Die gewollte Krise - Gründe und Auswirkungen des Sozialabbaus

[Ganzir]

Mache ich jetzt aber einen Schnitt und sage: Ne, aber mehr als 1000€ muss man da nicht zahlen, dann sind das für den Großverdiener gerade mal 1%. Für den, der jedoch 1000€ verdient ist dies schon sein gesamter Monatslohn. Das erscheint mir nicht gerecht. Um das Wort einmal so zu benutzen.

Das man das als nicht fair empfinden mag, sehe ich mit bloßem Blick auf die die Zahlen ein. Um diese geht es aber nur zweitranging. Hier geht es um die Krankenversicherung, das heißt also das ein Risiko abgesichert werden muss. Da es eine Pflichtversicherung ist, besteht Kontrahierungszwang und Diskriminierungsverbot, was bedeutet, jeder muss Versichert sein und eine Versicherung darf niemanden ablehen, der sich Versichern möchte/muss. Sie dient also nur dem Zweck das Risiko der Krankheitskosten abzufangen. Nehmen wir mal an 1000 Menschen führen zu Kosten von insgesamt 100.000 Euro, dann muss jeder bei gleicher Verteilung der Prämien 100 Euro einzahlen, um dieses Risiko zu verischern. Hierbei ist es aber irrlevant ob jeder diese 100 Euro im Jahr wieder für Hustensaft ausgezahlt bekommt oder ob sie ein einziger bekommt, der schwer erkankt ist und alles braucht, während alle anderen Gesund sind. System: Die Glücklichen zahlen für die Pechvögel. (Hier auf der Risikoebene) Nun sind Einkommen verschieden Verteilt, so dass es manche Leute gibt, welche diese 100 Euro gar nicht zahlen können. Da sie sich aber Versichern müssen, zahlen die höheren Einkommen eben mehr ein, in dem man es zunächst über einen Prozentsatz des Einkommens regelt und nicht über einen Absolutbetrag, also zahlen hier wieder die Glücklichen für die Pechvögel (auf der Finanzierungsebene). Einem Prozentsatz ist aber kein Limit gesetzt. Es könnte sein, das in unserem Beispiel 10% des Einkommens einer einzigen Person die 100.000 Euro voll und ganz abdecken. Warum soll nun dieser eine, das Risiko für alle Absichern? Dies führt den Sinn einer Versicherung ab adsurdum er zahlt ein Vielfaches der eigenen Maximalschadenhöhe. Damit handelt es sich nicht mehr um eine Versicherung sondern um eine Steuer, deren Einsatzzweck nicht vorgeschrieben ist. Wenn dies gewollt ist, hieße es eine Steuerfinanzierung alles Sozialleistungen. Man kann sich an einer Hand abzählen, wer davon profitierte und wer nicht. Stichwort Moral-Hazard, ich weiß etwas ist versichert, also bin ich unvorsichtiger... ich muss die Zechne nicht selber blechen ... ja noch besser. Neues System: Die Reichen zahlen für die unvorsichtigen. Die Frage ist hätten sie da Lust drauf (und sie zahlen ja jetzt schon mehr)? ich vermute mal nicht, was wieder hieße Kapitalflucht oder eben wieder Diktatur der Mehrheit (Du hast viel, also zahlst du für alle). Eine Forderung, welcher ich mich nicht anschließen möchte.

Wenn jemand an der Beitragsbemessunggrenze angelangt ist also ca. 50.000 Euro p.a. verdient zahlt er 3763 Euro in die Krankenversichung ein (sofern der Gehaltsrechner hier http://www.personalmarkt.de/www/) richtig rechnet. Ein Student zahl nur 77 Euro pro Monat was im Jahr auf 924 Euro hinaus läuft. Da heißt beim Erreichen der Bemessungsgrenze zahlt man schon das Vierfache von dem was manch anderer zu zahlen hat. Hier stellt sich die Gegenfrage, warum sollte das gerecht sein, wo mein Risiko zu erkranken doch nicht höher ist als das des Geringverdieners. Höbe man diese Grenze ganz auf, könnte es auch locker das Zehn oder Hunderfache sein, da erscheint die Frage berechtigt für was? Wenn 10% wie du sagst 10% sind, kann man anders herum genau so gut Fragen, warum muss jemand für ein Risiko von 10% zu erkranken 4 mal so viel Versicherungsbeitrag bezahlen wie jemand anders, denn dieses Risiko gilt es abzusichern und dies ist der Zweck zu dem eine solche Versicherung geschaffen wurde.

Das gilt natürlich auch für alle anderen Versicherung, das "Risiko" alt zu werden hat wohl jeder Mensch, zu verunfallen auch und zu einem Pflegefall zu werden ebenfalls. Daher ist die Beitragsbemessungsgrenze, meiner Meinung nach ein guter Kompromiss, dessen Ziel es gerade ist so gerecht wie möglich zu sein.

 

[_killy_]

Die 3.763 € p.a. für die GKV sind nicht ganz richtig, es kommt noch der Arbeitgeberanteil hinzu. Somit das ganze x 2 => 7.526 € p.a. für die gesetzliche Krankenversicherung.

Das System passt an sich aber schon, es ist ja eine Solidargemeinschaft. Es gibt ja auch Menschen die von Geburt krank sind oder im Laufe des Lebens schwer erkranken. Damit sich auch diese Personen vernünftig versorgt werden, gibt es halt die Solidargemeinschaft.

PS die Solidargemeinschaft gilt nicht nur für die gesetzliche Krankenversicherung sondern auch für die private Krankenversicherung ... da gibts auch eine Versicherungsgemeinschaft ... wird gerne mal in den Medien anders dargestellt.

 

[Ganzir]

@killy:

Was du sagst ist natürlich richtig, davon merkt der Arbeitnehmer aber nichts, allerhöchstens in der Form, dass durch einen Wegfall der Betragsbemessungsgrenze auch die Lohnnebenkosten weiter steigen, was es "noch" unattraktiver macht hohe Gehälter zu zahlen. Das trifft dann zwar niemanden im speziellen, aber viele im Allgemeinen.

 

[PCB]

@Ganzir: Deine Meinung beschreibt wie Ich finde einen neoliberalen Sozial-Darwinismus in Reinform, anti-sozial und sehr dem Prinzip des Stärkeren angelehnt!

Die Mitglieder einer Krankenversicherung bilden eine Solidar-Gemeinschaft, in der das individuelle Risiko zu erkranken durch die gegenseitige finanzielle (Mit-)Verantwortung und (Mit-)Verpflichtung aller Mitglieder aufgefangen wird.

Dieses "Krank"-Risiko ist entgegen deiner Meinung nicht in % bezifferbar und kennt schon gar keine "Maximalschadenhöhe" , weil niemand wissen kann, was die Zukunft an gesundheitlichen Problemen mit sich bringt.

Wenn also der von dir beschriebene 50.000 € + p.a. Mensch in der Zukunft vielleicht für 5 Jahre eine Dialyse braucht (Kosten bis zu 50.000 € p.a.), sollte die Gemeinschaft dann so rechnen ? -> Er hat 20 Jahre lang 3.763 € , also rd. 75.000 € gesamt eingezahlt, das macht dann 1,5 Jahre Dialyse und danach Stecker raus? Doch wohl eher nicht, oder wie siehst du das?

Ein wesentliches Merkmal dieser Solidar-Gemeinschaft ist auch, dass der Einzelne eben nicht nach betriebswirtschaftlichen oder sonstigen finanz. Aspekten "bewertet" wird. Fänge man damit an, würde es mit einem Risikoaufschlag für Skifahrer beginnen (weil diese sich ja häufig verletzen) und mit einem Gentest für Erbkrankheiten enden, der dann darüber bestimmt, ob und zu welchem Preis man überhaupt eine Krankenversicherung bekäme.

Zu dem Thema gibts einen Sketch von V.Pispers, der diesen Wahnsinn sehr schön aufzeigt.

Aber wenn du, Ganzir diese Versicherung nur unter einem Rendite-Blickwinkel siehst, könnte man ja vorschlagen, das du und Gleichgesinnte einfach austreten und das schöne Geld renditewirtschaftend anlegen.

Dann entfällt aber auch der Ruf des Rettungswagens nach einem Verkehrsunfall oder die Bitte nach einer Spenderleber, beides sind leider Teile dieser Solidar-Gemeinschaft, der du ja dann nicht mehr angehören würdest.

Und wäre es dann nicht echt toll, wenn der dann von dir gerufene private Rettungswagen als erstes deine Bonität prüft, bevor auch nur ein Handschlag getan würde!?

So, soviel zum Verständnis der Krankenversicherung!

Und, btw, Lohnnebenkosten sind a) fester Bestandteil des Lohnes und b) die deutschen liegen mit 28 € pro 100 € sogar noch unterhalb des EU-Durchschnitts von 36 €, in Schweden sinds sogar 52 € pro 100, soviel zur "Unattraktivität"!

my2cents

PCB

 

[Onkelhitman]

Die Glücklichen zahlen für die Pechvögel. (Hier auf der Risikoebene) Nun sind Einkommen verschieden Verteilt, so dass es manche Leute gibt, welche diese 100 Euro gar nicht zahlen können. Da sie sich aber Versichern müssen, zahlen die höheren Einkommen eben mehr ein, in dem man es zunächst über einen Prozentsatz des Einkommens regelt und nicht über einen Absolutbetrag, also zahlen hier wieder die Glücklichen für die Pechvögel (auf der Finanzierungsebene). Einem Prozentsatz ist aber kein Limit gesetzt. Es könnte sein, das in unserem Beispiel 10% des Einkommens einer einzigen Person die 100.000 Euro voll und ganz abdecken. Warum soll nun dieser eine, das Risiko für alle Absichern?

Es könnte auch sein, dass die Behandlung des einen, mit einem Einkommen von 100 000€ eben diese 100 000€ kostet. Dann müssen 1000 Schultern für diese eine Person zahlen. Wieso sollten 1000 Personen das Risiko für 1 Person decken?

Und generell, wieso sollte überhaupt jemand für jemand Anderes zahlen?

Da sind wir bei dem was ich gerecht nenne (wir können dies gerne in sozial-gerecht umändern, dann passt es eher) und deins in das persönlich-gerecht. Richtig ist, das wirklich eindeutig gerechte System würde erst dann funktionieren, wenn jeder sich selbst versichern würde. Da das dann auf USA hinausläuft will man das verständlicherweise hier nicht.

Und dann haben wir ja noch die freie Versicherungswahl bei hochverdienern, Beamten und Selbstständigen. Die zahlen erst gar nicht in dieses System ein, zahlen lieber in private Versicherungen, und das ja auch zurecht wegen besserer Konditionen am Anfang. Nun ist es aber schon sehr lange so, dass viele in diese Privaten einzahlen und später im Alter, wenn diese zu teuer sind in die gesetzliche zurückkehren. Ablehnen darf man ja niemanden. Steigt mit hohem Alter natürlich auch die Krankheitswahrscheinlichkeit.

Also zahlt der Hochverdiener in seinen "Blütejahren" in eine private Krankenversicherung ein, hat dadurch einen Geldvorteil gegenüber der gesetzlichen und eine bessere Versorgung. Wird er älter wechselt er zurück in die gesetzliche und profitiert dort dann von den niedrigeren Abgaben die er nun gegenüber seiner privaten Krankenversicherung hat.

Das verteufel ich nicht, denn so würde es wohl auch jeder Geringverdiener machen (wobei hier gesagt ist, als Geringverdiener würde eine private nicht lohnen, da zu teuer). Das darf er aber nicht. Er ist eben Pflichtversichert. So wie er auch verpflichtet wird diese ca. 8% zu zahlen:
http://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Datei:Beitragssatz_SV_D_2011.PNG&filetimestamp=20111202201457

Ebenfalls verpflichtet 10% seines Einkommens in die Umlagefinanzierte Rente zu zahlen, und ebenfalls ca.2% in die Pflegeversicherung.

Der, der jedoch mehr hat, wie man an dem Diagramm erkennt, zahlt ab ca. 50 000€ Verdienst dann nicht mehr prozentual, sondern nur noch den maximalen Effektivwert.

Für mich ist das nicht sozial-gerecht. Denn es wird eben von denen finanziert, die ein geringeres Einkommen haben oder nicht? Die zahlen mehr, wenn auch nicht effektiv in Währung mehr, haben allerdings auch nicht die Möglichkeit, was in die private Versorgung zu stecken. (das haben ja jetzt auch die Politiker nach Jahren herausgefunden)

 

[killray]

So einfach ist der Wechsel in die GKV zurück nicht. Gibt genug Beispiele für Altersarmut durch steigende Beiträge in den privaten KK.

 

[Phelan]

Man sollte dennoch nicht vergessen, dass die Besserverdiener, also rund 400.000 Menschen (Stand 2007) mit einem Jahreseinkommen von mindestens 172.000 Euro einen Betrag von 53 Milliarden Euro, an Lohn- und Einkommenssteuer, das waren 25 Prozent des gesamten Aufkommens, geleistet haben. In einfacheren Worten zahlt das obere eine Prozent fast ein Viertel der steuerlichen Gesamtlast.

Und wer erarbeitet die 172.000 Euro?
Ein einzelner Mensch kann mit seiner eigenen Arbeitskraft soviel erwirtschaften?
Nein!
Die o.g. gering Verdiener und kleinen Angestellten leisten die ganze Arbeit.


Zur Rente:
Wenn ALLE in das Umlage verfahren einzahlen würde wäre auch genug für alle vorhanden.
Warum zahlen, Freiberufler, Ärzte, Beamte etc. nicht in den selben Topf ein?

 

[DugDanger]

Eine kleine - wertfreie - Anmerkung zum Begriff der Chancengleichheit, der hier doch oft bemüht wird.

Chancengleichheit hier, heute bei uns heißt (mal auf den Nachwuchs bezogen):

Kinder aus unterschiedlichsten Elternhäusern (Arm, Reich, Bildungsfern, Bildungsnah, Oberschicht, Unterschicht, und alles dazwischen) - werden in ein "relativ" ähnliches Bildungssystem eingebracht. (klar, die eine Schule ist etwas besser als die andere, es gibt ein paar privat schulen usw...)
Im Prinzip bekommen sie von daher gleiche (ähnliche) Startbedingungen, Chancengleichheit?

Ich würde sagen, nein.

Das Kind aus der bildungsfernen, mittellosen Unterschicht hat nie die gleichen Chancen, wie das Kind aus der gebildeten Oberschicht.

Die beiden Kinder selbst, bringen völlig unterschiedliche Bildungs - (Lebens - ) Vorraussetzungen mit, werden aber in den "gleichen" Bildungsapparat gepresst aus dem, wen wunderts, das Kind aus dem bildungsfernen Elternhaus, mit hoher Wahrscheinlichkeit als Verlierer hervorgehen wird. schlechte Noten, kein Abschluß, schlechter - oder kein Job, evtl. H4, und mit dessen Kindern geht das Spiel von vorne los.

Ausnahmen gibt es natürlich, im Prinzip, stellt dieser Lebenslauf aber schon die Realität dar.

Also, Chancengleichheit bei uns heißt, relativ gleiche Bildungschancen für komplett unterschiedliche Kinder.

 

[Onkelhitman]

@killray
Ok, und was passiert, wenn die Altersarmut deswegen zuschlägt? Natürlich, die Leute kommen dann in die gesetzliche Krankenversicherung. Und das ist auch richtig so, du kannst die Leute ja nicht ausgrenzen. Schlimm wäre es, wenn sie dann selber bezahlen müssten.

Aber, und das meine ich damit, wenn ich in einem schlimmen Falle, wie eben, dass die privaten später zu teuer werden, dass ich mit meiner Rente die private nicht mehr zahlen kann, und und und. Dann wäre doch die gesetzliche "Zwangsversicherung" für alle beteiligten von Vorteil oder nicht. Völlig egal, was ich einzahle, wenn ich krank werde, wird es bezahlt (sofern notwendig, ja, jetzt ist das natürlich eine Auslegung des Begriffs notwendig). Und es ist dabei dann auch egal, was ich für eine Krankheit habe. Klar, es wird immer Menschen geben, die so etwas ausnutzen. Es wird immer Menschen geben, die das komplette System ausnutzen, ob Gering- oder Hochverdiener. Aber in meinen Augen ist das kein Argument dafür oder dagegen, sondern eher, Strafen zu verschärfen, Konsequenzen zu schaffen.

@Phelan
Wer wie hoch entlohnt wird, darüber können und dürfen wir nicht entscheiden. Wenn der Fußballer Millionen verdient, wer findet das nicht unfair weil er weniger verdient? Aber so ist es nunmal, und das ist auch nicht unfair.

Die o.g. gering Verdiener und kleinen Angestellten leisten die ganze Arbeit.

Auch das dementiere ich stark. Sie leisten ihren Beitrag, so wie Vorstandsmitglieder und hochbezahlte Menschen eben ihre Leistung erbringen. Was mich daran jedoch fuchsig macht ist deren Haftung. Bezahlt werden sie ja so gut, jedenfalls Topmanager oder Bankiers, weil sie mehr haften sollten. Jedoch sehe ich davon nichts. Der gute Herr Ackermann damals hat wegen der Einstellung des Verfahrens einen Bruchteil dessen gezahlt was er hätte zahlen müssen.
Die Kassiererin im (kA wo das war) , welche einen Pfandrückschein eingelöst hatte, wurde entlassen. Wieso gibt es keine Konsequenz bei den Höher Verdienern? Klar, in dem Falle hätte die Bank ihn entlassen müssen, und nicht der Staat eingreifen sollen.

Ebenfalls unsinnig:
Renteneinzahlungen von Beamten. Sie werden von unseren Steuergeldern bezahlt, warum sollten Sie in etwas einzahlen aus dem sie bezahlt werden?

Bei Freiberuflern und Höherverdienern gilt für mich dasselbe wie bei den anderen Verischerungen. Ein festgelegter Prozentsatz für jegliche Gehaltsgruppen ist sozial-gerecht (um nicht wieder auf dem Hintern zu landen wegen ner anderen Auslegung der Wörter).

@DugDange
Sehe ich ebenfalls etwas anders. Du sprichst es schon an:

Ausnahmen gibt es natürlich, im Prinzip, stellt dieser Lebenslauf aber schon die Realität dar.

Die Frage ist, wie will man jedes Kind mit seinen speziellen Fähigkeiten und Kenntnissen fördern? Es fehlen jetzt schon Lehrer, es werden Fächer unterrichtet, die ansich nicht zu gebrauchen sind. Dafür wird das, was wichtig ist zum Teil durch massive Fehlzeiten nicht mehr eingeholt. Die Lebensvoraussetzungen kann man nicht unterbinden. Andernfalls müsste man Kinder nach der Geburt direkt in einen Kindergarten stecken und DAS finde ich nicht normal.

Chancengleichheit gibt es hier zu einem sehr großen Teil, und wir können, wie vor einer Seite (ich hab nur 2, damit keine Verwirrung herrscht) wirklich froh über unser System sein gegenüber denen der anderer Länder. Auch mag es vielen daher wie ein Meckern auf hohem Niveau vorkommen, wenn man sich die Armut der anderne Länder und Menschen ansieht. Aber von Sozial-Gerecht, von Chancengleichheit, von: Mehr Fleiss, mehr Preis, kann auch hier keine Rede sein.

Die Müllmänner, Krankenschwestern, Pfleger, Polizeibeamten, Feuerwehrleute und alle die ich sonst noch vergessen habe verdienen unseren höchsten Respekt. Stattdessen werden Bundeswehrsoldaten die nach hause kommen mit wehenden Fahnen begrüßt und bejubelt. Man sollte die von mir aufgezählten jeden Tag bejubeln.

 

[DugDanger]

HalloOnkelHitman

eins nach dem anderen:

Die Frage ist, wie will man jedes Kind mit seinen speziellen Fähigkeiten und Kenntnissen fördern?

erst schreibst du:

Sehe ich ebenfalls etwas anders

Also, entweder haben Kinder unterschiedliche "Fähigkeiten", kommen aus unterschiedlichen Elternhäusern (Bildungsnah, Bildungsfern - Arm, Reich), oder eben nicht.

Du stimmst dem unterschwellig zu, indem du fragst "Ja haben wir denn die Mittel und Lehrer....usw" -

Da bist du schon einen Schritt weiter.

Chancengleichheit gibt es hier zu einem sehr großen Teil, und wir können

hier geht deine unsaubere Argumentation weiter. Beim entscheidenden Punkt, bist du dir selbst nicht ganz sicher - also, wie soll ein Kind aus einer Hartz4 Familie,in unserm Bildungssystem, fair und chancengleich mit einem Kind aus der Oberschicht konkurrieren.

Du siehst, es geht um die Definition von Chancengleichheit.

Beide werden auf die gleiche Schule geschickt um ihr Glück zu versuchen. Ok. das wars.

Dem Kind aus der Unterschicht hilft der Verweis darauf herzlich wenig.

wirklich froh über unser System sein gegenüber denen der anderer Länder

hier weichen die unsauberen Argumente der Argumente - losigkeit.
Was hat es mit dem Inhalt von Argumenten zu tun, wenn man alles relativiert?
Irgendwo ist immer irgendwas schlechter.

Die Müllmänner, Krankenschwestern, Pfleger, Polizeibeamten, Feuerwehrleute und alle die ich sonst noch vergessen habe verdienen unseren höchsten Respekt. Stattdessen werden Bundeswehrsoldaten die nach hause kommen mit wehenden Fahnen begrüßt und bejubelt. Man sollte die von mir aufgezählten jeden Tag bejubeln.

ja und...?

 

[Onkelhitman]

Richtig, wieder sehr schwammig ausgedrückt, daher muss ich das etwas klarer beschreiben.

Das mit dem anders sehen:

Das Kind aus der bildungsfernen, mittellosen Unterschicht hat nie die gleichen Chancen, wie das Kind aus der gebildeten Oberschicht.

Dem stimme ich zu, aber aus einem anderen Grund. Und zwar schreibst du, dass Kinder mit einer, ich sage einfach mal aus dem Beispiel von dir heraus, bildungsfernen Familie ebenfalls mehr oder minder ein bildungsfernes Kind wird, weil es das von zu hause aus kennt. Ausnahmen gibt es natürlich.

Das sehe ich nicht so. Ich sehe es als Verantwortungsproblem. Kinder müssen eben speziell gefördert werden. Nun können wir nicht für jedes Kind oder jede Entwicklungsrichtung eine eigene spezielle Schule aufmachen und alle auf diese Internate stecken. Was wir benutzen nennen wir heutzutage Grundschule, und ich sehe da schon die Möglichkeit zu differenzieren. Wir brauchen mehr Lehrer, mehr Sozialpädagogen und kleinere Klassen, damit man auf die einzelnen Defizite und Talente aufmerksam wird. Die Chancengleichheit besteht hier also, dass egal welcher Herkunft das Kind nun kommt, nach den Talenten und Defiziten beurteilt werden kann. Ob arm oder reich, ob bildungsnah oder fern, egal.

also, wie soll ein Kind aus einer Hartz4 Familie,in unserm Bildungssystem, fair und chancengleich mit einem Kind aus der Oberschicht konkurrieren.

Es braucht nicht konkurieren. Ich bin sowieso für Schuluniformen und Gesamtschulen mit unterschiedlichen Ausrichtungen im späteren Schulverlauf. Das ist aber tatsächlich dann ein wenig weiiiit hergeholt. Chancengleichheit ist, dass der, dessen Eltern wenig haben (H4 wird angemerkt), und der, dessen Eltern viel haben, gleich behandelt werden, nach Leistung beurteilt und dann nach den Fähigkeiten gefördert wird.

Dem Kind aus der Unterschicht hilft der Verweis darauf herzlich wenig.

Achtung, Unterschicht bedeutet nicht ungebildet oder reich an Werten oder Intelligenz. Auch nicht, ob das Kind nicht ein unfassbar genauer Zeichner ist oder musikalisch talentiert. Es gilt erst einmal herauszufinden, wo die Stärken liegen.

Irgendwo ist immer irgendwas schlechter.

Klar ist immer irgendwo etwas schlechter. Ich wollte damit nur das Argument auch von einigen hier im Thread schwächen, dass wir hier über Dinge sprechen, die dem Wohl eines Volkes in einem Land sind, wohingegen es in anderen Ländern sehr viel schlechter zugeht. Das soll eben bedeuten, dass das Sprechen darüber nicht andere Länder damit schikanieren oder verunglimpfen will, sondern dass sich Menschen Gedanken darüber machen, wie man etwas besser machen kann, ohne eine Wertung der Anderen vorzunehmen.

Zu dem letzten Punkt: Es sollte ebenso ein Beispiel für Chancengleichheit und Gehalt sein. Das Gehalt dieser Menschen und die Arbeitsbedingungen sind so dermaßen schlecht, und wir machen uns dies überhaupt nicht bewusst. Stattdessen stopfen wir denen das Geld in den Rachen, die unser Geld wohlwissend zum vernichten einsetzen um sich selbst zu bereichern. Für mich ein sozialer Gesichtspunkt, dass wir nicht darüber meckern sollten, dass Einige zuviel verdienen, wie man das so gerne macht wenn man selber weniger hat, sondern darüber nachdenken was uns wirklich wichtig ist und was eine Stabilität bringt. Und das sind die angesprochenen Berufsgruppen.

Leider werden diese auch immer unattraktiver und unattraktiver gemacht, da hier kein Maximalgehalt mit wenig Leistung erreichbar ist. Hier muss sehr hart gearbeitet werden und das z.T. zu Dumpinglöhnen.

Und natürlich gibt es auch hier wieder die Ausnahmen.

PS: Im übrigen muss ich hier einmal allen danken, die sich so rege an der Diskussion beteiligen. Denn nur durch solche Gespräche kann man seine Meinung erst bilden, überdenken und zu einem Schluss für sich kommen. These und Antithese sind gleichermaßen wichtig und ich finde es wirklich klasse, dass wir in diesem Forum auch zu solchen Themen unsere Gedanken sammeln können.

 

[Fu Manchu]

...Kinder aus unterschiedlichsten Elternhäusern (Arm, Reich, Bildungsfern, Bildungsnah, Oberschicht, Unterschicht, und alles dazwischen) - werden in ein "relativ" ähnliches Bildungssystem eingebracht. (klar, die eine Schule ist etwas besser als die andere, es gibt ein paar privat schulen usw...)
Im Prinzip bekommen sie von daher gleiche (ähnliche) Startbedingungen, Chancengleichheit?

Ich würde sagen, nein.

Ich würde sagen ja: alle Kinder erhalten die gleiche Bildung, sitzen im gleichen Klassenzimmer und hören/lesen das gleiche.

Die Chancen sind also identisch.
Wenn das Elternhaus den eigenen Kindern jetzt keine Chance gibt, dann liegt das an den Eltern, nicht am System. Und hier gibt es reiche/arme dumme Eltern oder auch reiche/arme kluge Eltern, die ihren Kindern alle Möglichkeiten geben oder nehmen.

 

[diRAM]

Vorsicht! Nur weil sie wie Du beschreibst plakativ im selben Klassenzimmer sitzen, bedeutet dies nicht automatisch Chancengleichheit (zumindest so wie ich selbiges definieren würde). Das der Bildungszugang in Deutschland, mehr als in vielen anderen EU-Ländern "sozial vorselektiert" ist - und damit eben nicht gleich verteilt - ist im Übrigen wiss. belegt.

Studie OECD: Link1; Link2
Studie i.A. der Vodafone Stiftung: Link1; Link2

 

[Fu Manchu]

Warum schaffen dann trotzdem so viele Kinder von ungebildeten und/oder armen Eltern den Aufstieg? Ich kann trotz dieser Meldungen und Studien keine Chancenlosigkeit oder Chancenungleichheit erkennen, trotz der Zahlen. Chancen heißt ja nur, das die Möglichkeit besteht, nicht die Sicherheit. Und es gibt immer noch den zweiten Bildungsweg und unser duales Ausbildungssystem. Es gibt jede Menge Chancen, es geht IMO ums wollen, nicht ums "nicht-können".

Ich würde auch die Kosten einer Schulbildung mit zu den Chancen rechnen. Was kostet denn ein Studium bei uns im Vergleich zu USA oder GB oder Frankreich? Es ist eigentlich recht billig, selbst die bis vor kurzen vorhandenen Studiengebühren waren im intern. Vergleich winzig.

 

[DugDanger]

Warum schaffen dann trotzdem so viele Kinder von ungebildeten und/oder armen Eltern den Aufstieg?

Warum schafft es die große Mehrzahl nicht?

http://www.tagesspiegel.de/politik/...dungschancen-fuer-sozial-schwache/962868.html

http://www.tagesspiegel.de/wissen/b...rechtigkeit-in-deutschen-schulen/6314052.html

http://www.handelsblatt.com/politik...kritisiert-deutsches-schulsystem/2292586.html

Kaum Chancengerechtigkeit in deutschen Schulen



Es gibt jede Menge Chancen, es geht IMO ums wollen, nicht ums "nicht-können".

Nur das diese "wollen" oftmals sehr schwierig ist, wenn Eltern ihren Kindern die Lehrmittel nicht bezahlen können, wenn sie ihnen bei den Hausaufgaben nicht helfen können, wenn sie sich keinen Nachhilfelehrer leisten können.....

Diesen Kindern hilft es reichlich wenig wenn man sagt:

"selber Schuld wenn du aus schlechten Verhältnissen kommst, streng dich halt an"

irgendwie unfair...diese Chancengleichheit.

 

[Fu Manchu]

Kinder von Akademikern haben danach eine fast doppelt so große Chance, Abitur zu machen, wie Kinder von Nichtakademikern. Während 83 Prozent der Kinder von Akademikern ein Studium aufnehmen, sind es bei den Nichtakademikern nur 23 Prozent.

ich habe mal einen Satz aus dem Artikel der Tagesschau rausgenommen. Und hier stelle ich mal die Frage:

Ist die "Chance" doppelt so hoch oder geht es letztendlich um die tatsächliche Anzahl der Schüler, die Abi machen? Also machen doppelt so viele Akademiker-Kinder Abi, und kann man das mit der Chance selbst gleichsetzen?

IMO wird hier die tatsächliche Abi-Zahl mit der eigentlichen Chance gleichgesetzt und das halte ich für falsch.

Das Kinder von Akademikern öfters Abi machen als Kinder von Nicht-Akademikern liegt IMO daran, das der Wille zur Bildung und der Einsicht, das Bildung etwas bringt, unterschiedlich ist.
Die Chance selbst ist IMO bei beiden gleich (gleiche Schulbildung, gleiche Bücher, gleiche Lehrer, gleiches System), aber das Nutzen dieser Chance ist IMO unterschiedlich. So hat ein Onkel von mir mal gesagt "Abi, was willst denn damit, bist du dann besser als wir? Gehst du dann studieren und bist ein Großkopfer?"
Hier liegt meiner Meinung oft das Problem, das Nutzen der Chancen, die Einsicht. Und die ist bei Akademiker-Eltern stärker ausgebildet als bei Nicht-Akademikern.

 

[Nossi]

Selbstverständlich ist der Wille zur Bildung und die Einsicht, das Bildung etwas bringt, bei verschiedenen Personen unterschiedlich. Ich glaub, darauf können wir uns einigen.

Das Problem ist ja, dass an dieser Stelle die Eltern in die Verantwortung genommen werden müssen, ihre Kinder auf den richtigen Weg zu bringen. Und hier beginnt die Ungleichheit: Kinder aus sozial schwachen Schichten bekommen weniger Führung und weniger Bestärkung. Ungebildete Eltern "vererben" oftmals ihre Bildungsmängel an ihre Kinder, aus verschiedensten Gründen. Um beispielsweise mal einen "neutralen" Faktor zu nennen:

Sozial schwache Eltern sind bspw. finanziell nicht in der Lage, ihren Kindern bei Bedarf den Zugang zu kostenpflichtigen Förderungen oder Nachhilfe zu finanzieren. Auf der anderen Seite - als gegenteiliges Beispiel - sind nur Eltern aus wohlhabenden Schichten in der Lage, ihre Kinder auf Eliteschulen und in Eliteuniversitäten zu schicken - und tun dies auch.

Die Chancengleichheit eines neugeborenen Kindes endet also schon im Kreissaal, nämlich bei den finanziellen Möglichkeiten der Eltern. Und da vernachlässige ich jetzt einfach mal Aspekte und Probleme, die sich generell aus dem sozialen Status ergeben.

Um Ungleichheit auszugleichen bedarf es also einen Zeitraum von mehreren Generationen, bei denen man sukzessiv sozial schwache Schichten besser stellen muss. Was wir jedoch tun ist das exakte Gegenteil: Wir bauen den Sozialstaat, Sicherheit im Beschäftigungsverhältnis [...] ab und verschlimmern die Situation für sozial schwache Schichten (und ihre Nachkommen) nur noch, während wohlhabende Familien durch ihre finanzielle Sicherheit, welche Zugang zu Bildung, Förderung, Kultur [...] sicherstellt, mit dieser Problematik nicht in Berührung kommen.

Unter dem Sozialabbau leiden diejenigen, die tendenziell eher auf den Sozialstaat angewiesen sind. Und das sind dieselben, die als "sozial schwach" bezeichnet werden. Der Abbau des Sozialstaates stellt also diejenigen, denen es eh schon schlecht geht, noch schlechter. Die Ungleichheit verstärkt sich. Der Reichtums- und Armutsbericht bestätigt das.

 

[diRAM]

@Fu Manchu

Wenn die Chancen einen höheren Bildungsabschluss zu erlangen gleich verteilt und nicht "sozial vorselektiert" wären, würde sich diese Chancengleichheit in den Absolutzahlen der Absolventen niederschlagen. Das es dies nicht tut, darüber sind wir uns ja einig. Jedoch sage ich, dass es nicht so einfach ist zu sagen, es läge am Willen o.ä. der bildungsfernen Schichten. Sicherlich, Beispiele die diese These untermauern kenne ich vermutlich ebenso wie Du, insofern sei dir deine Meinung bzw. deine gemachten Erfahrungen unbenommen, aber die Ausgangssituation der benannten Schichten, im Vergleich zu den (sozial) "besser" gestelten unterscheidet sich derart eklatant, dass eine Verkürzung oder Verengung auf interne Faktoren (persönliche Motivation) zu kurz greift. Soziale Faktoren überwiegen hier, nichts anderes besagen ja die verlinkten Studien (denen ich vom Aussagegehalt übrigens mehr vertraue als Deinen oder meinen - singulären - Erfahrungen).
D.h. von der sozialen Ausgangslage her gesehen sind die Chancen also ungleich verteilt.

 

[Koksii]

Spareinlagen?!

*gröhl*

Ja, weil auch für jeden Kredit der aufgenommen wird das selbe in Spareinlagen vorliegen

Ernsthaft jetzt. Bei jedem Kredit wird Geld aus dem nichts geschöpft. Das ist doch aber nun wirklich allgemein bekannt, ( hoffe ich zumindest. )
Google mal: Fractional Banking
http://www.youtube.com/watch?v=gWijk3S68cg

 

[Ganzir]

Dieses "Krank"-Risiko ist entgegen deiner Meinung nicht in % bezifferbar und kennt schon gar keine "Maximalschadenhöhe"

Doch lässt es sich, weil man die Erfahrungswerte hat und weil man auch weiß, was dies bisher gekostet hat, ein Risiko das niemand kennt, wird auch nicht verischert werden, auf welcher Grundlage denn bitte?

Ein wesentliches Merkmal dieser Solidar-Gemeinschaft ist auch, dass der Einzelne eben nicht nach betriebswirtschaftlichen oder sonstigen finanz. Aspekten "bewertet" wird.

Genau und deswegen ist die Forderung der Bemessung des Betrages nur Anhand des Einkommens auch Unsinn.

Aber wenn du, Ganzir diese Versicherung nur unter einem Rendite-Blickwinkel siehst, könnte man ja vorschlagen, das du und Gleichgesinnte einfach austreten und das schöne Geld renditewirtschaftend anlegen.

Nur dass ich sie nicht unter diesem Blickwinkel sehe.

So, soviel zum Verständnis der Krankenversicherung

Welches du offensichtlich nicht hast.

Es könnte auch sein, dass die Behandlung des einen, mit einem Einkommen von 100 000€ eben diese 100 000€ kostet. Dann müssen 1000 Schultern für diese eine Person zahlen. Wieso sollten 1000 Personen das Risiko für 1 Person decken?

Und generell, wieso sollte überhaupt jemand für jemand Anderes zahlen?

Weil genau dies das Prinzip einer Versicherung ist.

Ablehnen darf man ja niemanden. Steigt mit hohem Alter natürlich auch die Krankheitswahrscheinlichkeit.

Was ohne Zweifel ein Problem ist.

Also, Chancengleichheit bei uns heißt, relativ gleiche Bildungschancen für komplett unterschiedliche Kinder.

Gut dann erzähle uns doch jetzt noch, so ganz objektiv, wie man realistischer Weise jedem Menschen auf der Welt gerecht werden kann.