News DirectX 12 in erster Vorschau auf Augenhöhe mit Mantle

[Herdware]

"Dass Spielentwickler künftig den Aufwand betreiben, beide APIs mit angepasster Software zu bedienen, ist äußerst fraglich."

Ich würde sagen, das hängt stark davon ab, wie groß der Aufwand ist, neben DX12 auch Mantle zu unterstützen. Mantle ist ja nichts von einem anderen Stern. Es setzt z.B. ebenso wie DirectX auf HLSL und ähnelt laut Anandtech weitgehend dem hardwarenahen DirectX der XBox One, das wieder höchstwahrscheinlich auch die Grundlage für DX12 sein wird.

Mantel und DX12 werden sich also sehr ähnlich sein. Es ist gut möglich, dass der Hauptaufwand, beides zu unterstützen, darin besteht, dass der Spiele-Entwickler in der Engine/Entwicklungsumgebung eine zusätzliche DLL auswählt. Dann wäre die Hürde ziemlich niedrig.

Bleibt die Frage, warum man neben DX12 auch noch Mantle unterstützen sollte. Performancemäßig sieht es erstmal so aus, dass sich die beiden nicht viel geben wird. (So weit man das nach einen einzigen, synthetischen Benchmark beurteilen kann.) Wie es auf der Feature-Seite aussieht, bleibt abzuwarten.
Was z.B. weiterhin für Mantle sprechen könnte, wäre die potentielle Plattformunabhängigkeit. Das setzt allerdings voraus, das sich bis dahin wirklich etwas in dieser Richtung tut, also vor allem Mantle-Support für Linux/SteamOS.
Theoretisch müsste es dann sehr einfach sein, ein Mantle-Spiel nicht nur für Windows anzubieten. Das größte Hindernis dabei wäre wohl, dass Mantle zwar Direct3D ersetzt, aber nicht den Rest von DirectX, also die APIs für Sound, Inputgeräte, Netzwerk usw.

 

[Krautmaster]

@Herdware

naja, zu Zeiten wo jeder Publisher scheinbar Beta Versionen bei Games auftischt und fast jeder Publisher mit Müh und Not schwarze Zahlen schreibt muss man sich das schon fragen. Da ist auch kleiner Aufwand scheinbar zu hoch sonst würden sicher viele Konsolen Ports auf Mantle setzen (imho ja fast dieselbe Architektur darunter...)

Gerade auch im Linux Umfeld könnte Stream vielleicht was reißen - der Anteil ist aber generell eher zu klein um die Puhlisher dazu ermutigen ihr Game auch für zB Ubuntu bereitzustellen.

Bevor ich heute hingehe und auf eine ca <30% große Zielgruppe mit GCN Grafik und Mantle noch Aufwand reinbutter schau ich doch eher dass ich noch ein paar DX Bugs rausbekomme oder bohr den Kontent auf - oder aber treib die Marge nach oben / mach Werbung. Wie bereits gesagt... was hab ich denn davon wenn mein angebotenes Spiel durch , zB Mantle, nun 20% an Leistung für eine vergleichsweise kleine Zielgruppe gewinnt? Schreck ich damit vielleicht eher den größeren anderen Batzen an potentiellen Käufern ab? Mehrwert bringt es erst wenn ich den deutlichen Großteil des Marktes anspreche und da ist DX12 dann deutlich gewichtiger und hat mehr Marktpotential. Der Aufwand müsste schon extrem klein sein um parallel einen Mantle Renderingpfad zu implementieren der dann kaum schneller sein dürfte. Das kann ich machen wenn mir AMD genug Kohle zuschiebt und die Sache so vielleicht rentabel wird.

 

[aim.star]

Früher oder später wird AMD sowieso pleite gehen.

Und darauf soll man sich als Konsument freuen weil?

 

[Wolfsrabe]

Weil Naesh soviel Kohle hat, daß er Hard- und Software zu Mondpreisen von Monopolisten kaufen kann.

 

[Strikerking]

Adios Mantle.

Netter Anstoß aber gegen DX 12 wird es in ein paar Monaten weiterer Entwicklungen keine chance mehr haben.

Bin zwar kein Fanboy aber Aufgrund des einfach besseren Leistung/Stromverbrauches, hat AMD derzeit einfach keine chance gegen Intel und NVIDIA.

Früher oder später wird AMD sowieso pleite gehen. Alle Innovationsanstöße ( siehe Mantle) werden dann kurzum von den beiden Großen "geklaut" und verbessert.

Ich finde es gut das Mantle gut auf ist mit DX12.

Und das mit dem Stromverbrauch ist doch ein witz bis du genügend eingespart hast mit den par Cent wo du sparst, hast du die Graka schon 3 mal gewechselt und wo sind jetzt deine ersparnisse stimmt keine.

Wenn AMD pleite geht dann haben wir Monopol Produkte die zu überteuerten Preisen verkauft werden und die Leistungs Steigerung wäre villeicht 5% =(

 

[B.XP]

Hm nicht unbedingt falsch, nur hat AMD nicht die Macht etwas am Markt durchzudrücken damit der Kunde dann wirklich direkt davon profitiert.

Der ganze letzte CPU Generation war ja von der Idee her gar nicht so schlecht, nur gabs eben fast keine Software oder Spiele die auf diese Modulgeschickte aufgesprungen sind und Singelthread Leistung ist immer noch ziemlich wichtig.

Genausowenig wie NVidia die Macht hat etwas am Markt durchzudrücken. PhysX war glaub ich der letzte größere Versuch, 3DVision kommt auch immer wieder mal hoch (und ist ziemlich geil wenn es denn sauber funktioniert).

Aber letztlich hängt das ganze an Intel, die durch die Integrated Graphics den Mindeststandard setzen, und die Verbreitung dieser Lösung nun mal gewaltig ist.
Du sprichst was interessantes an: Single- und Multithreading. Ich arbeite in der Automobilindustrie und bei uns ist Multithreading-Software die Regel, nicht die Ausnahme. Wenn ich bedenke, dass Intels Hyperthreading schon seit über 10 Jahren auf dem Markt ist und überraschend gut skaliert, dann ist das vorwiegende Vorhandensein von Singlethreading-Spielen doch eine eher schwache Leistung in der Branche.

 

[rentex]

AMD soll pleite gehen ?...da muss jemand viel Geld haben.

 

[lyzerak]

Eine Frage am Rande, (Falls bereits beantwortet, sorry).

Profitieren nur Games welche explizit DX12 implementiert haben oder können auch ältere Games (DX10) davon profitieren?

 

[rentex]

Wird wohl nur DX12, programmierte Spiele betreffen. Wie immer halt.

 

[Sporck]

Hm nicht unbedingt falsch, nur hat AMD nicht die Macht etwas am Markt durchzudrücken damit der Kunde dann wirklich direkt davon profitiert.

Der ganze letzte CPU Generation war ja von der Idee her gar nicht so schlecht, nur gabs eben fast keine Software oder Spiele die auf diese Modulgeschickte aufgesprungen sind und Singelthread Leistung ist immer noch ziemlich wichtig.

Ja das stimmt! So war das von mir auch gemeint. Du hast es nur sehr ausführlich formuliert

 

[Herdware]

Wenn ich bedenke, dass Intels Hyperthreading schon seit über 10 Jahren auf dem Markt ist und überraschend gut skaliert, dann ist das vorwiegende Vorhandensein von Singlethreading-Spielen doch eine eher schwache Leistung in der Branche.

Das liegt am Zwang, sich nach dem "kleinsten gemeinsamen Nenner" zu richten, und das waren bis vor kurzem die Konsolen der letzten Generation. XBox 360 und PS3 haben zwar auch Multicore-CPUs, aber die 360 nur 3 Cores und die PS3 eine unsymetrische Architektur mit nur einem "normalen" PowerPC-Core mit zwei Threads und daneben spezialisierte Co-Prozessoren (SPEs), die ganz anders funktionieren, als typische PC-Cores.
Der "kleinste gemeinsame Nenner" für ein Multi-Plattform-Spiel waren also bisher bestenfalls 2-3 Threads, die die Hauptlast tragen. Entsprechend wenig brachten einem PC-Gamer CPUs mit mehr als 4 Threads.

Das hat sich jetzt aber mit der neuen Kosnolengeneration geändert. Die zwingen mit ihren 8-Core-SoCs (mit relativ niedriger Single-Thread-Leistung) die Entwickler dazu, mehr Threads zu nutzen, und das wird man auch bei den PC-Portierungen immer mehr bemerken.
Diese stärkere Parallelsierung wird (neben anderen Faktoren) sicher auch Einfluss auf die Grafik-APIs der Konsolen haben und somit ist es wahrscheinlich auch deshalb kein reiner Zufall, dass Mantle (und jetzt DX12), mit unter anderem besserer Multi-Thread-Optimierung, parallel zur aktuellen Konsolengeneration kommen.

 

[Vivster]

Wo kommt eigentlich die Vorstellung her, dass MS erst an DX12 angefangen hat zu arbeiten nachdem Mantle angekündigt wurde? Dass zwei Entwicklerteams gleichzeitig und unabhängig an der selben Technologie arbeiten ist wohl absolut unmöglich.

 

[Kasjo]

Mantle hat seinen Zweck erfüllt: DX 12 kommt ;-)

Jetzt müssen wir es nur noch den NV Fanboys eintrichtern dass sie das ganze AMD zu verdanken haben... aber das ist vermutlich eh hoffnungslos. Für die ist ja selbst die krude Speicheranbindung der GTX 970 n supertolles Feature...

Ich bin mit meiner AMD Karte und auch dem was AMD macht jedenfalls sehr zufrieden (ok, 3D könnten sie n bissl mehr puschen)

Wieso willst du das jemanden Eintrichtern müssen? Wie du schon sagst, DX 12 kommt, der Rest Interessiert doch kein Mensch mehr. Oder soll sich jetzt jeder nen Schrein in den Schrank bauen um AMD zu huldigen?


Mantel oder DX12 ist mir Persönlich latte solange ich das mit jeder Karte nutzen kann und nicht auf Spezielle Hersteller angewiesen bin. Und das Pendant was auf allem läuft gewinnt nunmal.
Ich verstehe auch nicht warum sich leute darüber aufregen das AMD die welt damit verändert hat und MS das jetzt so zusagen Kopiert. Ganz ehrlich? Kein Schw.. hat vor Mantel nach einer Verbesserung hinsichtlich der Leistung in DirectX geheult. Vorher hat jeder gejammert das die games so schelcht Programmiert wurden und das die GPus zu langsam sind. Und wenn ich MS gewesen wäre und es nichts anderes den Spiele Markt dominiert hätte, dann hätte ich genauso wenig getan. Warum auch, stehe ja nicht im Zug zwang.

Schon Komisch wie alle Plötzlich zu Experten in den Bereichen API/GPU und schlagmichtod werden weil sie drei Zeilen irgendwo auf geschnappt haben. Lustig ist auch das 2% davon wirklich fundierte Ahnung besitzen.

Außerdem was soll's, wenn Mantel so gut ist, spricht ja nichts dagegen das zu nutzen. Wenn das kein Game nutzt, würd ich die Spiele-Entwickler angehen.
Und wenn man sich schon als AMD Fanboy outet dann richtig. Das da oben is sowas von 1999.

By the way.... Es is föllig rille wer was erfunden und vorangebracht hat. Der Gesamtfortschritt in dem Bereich is zu Begrüßen. Das Beste System (Software/Hardware) wird sich durchsetzten. Egal ob MS/Nvidia oder AMD. Und ich würd mir ernsthaft sorgen machen wenn's anders laufen würde.

Wo kommt eigentlich die Vorstellung her, dass MS erst an DX12 angefangen hat zu arbeiten nachdem Mantle angekündigt wurde? Dass zwei Entwicklerteams gleichzeitig und unabhängig an der selben Technologie arbeiten ist wohl absolut unmöglich.

Ganz genau weiß ichs nicht als nicht gleich schimpfen aber:
Weil Microsoft im Zugzwang ist. Ohne DX ist Windows als Plattform nur Sekundär. Schnittstellen wie Mantel könnten dafür sorgen das MS bzw Windows auf Spiele Rechnern nicht mehr erste Wahl bleibt.
Aber ganz genau kann ich dirs nicht sagen. Zumindest weiß ich nicht obs Richtig ist.

Zumindest würde ich dann gründlich über einen Plattform wechsel nachdenken.

 

[IXI_HADES_IXI]

Mantle hat seinen Zweck erfüllt: DX 12 kommt ;-)

Jetzt müssen wir es nur noch den NV Fanboys eintrichtern dass sie das ganze AMD zu verdanken haben... aber das ist vermutlich eh hoffnungslos. Für die ist ja selbst die krude Speicheranbindung der GTX 970 n supertolles Feature...

Ich bin mit meiner AMD Karte und auch dem was AMD macht jedenfalls sehr zufrieden (ok, 3D könnten sie n bissl mehr puschen)

Ich habe eine GTX 980 und bin ganz zufrieden mit der Performance. Die GTX 970 ist relativ schnell, also keine schlechte Karte, bis 3,5 GB Speicherbelegung zumindest. Für Full-HD ausreichend, für Downsampling kanns hier und da knapp werden.

Natürlich hat man es AMD zu verdanken das auch endlich mal Microsoft ihre Hüften schwingt. Ich finde es jedenfalls Schade das AMD die ganze Arbeit gemacht hat und Microsoft früher oder später die Lorbeeren erntet. Aber was will man gegen einen solchen Riesen schon machen?!

Dazu müssten sich mehrere Spieleentwickler gegen Direct-X und eventuell sogar gegen Windows entscheiden denke ich. Ob das auch so ohne weiteres möglich ist wage ich zu bezweifeln,...

Ich hoffe nur das Direct X 12 etwas fehlerfreier läuft, denn bei Mantle speziell in Battlefield 4 ruckelte es gewaltig von Zeit zu Zeit. Denke das hier der Speicher nach einiger Zeit einfach voll lief von meiner R9 und dass es dann schlussendlich zu drastischen FPS-Einbrüchen (4-15FPS) von ca 10 Sekunden anhaltender Dauer einbrachte...

 

[Fire'fly]

Endlich kommt Fahrt auf und wir sehen Ergebnisse der DirectX Optimierungen. Es wurde auch mal Zeit, daß sich Microsoft dem Overhead annimmt und ihre API runderneuert. AMD hat hier mit Mantle Pionierarbeit geleistet und schon vor 2 Jahren erkannt, daß der Overhead der API das große Problem darstellt und sie treibertechnisch nie so gut dastehen konnten. Mantle war der erste Schritt in die richtige Richtung und DX12 folgt nun.

Das wird allen PC Gamern und auch den Konsoleros in die Karten spielen, finde ich sehr gut.

DirectX12 darf dann auch gleich neben Mantle für Star Citizen und das neue Star Wars Battlefront zum Einsatz kommen. DX12 in Verwendung der Frostbite Engine, gerne doch, wir können uns auf flüssige Sessions ohne FPS Einbrüche freuen. Ebenso erwarte ich, daß ein großer Patch für Witcher 3 kommen wird der DirectX 12 nachliefert.

 

[max_1234]

DX12 war die Antwort auf Mantle.
Wer das abstreitet hat den Schuss nicht gehört

Ihr lasst euch sowieso alle verarschen und verkaufen, wieso sollte man hierzu auch nur noch ein Wort verlieren.
Wenn ihr nachts noch gut schlafen könnt passt für euch doch alles. Und irgendwann dürft ihr dann auch wieder wegen was trivialem in die Meckerstunde einsteigen und euch den Frust von der Seele tippen.

mfg,
Max

 

[noxon]

Cloud Imperium Games bzw. Chris Roberts ist nur aus Marketinggründen auf den Mantle-Zug aufgesprungen

Naja. CR würde schon gerne all das unterstützen was MS ein wenig in den Hintern tritt. Es gab mal einen sehr guten PAX Talk zum Thema PC Gaming dazu. Deswegen möchte er eigentlich auch so viele von den AMD Techniken wie möglich implementieren und SC auch für Linux herausbringen. All das wird man aber nur machen, wenn Crytek die Arbeit übernimmt und die Engine mit diesen Features ausstattet. CIG wird aber nicht die CryEngine mit einer Mantle API erweitern und die auch nicht Linux-fähig machen. Wenn Crytek das nicht bald gemacht hat, dann wird's auch so schnell nichts mit Linux und Mantle für SC, denke ich. Das dauert dann noch ein Weilchen bis nach dem Release von 1.0

Um DX12 hingegen kommt man nicht herum. Die Hälfte der SC User hat sich bereits dafür ausgesprochen auf Win 10 zu wechseln, wenn das Spiel erscheint und CIG hat auch schon erkannt, dass sich DX12 gerade für dieses Spiel extrem lohnen wird. Selbst wenn Crytek dort keine Arbeit investieren wird, dann wird das definitiv CIG tun. Ein Schritt in diese Richtung wird wahrscheinlich das neu eröffnete Studio hier in Frankfurt am Main sein, wo zufälligerweise auch Crytek sein Studio hat. Dort wird man sicherlich zusammen mit Crytek an der Engine arbeiten

Zudem gab es auch eine Promotion mit AMD (AMD Mustang Omega Racer Package beim Kauf einer R9 Karte), so dass man davon ausgehen kann, dass da auch ganz ordentlich Geld in Richtung Chris Roberts geflossen ist für die AMD Gaming Evolved Unterstützung.

Stimmt. Das hatte ich ganz vergessen. Vertraglich ist er deswegen jetzt sicherlich auch verpflichtet Mantle zu implementieren. Schließlich hat AMD auch mit dem Spiel geworben.

Und das mit dem Stromverbrauch ist doch ein witz bis du genügend eingespart hast mit den par Cent wo du sparst, hast du die Graka schon 3 mal gewechselt und wo sind jetzt deine ersparnisse stimmt keine.

Dabei geht's ja auch nicht um die Stromkosten sondern um die Spieldauer die du damit auf einem mobilen Gerät erzielst.
Allerdings sollte man das mit dem Stromverbrauch nicht ganz so Ernst nehmen. Natürlich reduziert die API den Stromverbrauch wenn sie effizienter ist und man die Qualität identisch lässt. Das Gleiche wird Mantle aber auch können. Das ist kein spezielles Feature von DirectX.
Letztendlich wird das in der Realität ohnehin sehr selten vorkommen, dass ein Spiel dadurch weniger Strom verbraucht, da die Entwickler lieber die Qualität hochschrauben bis die GPU und CPU wieder voll ausgelastet sind als ein Spiel sparsamer zu gestalten.

 

[Vivster]

Ganz genau weiß ichs nicht als nicht gleich schimpfen aber:
Weil Microsoft im Zugzwang ist. Ohne DX ist Windows als Plattform nur Sekundär. Schnittstellen wie Mantel könnten dafür sorgen das MS bzw Windows auf Spiele Rechnern nicht mehr erste Wahl bleibt.
Aber ganz genau kann ich dirs nicht sagen. Zumindest weiß ich nicht obs Richtig ist.

Zumindest würde ich dann gründlich über einen Plattform wechsel nachdenken.

Das ist ziemlich weit hergeholt. Windows Als Spieleplattform ist nicht in Gefahr. Selbst ohne die Low Level API in DX12 gäbe es da nichts zu rütteln. Die Entscheidung Windows zu benutzen liegt dann doch an deutlich mehr als nur die benutzte API.

Hinzu kommt, dass der Nutzen von solchen APIs für echte Spielerechner extrem begrenzt ist. Wenn man eine anständige CPU verbaut dann fällt das bisschen Overhead auch nicht mehr auf. Der Flaschenhals wird immer auf der GPU liegen.

Die Annahme, dass MS erst nach Mantle darüber nachgedacht hat so eine Technologie in ihre API zu implementieren finde ich lächelich. Vielleicht hat es die Priorität leicht nach oben geschoben aber auf ihrer ToDo stand es mit Sicherheit schon lang vor Mantle.

 

[Fire'fly]

Hinzu kommt, dass der Nutzen von solchen APIs für echte Spielerechner extrem begrenzt ist. Wenn man eine anständige CPU verbaut dann fällt das bisschen Overhead auch nicht mehr auf. Der Flaschenhals wird immer auf der GPU liegen.

Da liegst du aber etwas daneben von deinen Vermutungen... mir fallen spontan 3 Spiele ein die an Frameeinbrüchen leider und diese Titel laufen auch auf HighEnd Rechner nicht in allen Situationen "rund". Der Fehler liegt auch nicht unbedingt an der Engine, sondern hat auch viel mit der API zu tun die eben das Bindeglied zw. Engine und GPU darstellt, an ihr muß alles vorbei.

Bis DX11 lief ja so ziemlich jedes Game auf 2-3 Kernen wobei nur einer davon für das GPU Rendering genutzt wurde. Hat irgendjemand an Parallelisierung gedacht?

Es mußt mit enormen Aufwand implementiert werden und bei Intel CPUs ist diese grottige API weniger aufgefallen durch die höhere single core Leistung. Das wird sich dann ändern und auch den AMD CPUs in die Karten spielen.

 

[Necareor]

Unglaublich wie viele Hater und Fanboys hier rumlümmeln...

Ich muss ehrlich sagen, dass ich von AMD momentan ziemlich enttäuscht bin. So viel Potential, und so viele gute Ideen, aber die Marketing- und Vertriebsabteilung ist voll für den Keks. Von den Projektplanern ganz zu schweigen. Mantle hätte so gut werden können, aber dadurch, dass sie kaum Entwickler mit in's Boot bringen konnten, dass die Alpha-Phase ewig gedauert hat und die Beta-Phase unendlich lang dauert, haben sie Microsoft eben genug Zeit gelassen, zu kontern.

Meiner Meinung nach ist Microsoft nicht der Böse, sie haben einfach nur das getan, was in der freien Wirtschaft nun mal üblich ist. Sie haben einen schwachen Konkurrenten ausgestochen. Daher bin ich auch nicht von Microsoft enttäuscht, deren Verhalten war ganz normal, ich bin einfach nur von AMD enttäuscht, da sie es wieder mal versemmelt haben.