Die gewollte Krise - Gründe und Auswirkungen des Sozialabbaus

[Quickbeam2k1]

@zerp Da steht aber auch dass Enteignugn nur zum Wohle aller erlaubt ist.... Trotzdem hast du natürlich recht, dass das schon ziemlich kritisch ist. Damit könnte man aber ein Problem des Geldsystems nämlich die Akkumulation von Geld bei wenigen verhindern.
Das alles heißt übrigens nicht dass ich von so einem System ein Verfechter bin. Es kann halt ein paar Probleme unsere Geldsystems beheben und den Umgang mit endlichen Ressourcen bewusster machen. Hat dafür aber natürlich andere Nachteile.

Ich denke auch im derzeitigen System ist ein einfaches (wie von dir beschriebenes stückweise lineares) Steuersystem am gerechtesten. Leider macht die Politik da nichts.

 

[GNR]

Man sollte doch auf, zunächst, nationaler Ebene bleiben. Dafür gibt es auch mehrere Gründe: Zum einen macht es sich leichter, da man außenpolitischen Komplikationen aus dem Weg geht, die Umsetzung somit (so könnte man meinen) leichter ausfällt, zum anderen verfällt das Problem der Souveränität andere Staaten. Und angenommen, es ließe sich so umsetzen, dann ließe sich es wesentlicher einfacher Übernehmen, auch anzumerken gilt, dass ein starkes und sozial gerechtes und gefestigtes Land mehr Glaubwürdigkeit und Verständnis erfährt (auch von der eigenen Bevölkerung), als ein vielleicht auch starkes aber sozial zerrütteltes Land.

Zum Thema Verdienst von Politikern und Akademikern: Es gibt auch Menschen, die nicht in erster Linie ihre Karriereentscheidung, lediglich auf das Einkommen beziehend, treffen. Wie wäre es mit sozialer Verantwortung, die Genugtuung die einem die Arbeit bereitet, oder auch des besonderen Ansehens wegen?

Vielleicht bin ich ja auch verrückt, zu glauben, dass nicht jeder Dollarzeichen in seinen Sehnerven imprigniert hat.

 

[Onkelhitman]

@GNR
Ja bist du. Das Problem ist aber nicht nur da. Wieviele Menschen werden krank, weil sich Ärzte, Pflegepersonal und generell in Krankenhäusern die Menschen nicht an die einfachsten Hygienevorschriften halten?

In denen im Supermarkt die Kassiererin mit Husten und Schnupfen an der Kasse sitzt und jeden ansteckt?

In denen eben nicht anerkannt wird, was man macht, sondern nur, was man finanziell erreicht. Das ist ja das Problem. Tatsächlich nicht im Dollarzeichen, sondern an der Akzeptanz und im Denken der Menschen. Eine Frau, die sich um ihre Kinder kümmert, um den Haushalt UND DANN NOCH Zeit hat zu arbeiten müsste sehr hoch im Kurs stehen. Tut sie aber nicht, man hat ja das Bild der faul auf der Couch liegenden Mama. Oder eben der Politiker, der Stunde um Stunde debattieren muss, stattdessen denkt man sich den auf dem Stuhl sitzenden, Zeitung lesenden Überbezahlten. Vorurteile und eben die Verschiebung der Werte nicht auf sozialer Ebene sondern nur in das finanzielle.

Darum ist der Anreiz auch niedrig.

Und du hast Recht mit dem nationalen, jedoch aus einem anderen Grund. Hier in Deutschland geht man noch vernünftig beim Thema Religion um. In anderen Ländern sieht es bei Zeiten anders aus, und wird es auch aufgrund der Glaubensrichtung bleiben. Das zu verhindern ist für ein so kleines popeliges Land wie Deutschland zuviel des Guten. "Wir" können hier für uns was ändern, die ganze Welt aufrütteln schafft aber keiner, der nicht als Billionenschwerer Guru irgendwo sitzt.

 

[MasterXTC]

@Dytec
Bei "private Altersvorsorge" bitte nicht immer gleich an irgendwelche Versicherungsprodukte denken. Man kann sein Geld auch einfach auf ein gut verzinstes Festgeldkonto packen, da gehen die Verwaltungskosten und das Risiko gegen Null und da kann die gesetzliche Rentenversicherung renditetechnisch mit Sicherheit nicht mithalten.

Bei der Polemik gegen die gesetzliche Rentenversicherung wird immer gerne verschwiegen oder auch nur übersehen das diese weit mehr ist als reine Versorgung im Alter. Sie umfasst darüber hinaus auch die Absicherung bei Erwerbsunfähigkeit und Wiederherstellung der selben. Daher sollte man die Rentenversicherung nicht aus der Sicht der Rendite betrachten.

Für mich gesehen würde ich viel lieber mehr Beitrag in die gesetzliche Rentenversicherung akzeptieren als in eine private Versicherung einzahlen. Der privaten Finanzmafia möchte und will ich nicht mein Geld hinterherwerfen. Dieses Geld nützt in aller erster Linie nur der Versicherung und deren Vermittlern (sogenannte "Beratern") bzw. den Aktionären im Hintergrund.

 

[Helios co.]

Für mich gesehen würde ich viel lieber mehr Beitrag in die gesetzliche Rentenversicherung akzeptieren als in eine private Versicherung einzahlen.

Absolut, wenn ich mir überlege wieviel man privat dazubuttern muss dann vielleicht in 40 Jahren inflationsbereinigt 300€ mehr zu haben, ein Witz! Lieber 50€ mehr in die gesetzliche Kasse einzahlen, aber das wäre ja zu einfach.

 

[|MELVIN|]

Helios
Um bei der gesetzlichen Rentenversicherung in 40 Jahren mal inflationsbereinigt 300 € mehr zu haben benötigst du etwa 11 zusätzlich Entgeltpunkte. Das entspricht in heutigen Preisen ca. 2.700 € x 12 Monate x 11 Jahre x 19,6% = etwa 70.000 € an Beitragszahlungen. In dieser Rechnung ist nicht berücksichtigt, dass man jedes Jahr mehr verdienen muss für einen Entgeltpunkt. 70.000 € über 40 Jahre gestreckt sind ca. 150 € im Monat oder 1.750 € im Jahr. Würde man sich diese Summe 40 Jahre lang regelmäßig zur Seite packen und damit im Mittel 3,5% Rendite erwirtschaften, hätte man nach Ablauf der 40 Jahre etwa 150.000 €. Man könnte dann bei 3,5% Rendite über 20 Jahre lang 800 € monatlich entnehmen, bis das Geld alle ist. Und 800 € in 40 Jahren dürften in heutigen Preisen ein gutes Stück mehr als 300 € sein. Man kann es drehen und wenden wie man will: Könnte man seine Beitragszahlungen in die gesetzliche Rentenversicherung privat in Tagesgeldkonten/Festgeldkonten/Sparbriefe stecken stünde man am Ende besser da.

 

[Lübke]

@GNR: du kannst nicht einfach elementare faktoren ausblenden, weil sich so einfacher eine schöne theorie entwickeln lässt, die dafür realitätsfremd ist. denn genau da liegen ja gerade die probleme, mit denen wir zu kämpfen haben. wäre deutschland ein in sich geschlossener wirtschaftskreislauf und exportunabhängig, wären mindestlöhne ja kaum ein problem, aber wenn alle arbeitslos auf der straße sitzen, weil andere exportorientierte weltwirtschaften keine mindestlöhne kennen, hilfst du damit niemandem, im gegenteil, du verursachst erhebliche mehrbelastungen, für die betroffenen und für alle, die die erforderlichen zusätzlichen sozialleistungen aufbringen müssen.

 

[Godde]

Die Frage ist dann aber doch, wollen wir als Gesellschaft zusammenrücken und für einander einstehen, oder eben nur etwas mehr Cash in der eigenen Tasche haben. Wollen wir es dulden das ein nicht unerheblicher Teil unseres Volkes nicht von seiner Arbeit leben kann? Einer muss es doch mal vormachen, mit gutem Beispiel voran gehen, dann schwappt das auch nach und nach auf andere Nationen über. Schau mal nach China, dort werden nun auch schon Sozialleistungen gefordert, wie KV und RV.

 

[Lübke]

sieh dich mal selbst um. wo kaufen denn die deutschen ein? beim kleinen händler vor ort oder bei großen discountern zu dumpingpreisen? billigketten wie kik, c&a und co. verdrängen zumindest bei mir in der gegend die ganzen "kleinen" bekleidungsgeschäfte, kleine lebensmittelhändler und bäcker machen reihenweise dicht, dafür sprießen discounter, wie lidl, aldi, kaufland, edeka, penny, netto und co wie pilze aus dem boden. so sieht die praxis aus. dass die ihre preise durch billigstprodukion realisieren müssen, sollte denke ich mal klar sein. dass die leute das wollen und nicht den guten alten krämerladen mit produkten aus regionaler herstellung, ist ja nicht zu übersehen. also wie willst du die leute dazu bringen, ihr fleisch wieder beim metzger, ihr brot beim kleinen bäckerladen, ihr obst und gemüse beim lokalen obst- und gemüsehändler, ihre schreibwaren im kleinen schreibwarenladen, etc. pp. und nicht zum bruchteil des preises beim discounter zu kaufen?

 

[Quickbeam2k1]

@ lübke : das könnte man ändern indem man den Ressourcenverbrauch massiv besteuert. Dann hätte man wegen der erhöhten Transportsteuern wohl niedrigere Preise von lokalen Gütern.
Da das aber nicht passieren wird (da gibts auch gute Gründe für). Sind solche Spezialisten auf die "Reichen" angewiesen. Die können es sich (noch) Problemlos leisten von Spezialisten zu kaufen. Der Rest kauft halt wie von dir beschrieben billig ein

 

[_killy_]

Ihr vergesst, Deutschland ist unter den Top3 der Exportnationen. Sprich, wir können uns nicht gegenüber anderen Ländern wie China und USA abschotten damit es uns vermeindlich gut geht. Sobald wir dies machen werden andere Länder unsere Produkte ebenfalls hoch besteuern und dann wars dass mit der deutschen Wirtschaft.

Dies hat man im 18 Jahrhundert in Europa gemacht und festgestellt, dass es der eigenen Wirtschaft mehr schadete als es nützte. Egal ob ihr es hören wollt, die Globalisierung sichert den Wohlstand in Deutschland. (stellt euch doch mal die Frage, wie es ohne Globalisierung aussehen würde)

 

[GNR]

Grade die Tatsache, dass wir dank lohndumping so hohe Exporte - auf kosten anderer wohlgemerkt - erzielen, ist doch erschreckend. Durch einen Mindestlohn würde mit hoher Wahrscheinlichkeit die Binnennachfrage zunehmen, was sicherlich nicht den kompletten Exportverlust ausgleicht, aber doch zu einem gewissen Grad abfängt.

Es hat sich doch abgezeichnet, dass es darauf hinaus läuft. Während andere Länder stetig ihre Löhne angepasst haben, sind die in Deutschland kaum angestiegen. Dass daraufhin in den restlichen, vor allen, EU-Ländern das Import-Export Defizit steigt ist doch klar. Das makabere an der ganzen Sache ist ja, dass wir unsere Produkte nicht nur verkaufen, sondern auch noch Kredite vergeben, damit sie unsere Produkte auch weiterhin kaufen können. Und wenn das ganze dann schief läuft, dann schnüren wir auch noch Hilfspakete, damit sie ihre Schulden bei uns tilgen können - worauf wir natürlich auch noch dicke Zinsen kassieren.

Wie ich den Kapitalismus hasse.
ps: mir ist bewusst, dass ich die ganze Problematik extremst reduziert hab, und viele, vor allem auf Selbstverschuldung zurückzuführende Gründe ausser Acht gelassen hab.

 

[Ganzir]

Mag sein, dass wir zu den Top3 Exportnationen gehören, es sollte aber auch klar sein, dass ein Exportüberschuss auf lange Sicht nix wirklich tolles ist, auch wenn es gerne so dargestellt wird.

 

[Lübke]

und warum ist das nichts tolles?

wie sonst willst du in einem rohstoffarmen land wie deutschland den luxus unseres sozialsystems erreichen? harz4 gäbs ohne wohl nicht. dann heißt es drei schichten am tag schuften und toiletten schrubben für einen hungerlohn um was zu beißen zu bekommen wie in den usa. und nicht keinen job aber ein smartphone in der tasche wie in deutschland.

 

[Godde]

Grade die Tatsache, dass wir dank lohndumping so hohe Exporte - auf kosten anderer wohlgemerkt - erzielen, ist doch erschreckend. Durch einen Mindestlohn würde mit hoher Wahrscheinlichkeit die Binnennachfrage zunehmen, was sicherlich nicht den kompletten Exportverlust ausgleicht, aber doch zu einem gewissen Grad abfängt.

Es hat sich doch abgezeichnet, dass es darauf hinaus läuft. Während andere Länder stetig ihre Löhne angepasst haben, sind die in Deutschland kaum angestiegen. Dass daraufhin in den restlichen, vor allen, EU-Ländern das Import-Export Defizit steigt ist doch klar. Das makabere an der ganzen Sache ist ja, dass wir unsere Produkte nicht nur verkaufen, sondern auch noch Kredite vergeben, damit sie unsere Produkte auch weiterhin kaufen können. Und wenn das ganze dann schief läuft, dann schnüren wir auch noch Hilfspakete, damit sie ihre Schulden bei uns tilgen können - worauf wir natürlich auch noch dicke Zinsen kassieren.

Wie ich den Kapitalismus hasse.
ps: mir ist bewusst, dass ich die ganze Problematik extremst reduziert hab, und viele, vor allem auf Selbstverschuldung zurückzuführende Gründe ausser Acht gelassen hab.

Genauso läuft das ab. Deutschland müsste nun erstmal seine Löhne über Jahre stetig erhöhen, um die anderen Länder in ihrer Wettberwerbsfähigkeit zu stärken. Denn irgednwann kauft nämlich keiner mehr unsere Güter. Wir haben mindestens genauso viel falsch gemacht, wie die einige EU Länder die hoch verschuldet sind.
@Lübke,

wie dar das eigentlich früher vor Hartz4? Hatten wir keinen Wohlfahrtsstaat, wo die Menschen noch besser und würdevoller Leben konnten? Die Finanzierung war doch vor der Agenda 2010 auch möglich, ohe Lohnverzicht, Dumpinglöhne usw. Das Einzigste was sich geändert hat, die Exportüberschüße, die aber nicht beim Volk ankommen und eben gleichzeitig andere Länder im Währungsraum in Bedrängnis bringen, weil man mit China konkurrieren will.

 

[Lübke]

wenn ich mir die arbeitsbedingungen von jahrzehnt für jahrzent auf der einen seite, das einkommen und den luxus des einfachen arbeiters auf der anderen seite so ansehe, sehe ich seit den 50ern einen einzigen anstieg, der bis heute anhält. und das sogar trotz weltwirtschaftskriese! aber die globalisierung machts natürlich schwieriger. insbesondere neue global player wie china sorgen für eine massive konkurrenz, die wir in dem ausmaß zu begin noch nicht kannten. wir können uns der situation anpassen und mit langsamer steigendem wohlstand leben, oder star so weiter machen und unseren wohlstand verlieren. wenn wir unsere jobs verlieren und nicht mehr in die sozialkassen einbezahlen, wie willst du dann harz4 noch finanzieren?

etwas, das viele menschen in deutschland heute gar nicht mehr wissen: geld wächst nicht auf bäumen. es muss erarbeitet werden und es gibt nur eine begrenzte menge auf der welt, von der jeder der über 7 milliarden menschen so viel wie möglich abhaben möchte. die verteilung ist ungleich, aber als deutscher gehört man schon mal per se zu den reichsten der welt, ob man nun einen job hat oder nicht. hier gehts nur noch darum, wie die verteilung der reichsten untereinander ausfällt. je reicher die menschen, des so unzufriedener sind sie. und in keinem land der welt jammern die leute so viel wie schlecht es ihnen geht wie in deutschland.
da soll das am besten funktionierende system der welt abgeschafft werden, ohne eine praktikable alternative parat zu haben.

interessante randnotiz zum thema: psychologen haben festgestellt, dass die deutschen eher dazu bereit sind, dass der lohn aller gekürzt wird, als dass sie es hinnehmen würden, wenn die anderen mehr verdienen als sie selbst. sprich lieber jeder 1200,- € als ich 1500,- € und der kollege 1800,- €. und genau diesen sozialneid lese ich hier bei vielen immer wieder raus.

 

[Onkelhitman]

Soll ja nicht alles abgeschafft werden. Nur sozial gerechter. Ich sehe es aber ebenso wie du. Im Welt-Vergleich haben wir es hier richtig gut. Das ändert aber nichts an der Ungerechtigkeit in manch anderen Belangen. Die muss man doch nicht fördern oder?

Von mir aus kann jeder 100 000€ verdienen. Ist doch ok. Er hat ja auch eine höhere Verantwortung. Oder sollte sie eben haben.

Nur ist das ja alles relativ. Schlimm ist doch nur, dass der Sozialabbau, von dem in dem Thread ja die Rede ist, dafür sorgt, dass man die Schere immer weiter aufmacht. Warum nur? Weil gehen würde es auch sozialer. Dafür müsste man das bestehende System nur anpassen und beischneiden. Wie haben wir ja die letzten Seiten über angesprochen. Auch wäre das alles finanzierbar. Aber es ist ja nicht so gewollt. Man möchte ja Arm und Reich trennen. Und dumm und dümmer heranzüchten.

Der Sozialabbau hat also nicht nur beim Geld, sondern vor allen Dingen in den Köpfen der Menschen einzug gefunden und da ist es fraglicher wie man den da wieder wegbekommt.

 

[Lübke]

Der Sozialabbau hat also nicht nur beim Geld, sondern vor allen Dingen in den Köpfen der Menschen einzug gefunden und da ist es fraglicher wie man den da wieder wegbekommt.

eine sehr gute aussage. dieses ständige "wir" gegen "die", wobei "die" wahlweise das böse system oder ominöse reiche sind, führt hier absolut nicht zum ziel. wir sollten uns viel lieber gedanken machen, wie wir eine lösung finden, die uns nicht in neue probleme stürzt, weil wir unbequeme fakten einfach ausgeblendet haben.
ich denke mal das mit den dumpinglöhnen wird in den kommenden jahren per se zurückgehen, da ja china inzwischen soweit entwickelt ist, dass das volk auch nach sozialer sicherung aufbegehrt, was die lohnkosten steigen lässt und unseren arbeitern so indirekt auch zu gute kommt. darauf verlassen würde ich mich allerdings auch nicht wollen. die frage ist, wie kann man aktuell unter berücksichtigung von billiglohnländern, weltwirtschaftskriese und co. eine solide lösung finden, die nicht nur in der theorie toll klingt, sondern auch praktisch funktioniert. das ist eine verdammt schwierige aufgabe und weit komplexer, als es sich die meisten (hier wie anderswo) vorstellen können. gäbe es eine ultimative musterlösung ohne kompormisse, hätten wir die wahrscheinlich schon lange...

 

[Godde]

Wir gegen Die, das hört sich immer Klassenkampf mässig an. Und ehrlich gesagt glaube ich nicht, dass es sowas wie eine Verwschörung der Reichen gibt, den Armen das Geld aus der Tasche zu ziehen, sondern es ist eben systemisch bedingt. Die Einen bekommen Zinsen auf Guthaben, die Anderen müssen das erarbeiten. Je mehr Kapital desto mehr häuft sich an. Man kann es nur, um einigermassen gerecht zu sein umverteilen, alle Jahre eben wieder. Ob das nun durch Steuern gemacht wird...
Aber Lübke, da doch die jetzige Austeritätspolitik nichts bringt, wieso geht man dann nicht den Keynesianischen Weg, schlimmer als es gerade ist, wird es wohl nicht werden und den Menschen die Lebensgrundlage zu entziehen sehe ich nicht als Lösung, man sollte eher investieren und Vertrauen herstellen, damit die Leute wieder vernünftig teilhaben können.

 

[Helios co.]

schlimmer als es gerade ist, wird es wohl nicht werden und den Menschen die Lebensgrundlage zu entziehen

Ich glaube es wird noch sehr viel schlimmer werden. Die Auswirkungen der heutigen Politik werden erst in 20-30 Jahren ihre Wikrung voll entfachen. Schon alleine die Rentenpolitik wird erst in 30 Jahren zeigen, wie viel Armut wir in Kauf nehmen, damit einpaar Versicherungen gepuscht werden.

Aber gut, ändern können wird hier nicht viel daran. Daher munter weiter die FDP wählen

Exportüberschuss...und warum ist das nichts tolles?

Weil man dadurch massiv abhängig ist von äußeren Einflüssen und langfristigen Entwicklungen anderer Nationen, die man heute nicht einmal ansatzweise vorhersehen kann. Ein starker Binnenmarkt ist also (meiner Meinung nach) stets einem Exportüberschuss vorzuziehen! Ein kurzer Blick in die Historie ehemals führender Industrie-/Exportnationen dürfte meine Meinung unterstützen.