zinsen gäbe? Jemand Kauf sich dafür eine Apfelsine und ja tatsächlich, er pflant den Baum, hat nach einem Jahr 10 Apfelsinen, nach 2 Jahren 100 usw. Die Geldmenge bleibt aber immer dieser eine Josefpfennig.... und jetzt erklär mir mal, warum man den ausgeben sollte? Jeden Tag den er nicht ausgegeben wird, lassen sich davon mehr Güter erwerben, als am Tag zuvor. Das System bräche genau so zusammen, weil niemand mehr etwas kaufen will, da es besser ist, bis morgen zu warten, nennt sich dann Deflation.

 

[Gummert]

Kapitalismus?
Wir haben keinen richten Kapitalismus.
Früher nannte man das nämlich mal Sozialismus wenn ein Staat seinen Bürgern 70% wegnimmt und umverteilt! Ein Kapitalismus sieht jawohl keinen Geldmonopol vor.. Es ist ein Irrglaube, dass es im Kapitalismus Monopole gibt!

Immer schön weiter die Scheinchen drucken, Prost!


@Onkelhitman,

so in etwa ja. Geld entsteht durch Schulden. ( Aus der Luft )
Kurz: Schuldgeld.
Fiatmoney usw.
Giralgeld...

Die Bank muss für diesen neuen Kredit eine minimale Sicherheit bei der Zentralbank hinterlegen, die sogenannte Mindestreserve, z.B. 2% des neu erzeugten Kreditbetrags. Als Kunde muss man(n) der Bank jedoch ein Pfand in voller Höhe des Kredites abtreten. Es kann nun durchaus passieren, dass man dieses Pfand verliert, wenn man den Kredit nicht mehr bedienen kann Wer hier einen versteckten Weg der Enteignung vermutet, liegt gar nicht so falsch. Und dann muss man ja selbst auch noch Zinsen bezahlen. Woher kommt nun dieser? Ebenfalls aus der Luft.

Wie heißt es so schön: Amateure überfallen eine Bank – Profis gründen eine.

 

[th3o]

Geld richtet sich nach den Warenpreisen, nicht umgekehrt. Der verbreitete Irrglaube in der Volkswirtschaftslehre ist, dass die Preise steigen/sinken je nach dem wieviel Geld man in die Ökonomie pumpt. Das ist falsch. Die Preisbewegungen selbst bestimmen die benötigte Menge an Geld.
@Onkelhitman
Ich verstehe aber noch nicht ganz deinen Beweggrund für die aufgestellten Rechnungen (davon abgesehen, dass dein Beispiel mit der ersten Bank und dem ersten der sich was leiht ziemlich fiktiv ist, denn so ists in der Realität nie abgelaufen. Es haben sich, wenn man überhaupt zu den 'Ursprüngen' zurückwill (wobei sich hier die Frage stellt, was das erklären soll), schon immer gleichzeitig mehrere Menschen Geld geliehen, an mehreren Orten und das auch noch unter ungleichen Vergesellschaftungsbedingungen usw. Ich glaube nicht dass mit dieser Rückkehr zu einem fiktiv konstruierten Anfang (dafür gibts einfach zuviele kontingente Faktoren die in der Entstehung von Krediten usw. reingespielt haben, die sich nicht im Modellbeispiel abbilden lassen) sich heutige Verhältnisse erklären lassen. Man muss schon von aktuellen ausgebildeten Verhältnissen ausgehen und dort in die begriffliche Tiefe tauchen. Dass Banken mit der verdopplung von Geld rechnen (Buchgeld) liegt in der Natur des Geldes selbst.
Aber willst du uns mit deiner Rechnung sagen, dass Kapitalismus immer mit Schulden funktioniert? Dass es Kapitalismus und Geld geben könnte wenn man das Bankensystem einfach anders gestaltet? Bist du ein Kritiker eines 'falschen' Kapitalismus? Bist du nur ein Kritiker von Zinsen? etc.

 

[Onkelhitman]

@Ganzir

Indem die Kunden der Bank, welche sich dieses Geld leihen, es nicht versaufen, sondern so investieren, dass die Rendite höher als der Zins ist, welchen Sie der Bank zahlen müssen, es hat sie ja schließlich niemand gezwungen sich das Geld zu leihen.

Nehm doch bitte das obere Beispiel. Woher kommen dann die 10%? Es ist nicht mehr Geld vorhanden, sondern nur Waren. Selbst wenn man 100% mehr Waren hergestellt, produziert hat und sogar verkaufen KÖNNTE, es gibt nur 100€. Es gibt keine 110€. Es existieren nur 100€. Woher kommen jetzt die 10€ an Zinsen der Bank? Also sind 10€ Schulden. Im nächsten Jahr werden es noch mehr Schulden, und noch mehr , und noch mehr. Die kann man nie zurückzahlen, weil ja nur 100€ als Ausgang existiert haben. Also neue Schulden machen. Im nachhinein kann man dann der Bank auch einfach alles geben, weil die Schulden immer größer werden.

Und ja, man muss der Bank sein Geld nicht geben, aber mit Kartoffeln und Apfelsinen wird man heutzutage nicht bezahlt

@th3o

deinen Beweggrund

Ich möchte gerne verstehen wie es funktionieren kann, dass wenn man eine bestimmte Geldmenge druckt, was die EZB macht, wie sich daraus mehr Schulden entwickeln können, als es tatsächliches Geld gibt, und wie man diese zurückzahlen könnte wenn es möglich wäre. Was passiert dann? Dland hat 2,11 Billionen Euro Schulden. Bei wem? Was würde passieren, wenn wir die zurückzahlen?

Und ich möchte gerne ergründen, wie so ein Geldsystem entstehen konnte. Denn es ist doch abzusehen, dass bei 100 hergestellten Euro und 5% Zinsen, niemals 105 zurückgezahlt werden können, weil es nur 100 gibt. Wenn man jetzt 100 zurückzahlen würde, und, kA, einen Apfelkern noch dazu, dann verstehe ich das auch. Aber es kann eben nicht mehr Geld zurpckgegeben werden als existiert. Also können Schulden nur größer werden. Wenn aber ALLE verschuldet sind, bedeutet das nicht, dass keiner Schulden hat?