News DirectX 12 in erster Vorschau auf Augenhöhe mit Mantle

[Klikidiklik]

Das liegt am Zwang, sich nach dem "kleinsten gemeinsamen Nenner" zu richten, und das waren bis vor kurzem die Konsolen der letzten Generation. XBox 360 und PS3 haben zwar auch Multicore-CPUs, aber die 360 nur 3 Cores und die PS3 eine unsymetrische Architektur mit nur einem "normalen" PowerPC-Core mit zwei Threads und daneben spezialisierte Co-Prozessoren (SPEs), die ganz anders funktionieren, als typische PC-Cores.
Der "kleinste gemeinsame Nenner" für ein Multi-Plattform-Spiel waren also bisher bestenfalls 2-3 Threads, die die Hauptlast tragen. Entsprechend wenig brachten einem PC-Gamer CPUs mit mehr als 4 Threads.

Dem kann ich so nicht ganz zustimmen. Die XBox 360 hatte zwar nur 3 Cores, allerdings konnten jeweils 2 Threads pro Core ausgeführt werden, ähnlich dem Hyper Threading von Intel.

Das Problem war eher die PS3, welche mit ihren SPE-Einheiten einfach sehr speziell war und auch in der Spieleprogrammierung so ihre tücken hatte.
Viel schlimmer war aber, dass die PS3 nur 256MB Arbeitsspeicher und 256MB Grafikspeicher hatte, der fest zugeteilt war. Die XBox 360 hatte hier den Vorteil, dass die gesamten 512MB fllexibel genutzt werden konnten.

Der kleinste gemeinsame Nenner war nun zwar die PS3, da aber die XBox360 Leadplattform war und die Spiele zuerst für die 360 entwickelt und erst hinterher für die PS3 portiert wurden, war das Problem eher ein anderes.

Beim PC war man Anno 2005 auch erst bei Dualcores angekommen. Die bremsende Fraktion hinsichtlich Multithreading war also damals noch ganz klar der PC und nicht die Konsolen. Erste Quadcores gab es erst Ende 2006. Von einer weiten Verbreitung derselbigen konnte man kaum sprechen.

Wenn man sich anschaut, dass selbst 2015 fast die hälfte der Steamnutzer immer noch mit einem Dualcore rumgeigt, brauch man sich auch nicht wirklich wundern. http://store.steampowered.com/hwsurvey/cpus/

Von daher ist deine Sicht der Dinge das Ganze auf die Konsolen der letzten Generation abzutun doch etwas weltfremd.

 

[Fire'fly]

Die Annahme, dass MS erst nach Mantle darüber nachgedacht hat so eine Technologie in ihre API zu implementieren finde ich lächelich. Vielleicht hat es die Priorität leicht nach oben geschoben aber auf ihrer ToDo stand es mit Sicherheit schon lang vor Mantle.

Stimmt, ich gehe auch davon aus, daß AMD eng mit Microsoft zusammengearbeitet hat und sie haben wieder einmal Pionierarbeit geleistet. Für einen gewissen Zeitraum hat AMD einen kleinen Wettbewerbsvorteil, der mit DX12 einschmelzen wird.

Klar wird es bei Microsoft auch auf der langfristigen Agenda gestanden haben aber die genauen Zielsetzungen kennt hier keiner, es passt aber gut in die aktuelle Produktstrategie von Microsoft rein, daher hätte DX12 nicht früher oder später kommen müssen.

 

[DocWindows]

Wieviele Trillionen Gigawatt die Gamer dieser Erde in den letzten Jahren wohl völlig unnötig zum Schornstein rausgeblasen haben?

Indem sie Grafikkarten und Prozessoren gekauft haben die zwar billig waren, aber gleichezeitig Stromfresser? Und gleichzeitig noch sagen dass es keine Rolle spielt wieviel Watt der Gaming-PC verbraucht weil er eh nur ein paar Stunden pro Tag läuft und Kühlschrank und Trockner weit mehr verbrauchen?

Dazu müssten sich mehrere Spieleentwickler gegen Direct-X und eventuell sogar gegen Windows entscheiden denke ich. Ob das auch so ohne weiteres möglich ist wage ich zu bezweifeln,...

Sich gegen DX zu entscheiden dürfte schwierig sein, weil es dafür sehr sehr gute Toolchains und noch bessere Dokumentationen gibt. Sich gegen Windows zu entscheiden würde voraussetzen, dass die Kunden dann trotzdem die Spiele kaufen und sich ein anderes System aufsetzen.

Ich halte daher beides für derzeit nicht realistisch.

 

[Fire'fly]

Meiner Meinung nach ist Microsoft nicht der Böse, sie haben einfach nur das getan, was in der freien Wirtschaft nun mal üblich ist. Sie haben einen schwachen Konkurrenten ausgestochen. Daher bin ich auch nicht von Microsoft enttäuscht, deren Verhalten war ganz normal, ich bin einfach nur von AMD enttäuscht, da sie es wieder mal versemmelt haben.

Und du denkst da irgendwie 1 dimensional... Wer immer in Sieger und Verlierer unterteilt wird so urteilen.

AMD hat meines Erachtens hier Pionierarbeit geleistet für Microsoft. Das macht AMD auch schon seit x Jahren für Intel. Nur so kann sich AMD am Markt halten. Sie werden gebraucht.

 

[Necareor]

Ich hab doch gar nicht in Sieger und Verlierer unterteilt, das ist in der heutigen Wirtschaft sowieso schwer. Ich denke nur, dass AMD die Möglichkeit gehabt hätte, eine richtig gute und offene API auf den Markt zu bringen, welche die DirectX-Knechtschaft möglicherweise sogar hätte beenden können. Der Zeitpunkt war gut, die Performance auch, aber es hat alles einfach viel zu lange gedauert...

 

[Fire'fly]

Ja klar hätte man sich ein Konterprodukt aufbauen können und einen derben Wettbewerbsvorteil, man kann aber auch nicht sagen, daß es im Markt keine Akzeptanz gibt oder gab, siehe Battlefield 4 und das kommende Star Citizen um nur mal 2 Große zu nennen. Also ich denke das wird auf Co Existenz hinauslaufen.

Das große Zauberwort heißt ja auch Kompatibilität und die guten alten 3dfx Glide Zeiten sind leider vorbei.

Von OpenGL hört man ja auch nicht viel, könnte sich aber vielleicht mit Steam unter Linux ändern.

 

[Necareor]

Nur mal zwei große... gerade mal 14 Spiele unterstützen Mantle. Das ist verschwindend wenig, verglichen mit dem Gesamtspielemarkt. Welche Spiele mit Mantle kommen denn noch raus? Außer Star Citizen, bei dem wir erstmal abwarten sollten, ob es denn überhaupt jemals einen finalen Status erhält. Ich wüsste gerade keines... Tomb Raider und Battlefield Hardline waren die letzten angekündigten Spiele.

Also für mich sieht das so ganz und gar nicht nach einer Co-Existenz aus.

Wie du schon sagst, OpenGL und Linux (mit SteamOS) ist jetzt der letzte verbleibende Konkurrent für DirectX, leider ist das ein "David vs. Goliath" - Kampf.

 

[Fire'fly]

Naja das kann man aber auch differenzierter sehen. Wenn zB 1,5 Millionen BF4 Spieler auf Mantle setzen ist das mehr Wert als der viele kleine Kleckerkram über Steam. So wird es sich zwar nicht zum Standard etablieren aber man startet bei den Großen und nicht bei den Kleinen durch.

Eine breitere OpenGL Unterstützung wäre wünschenswert aber auch nur wenn es dem Nutzer einen Mehrwert bringt. Man hat ja mit DirectX keinen Nachteil und gratis ist es noch dazu.

 

[Necareor]

Der Nachteil von DirectX ist die Monopol-Stellung und die feste Verzahnung mit Windows. Mit einem offenen Standard für alle Betriebssysteme, und mit einem ordentlichen Wettbewerb unter den APIs, wären wir jetzt möglicherweise schon um einiges weiter.

Aber wer weiß... vielleicht wäre gerade diese Unterstützung für alle Betriebssysteme noch schlimmer. Ich stelle mir gerade die Probleme vor, Spiele stabil auf 100 verschiedenen Distributionen zum laufen zu bekommen.

Machen wir das Beste aus der jetzigen Situation, und freuen uns auf die Leistung unter Windows 10!

 

[zeromaster]

Trotzdem vergesse ich nicht, wem ich meine Lorbeeren zukommen lasse, nämlich AMD und sonst niemandem.

Der Schnellere bekommt also grundsätzlich die Lorbeeren? Na gut, oh heiliges Nvidia, wir danken Dir für gescheite zukunftsweisende GPUs, Shadowplay, GSync, viele tolle Effekte in Spielen, usw. usf.

Danke AMD... für Mantle (welches Du dringend nötig hattest bei deinen CPUs...) und das nicht untergehen, danke für günstige Top-Karten von Nvidia, danke, dass es Dich noch gibt


Hehe, peace and out.

 

[Necareor]

Der Schnellere bekommt also grundsätzlich die Lorbeeren? Na gut, oh heiliges Nvidia, wir danken Dir für gescheite zukunftsweisende GPUs, Shadowplay, GSync, viele tolle Effekte in Spielen, usw. usf.

Guter Einwand

 

[Fire'fly]

Machen wir das Beste aus der jetzigen Situation, und freuen uns auf die Leistung unter Windows 10!

Ja das denke ich auch. Vorallem das Cross Play Feature ist eine sehr gute Idee von Microsoft gewesen und unterstreicht ihre Vision von breiter Windows Unterstützung.

Und wer eine AMD GPU besitzt kann weiterhin auf Mantle setzen um sich einfach zu unterscheiden und einen Performance Vorteil zu kriegen.

 

[DocWindows]

Der Nachteil von DirectX ist die Monopol-Stellung und die feste Verzahnung mit Windows. Mit einem offenen Standard für alle Betriebssysteme, und mit einem ordentlichen Wettbewerb unter den APIs, wären wir jetzt möglicherweise schon um einiges weiter.

Einen Konkurrenten gibt es doch seit gefühlten tausend Jahren mit OpenGL schon. Hat aber auch nichts geholfen. Wüßte nicht warum das bei Mantle anders sein sollte. Wobei OpenGL auch noch den Vorteil hat, dass es nicht wie Mantle (als Eigenprodukt von AMD) an der GCN Architektur ausgerichtet ist.

 

[Nossi]

Es fällt mir wirklich schwer, dem ganzen Fanboy-Gelaber hier zuzusehen. Es bereitet mir fast körperliche Schmerzen. Anstatt nVidia zu huldigen, denkt doch mal ein Stückchen weiter. Was passiert wohl, wenn - worauf sich einige hier ja schon fast diebisch freuen - AMD verschwindet? Glaubt ihr, das wäre was positives? Ihr solltet lieber darauf Hoffen, dass es nicht passiert.
nVidia und Intel sind sich nicht zu schade, schon jetzt Einblicke zu geben, was wohl passieren wird, wenn es keine Konkurrenz mehr gibt. Ich erwähne nur mal die Geschichte vor einigen Jahren, dass Media Markt & Co unter Druck gesetzt wurden, keine AMD-CPUs zu verkaufen. Ich erwähne nur so Geschichten wie PhysX, Gameworks und GSync, was letzten Endes nichts anderes ist als den Entwicklern Geld zu geben, um die Konkurrenz auszubremsen. Ich erwähne nur die GTX 970 und dieses ungünstige Missgeschick mit dem VRAM.
Und was hält AMD dagegen? Freesync und Mantle: Plattformunabhängig und frei verfügbar für jeden - klar, das nVidia und MS da nicht mitziehen, ist ja nichts propritäres, mit der man sich die lästige Konkurrenz vom Halse halten kann.

Und was treibt ihr? Ihr schlagt euch euer dogmatisches "Meine Firma ist tolle als deine" an die Köpfe. Ohne Sinn und Verstand. Wie religiöse Fundamentalisten. Ihr sucht euch wirklich euren Metzger selbst...

 

[noxon]

Das große Zauberwort heißt ja auch Kompatibilität und die guten alten 3dfx Glide Zeiten sind leider vorbei.

Dann frag mal die Entwickler ob die sich die "guten alten" glide Zeiten wieder zurück wünschen.

Übrigens. Rate mal wer die OpenGL Shading Language entwickelt hat? Ganz genau. Das war 3DLabs.
Das schlechte Design der GLSL und dessen Art die Shader zu Compilieren soll übrigens einen großen Beitrag zum Versagen von OpenGL geführt haben im Vergleich zu DirectX. Dessen HLSL war in vielen Bereichen deutlich besser und simpler organisiert was letztendlich auch stark stark zu dessen Durchbruch beigetragen hat.
3DLabs hat also nicht nur seinen eigenen Untergang mit seiner proprietären API verursacht, sondern zum Großteil auch den von OpenGL zu verantworten.

Wer mal einen interesanten Beitrag über die Geschchte von OpenGL und DirectX lesen möchte und warum sich die damals deutlich besser OpenGL API von so einem Haufen Dreck wie DirectX die Butter vom Brot nehmen ließt, dem empfehle ich mal das hier durchzulesen.
Why do game developers prefer Windows?
Der Beitrag mit den 1157 Positiv Bewertungen.

Und was hält AMD dagegen? Freesync und Mantle: Plattformunabhängig und frei verfügbar für jeden

Ja. Und jederzeit von AMD nach belieben änderbar. Du erwartest doch wohl nicht im Ernst von nVidia, dass die einen Standard implementieren, den die Konkurrenz nach belieben abändern kann, wie sie gerade lustig ist.
Außerdem ist die API sehr wohl auf AMDs GPU abgestimmt und wird auf nVidias GPU Architektur definitiv nicht genau so effektiv laufen wie auf AMD GPUs. 80% oder 90% vielleicht, aber wer implementiert denn eine API, die speziell für eine GPU der Konkurrenz entwickelt wurde? Wir wollen uns doch mal nichts vormachen.

Und bei Freesync war ja nunmal nVidia der Vorreiter gewesen. Da hat AMD nachgezogen und ich möchte erst einmal die ersten Benchmarks sehen, ob das wirklich ähnliche Ergebnisse liefert wie G-Sync. ULMB wird's definitiv schon einmal nicht können.

Physix und Gameworks sind Middleware Lösungen die Entwicklern zur Verfügung gestellt werden und deren Quellcode diesen Entwicklern auch offen steht. Den Quellcode daran AMD nicht offenzulegen ist ihr gutes Recht.

nVidia gibt Entwicklern Geld um AMD auszubremsen?
Was ist mit: AMD gibt Chris Roberts Geld um Mantle zu implementieren um nVidia User auszubremsen?
Die Zeit die er verplempert Mantle zu implementieren hätte er so gut damit verbringen können die DX12 Performance zu verbessern.

Man kann's so oder so sehen, oder?

 

[Necareor]

@Nossi:
Deine Ansicht ist genauso verschlossen, wie die der Nvidia- oder Intel-Jünger, sie hat nur eine andere Farbe.

Mantle ist genauso wenig offen wie GSync, da es noch in der Beta-Phase ist. Irgendwelche Versprechungen nutzen einem da reichlich wenig. DirectX 12 läuft ja immerhin auf allen Grafikkarten. Und auch FreeSync wird nur auf einer AMD-Karte laufen, genauso wie GSync. Ob es nun offen ist, und kein anderer mitzieht, oder direkt proprietär ist, ist doch völlig egal, das ist reines Marketing. AMD wusste genau, dass Nvidia da nicht gleich mitzieht, und ihr auf dem Papier offenes System maximal noch von Intel unterstützt wird, die im Gaming-Bereich aber kaum eine Rolle spielen.

Für den Endkunden ist es also kein Unterschied: Mantle -> nur AMD, FreeSync -> nur AMD, GSync -> Nur Nvidia

 

[CyberdyneSystem]

Mit dem Unterschied das Adaptives Sync sich wohl durchsetzen wird und Nvidia früher oder später dies auch unterstützt

Sitzen doch beide in der Vesa Kommission

 

[Nossi]

@Nossi:
Deine Ansicht ist genauso verschlossen, wie die der Nvidia- oder Intel-Jünger, sie hat nur eine andere Farbe.

Meine Ansicht hat überhaupt keine Farbe. Es scheitert bei dir ja schon daran, das zu erkennen. Und sorry - AMD entwickelt was offenes, nVidia zieht nicht mit (weil es ihnen nicht die Konkurrenz vom Leib hält) und die Schuld daran trägt AMD, weil sie es vorher schon wussten? Dann hat wohl Open Office auch Schuld, das MS Office deren Dateiformat nicht unterstützt? Hat Linus Torvalds Schuld an NTFS?

 

[UNRUHEHERD]

Adios Mantle.

Netter Anstoß aber gegen DX 12 wird es in ein paar Monaten weiterer Entwicklungen keine chance mehr haben.

Schonmal darüber nachgedacht, das AMD gewissermaßen immer gewinnt, ob nun Mantle oder DirectX12 dominiert? AMDs GPUs sind leistungsfähiger als die CPUs, also wäre eine bessere Auslastung der GPU bzw. Entlastung der CPU für das eigene Produktportfolio überaus vorteilhaft. Die Lösung: API mit diesem Zweck entwickeln, den Markt unter Druck setzen und damit genau in die gewünschte Richtung steuern. AMD kooperiert dabei augenscheinlich mit Microsoft, damit dieses Ziel so schnell wie möglich erreicht wird - das ist sogar im Interesse des Konkurrenten Intel, der sich damit eine Leisungssteigerung integrierter Grafiklösungen näher sieht. Was glaubst du, weshalb Microsoft und AMD zusammen "großartige Neuigkeiten" verbreiten, gleichwohl ihre Schnittstellen augenscheinlich in Konkurrenz stehen?

Quelle 1: http://www.pcgameshardware.de/DirectX-12-Software-255525/News/DirectX-12-Mantle-Release-1114246/
Quelle 2: http://www.pcgameshardware.de/DirectX-12-Software-255525/News/Xbox-One-PS4-1150310/

PS. ich nutze selbst eine Geforce 860M, aber Nvidia haben wir diese gewaltige Innovation nicht zu verdanken. Beeindruckend, wie einfallsreich AMD trotz der ungünstigen finanziellen Situation ist.

 

[PiPaPa]

Sehr gut gefolgert, absoluter VOLLTREFFER. So ist das gelaufen.

Ich ergänze mal noch etwas background dazu:
[...]
Man hat dann die Ideen, die in einer frühen Dx12 Alpha schon existierten genommen, und daraus schnell die Mantle-API gestrickt.

Könntest du es unterlassen deine Spekulationen - oder besser gesagt Phantastereien - hier als Fakt zu formulieren?

Du behauptest jetzt schon zum xten Mal Dinge ohne irgendwelche Beweise oder gar Quellen vorbringen zu können.
Aufforderungen deine Quellen zu benennen kommst du nicht nach, und ignorierst diese Aufforderung, stattdessen wiederholst du deine unbelegten Behauptungen...

Aber wenn man bzgl nvidia eine Spekulation äußert, und dies auch kennzeichnet, schwingst du die "Rufmord" Keule...