News DirectX 12 in erster Vorschau auf Augenhöhe mit Mantle

[tic-tac-toe-x-o]

Ich hab Mantle seit Tag 1 erst mal gemocht, weil die Grundidee gut war. Aber eben weil so gut wie GAR NICHTS damit läuft und DX12 schon ansteht, kann man auf Mantle getrost verzichten. Ob Mantle nun wirklich den Stein ins Rollen gebracht hat oder nicht, ist in dem Falle schon so was von egal... Bedanken kann man sich dennoch erst mal.
DENN, UND JETZT KOMMTS: DX12 kann man auch ignorieren. Ich hoffe nämlich eher darauf, dass glnext ein Kracher wird. Das wäre nämlich das beste für uns alle.

 

[Chief_Rocker]

Was hier wieder gelabert wird, unglaublich.
Fakt ist: DX12 kam erst aus der Kiste gehüpft, als Mantel da war. Vorher hat MS dementiert, dass es überhaupt eine neue DX Version geben wird. Fakt ist auch, dass AMD die Low Level API mehr zugute kommt als Intel. Also hat AMD doch alles richtig gemacht, wenn ihre eigene API nicht genutzt wird, kommt eben DX12 Plattformübergreifend zum Einsatz. Das Leistungsminus bei AMD CPUs wird damit zumindest bei Spielen mehr und mehr unwichtig, wenn das Overhead Problem weg fällt. Noch dazu profitieren jetzt die eigenen Grafiklösungen stärker von der hohen Rohleistung, die sie bisher nicht auf die Strasse gebracht haben. Also aus Sicht von AMD ist das doch alles perfekt gelaufen?

Am Ende profitieren doch die Spieler davon. Was wollt ihr denn mehr?
Das jetzt wieder in nen NVIDIA vs. AMD Fanboy Krieg ausarten zu lassen ist so lächerlich. Ihr seit doch alle gebildete Leute nehme ich an, wie kann man denn so verbohrt sein?

Und wer sich hier nen diebischen Ast freut, weil jetzt vermeintlich gegen AMD eine Schippe geschlagen wurde:
Keiner wünscht sich ein NVIDIA / Intel Monopol. Wenn ich mir die Machenschaften von grade diesen beiden Firmen ansehe, wird mir Speiübel beim Gedanken daran, dass sie ganz alleine über das Hardwaremonopol in Sachen PC Technik verfügen würden. Die hätten keine Skrupel das gnadenlos auszunutzen.

 

[Kasjo]

Dann passt das ja zu meiner Aussage.

Nein, Absolut nicht.

 

[Fire'fly]

Danke Chief_Rocker, wenigstens einer hat es verstanden.

Ergänzung (10. Februar 2015)

Nein, Absolut nicht.

Doch.

 

[Kasjo]

Was hier wieder gelabert wird, unglaublich.
Fakt ist: DX12 kam erst aus der Kiste gehüpft, als Mantel da war.

Richtig. Zwei Fragen:
Gabs nen Grund das vorher aus der Kiste hüpfen zu lassen? Nein.
Gibts irgendwo belegbares, das aussagt das Dx nicht schon länger fertig oder angefangen in der Schublade lag? Nein.

Am Ende profitieren doch die Spieler davon. Was wollt ihr denn mehr?
Das jetzt wieder in nen NVIDIA vs. AMD Fanboy Krieg ausarten zu lassen ist so lächerlich.

Absolut. In beiden Punkten.

Ihr seit doch alle gebildete Leute nehme ich an, wie kann man denn so verbohrt sein?

Du musst bedenken das nicht alle wirklich Ahnung haben bzw. wirklich wissen was sie da nachplappern. Es gibt hier aber einige Interessante Statements.

Und wer sich hier nen diebischen Ast freut, weil jetzt vermeintlich gegen AMD eine Schippe geschlagen wurde:
Keiner wünscht sich ein NVIDIA / Intel Monopol. Wenn ich mir die Machenschaften von grade diesen beiden Firmen ansehe, wird mir Speiübel beim Gedanken daran, dass sie ganz alleine über das Hardwaremonopol in Sachen PC Technik verfügen würden. Die hätten keine Skrupel das gnadenlos auszunutzen.

Das ist Absolut keinem zu Wünschen.

 

[Nossi]

Es ist überhaupt nicht vernüftig PhysX und Gameworks als Kunde abzulehnen wenn ich diese Effekte gerne in meinem Spiel sehen möchte. Vernünftig ist es für mich als Kunden das zu kaufen was ich haben will und was am Besten zu meinen Vorstellungen und Vorlieben passt. Ich habe nicht die Aufgabe irgendwelche Marktverschiebungen bei meinen Kaufentscheidungen zu berücksichtigen. Diese Aufgabe haben die Hersteller wenn sie ihre Strategien und Ausrichtungen festlegen.

Leider liegst du falsch. Zum einen ist es ja nicht so, als würde Gameworks und PhysX für den nVidia-Kunden etwas hinzufügen. Es nimmt schlicht AMD-Nutzern etwas weg. nVidia geht zu den Entwicklern, drückt denen ein paar Dollar in die Hand und verlangt im Gegenzug, Gameworks zu nutzen, damit AMD ihre Treiber nicht vernünftig anpassen können. Oder aber sie bestehen darauf, statt Havok auf PhysX zu setzen, wiederrum um AMD-Kunden auszuschließen.

Und bzgl. des letzten Satzes: Die Aufgabe der Hersteller ist es lediglich, maximalen Profit zu erzeugen. Genau das tut nVidia mit propritärem Zeug wie PhysX und Gameworks. Was die Hersteller wollen ist in der Regel nicht das, was der Kunde will. Als Kunde ist es deine Aufgabe, mit deiner Brieftasche zu entscheiden und auf diese Art und Weise Markt, Strategien und Ausrichtungen zu beeinflussen.

Und als Kunde muss es einem klar sein, dass PhysX, GSync und Gameworks nicht positiv sind. Genauso, wie es nicht positiv ist, dass MS mit Windows versucht, das OS langfristig in eine geschlossene Umgebung mit Appstore zu verwandeln (siehe Apple) oder aber (ebenfalls MS) wie versucht wurde, mittels xBox One den Gebrauchtmarkt auszuhebeln - hier hat der Kunde ganz entschieden abgestimmt und Microsoft zum einlenken bewogen. Das Ganze ist sogar so dramatisch verlaufen, dass wir die Balance mittlerweile in die andere Richtung verloren haben und es für den Kunden gut wäre, wenn MS mit der xBox One wieder Marktanteile gut macht - und das sage ich als PS4 Besitzer.

 

[Kasjo]

Ergänzung (10. Februar 2015)

Doch.

Dann lasse Ich dich in diesem glauben

 

[PiPaPa]

Richtig. Zwei Fragen:
Gabs nen Grund das vorher aus der Kiste hüpfen zu lassen? Nein.

Richtig

Gibts irgendwo belegbares, das aussagt das Dx nicht schon länger fertig oder angefangen in der Schublade lag? Nein.

Angefangen womöglich... mit Sicherheit war schon der Projektordner angelegt.
Aber wahrscheinlich nicht mit so einem Augenmerk auf auf den CPU Overhead. Es gab schließlich schon Konsolen DX Versionen von Microsoft von dem sich nichts hat im PC Bereich blicken lassen. Oder hat haben die DX11.1 / .2 Versionen irgendwas bereits dahingehend angedeutet? Nein.

Aber fertig noch nicht, sonst hätten wir es ja schon

 

[VikingGe]

Mit DX 12 hat der Treiber keinen Einfluss mehr auf die Speicherverwaltung (sofern das low level Feature genutzt wird)

Wieso glauben hier eigentlich alle, dass Low Level-Zugriff heißt, dass die Speicherverwaltung für ein ganzes Gerät (!) an den Client verlagert wird? Das würde einem quasi sofort um die Ohren fliegen, wenn wenigstens zwei Anwendungen gleichzeitig darauf zugreifen, und mit dem Desktop gäbe es schonmal eine, die permanent läuft. Ab davon spricht auch die Existenz der Funktion grAllocMemory dagegen, dass der Treiber damit nichts mehr zu tun hätte.

Und statt über AMD zu meckern, dass die (und die Khronos Group dann ja offensichtlich auch - Bindless Textures und sowas gibt es auch bei OpenGL) ohnehin nur alles von Microsoft kopiert hätten, könnte man sich ja auch vielleicht mal darüber freuen, dass es bald die Vorteile von Mantle für alle gibt, sofern DX12 bei den Entwicklern halbwegs ankommt.

 

[Kasjo]

Richtig


Angefangen womöglich... mit Sicherheit war schon der Projektordner angelegt.
Aber wahrscheinlich nicht mit so einem Augenmerk auf auf den CPU Overhead. Es gab schließlich schon Konsolen DX Versionen von Microsoft von dem sich nichts hat im PC Bereich blicken lassen. Oder hat haben die DX11.1 / .2 Versionen irgendwas bereits dahingehend angedeutet? Nein.

Aber fertig noch nicht, sonst hätten wir es ja schon

Bedingt wie ich Finde. Den zum einen war es nicht nötig. Sicher, es hätte einiges gebracht, aber es kann auch gut sein das man sich das aufgehoben hat um eben Windows 10 mit diesem Merkmal zu pushen. So einen Versuch gab es damals, wenngleich desaströsen Auftritt mit Vista und dx10. Das würde zumindest in Microsofts Marktstrategie passen. Denn nach Windows 8 brauchten die wieder nen Schub, und was wäre besser geeignet Win10 mit dem Feature DX12 und massig Mehrleistung zu Promoten. Ihren Kachelkram haben sie ja auch nicht komplett abgeschafft.
Mit einer der Argumente zahlreicher Zeitschriften und Communitys war doch der das Windows 7 so viel besser mit Spielen kann als Vista.


Vielleicht war das ganze aber auch wie viele hier angenommen haben, aber ich tippe eher auf meine Theorie.

 

[noxon]

Was hier wieder gelabert wird, unglaublich.
Fakt ist: DX12 kam erst aus der Kiste gehüpft, als Mantel da war. Vorher hat MS dementiert, dass es überhaupt eine neue DX Version geben wird.

Dann frage ich mich wie AMD dazu kommt zu behaupten, dass sie parallel zu Mantel gemeinsam mit MS an DX12 gearbeitet haben und Ideen ausgetauscht haben die letztendlich in beiden APIs stecken.

 

[Chief_Rocker]

Richtig. Zwei Fragen:
Gabs nen Grund das vorher aus der Kiste hüpfen zu lassen? Nein.
Gibts irgendwo belegbares, das aussagt das Dx nicht schon länger fertig oder angefangen in der Schublade lag? Nein.

Zu Frage 1: MS hat doch sogar dementiert, dass überhaupt was passieren wird mit DX über Version 11.1 hinaus. Klar hätte man das raus lassen können, warum zurück halten? Was hätte den MS davon?? So hat man Tür und Tor geöffnet für Alternativen. Und als der erste (AMD in dem Fall) Tatsachen geschaffen hat, ist man nervös geworden und hat was aus dem Hut gezaubert. Denn nicht das sich am Ende noch eine neue API durchsetzt, die man nicht kontrollieren kann, das wäre für MS viel schlimmer gewesen. So hat man das abgefangen bevor es ernst wurde. Und jetzt hat man sogar noch nen Grund, die Spieler auf Win 10 zu nötigen.

Zu Frage 2: Gibt's Belege dafür, das es so war? Ein müßige Diskussion, die am Ende zu keinem Erkenntnisgewinn führt. Wenn sie es wirklich zurück gehalten haben, dann sei die Frage erlaubt, warum?

EDIT:

Dann frage ich mich wie AMD dazu kommt zu behaupten, dass sie parallel zu Mantel gemeinsam mit MS an DX12 gearbeitet haben und Ideen ausgetauscht haben die letztendlich in beiden APIs stecken.

Quelle? Zeitlicher Verlauf?

 

[Fire'fly]

Dann lasse Ich dich in diesem glauben

Glauben kannst du in der Kirche. Wenn du dir aber mal ein paar ältere c't Ausgaben durchliest und dann weniger schwarz/weiß siehst dann wirst du erkennen, daß es Intel nicht ohne AMD geben kann und AMD in mehr Töpfen rumrührt als du denkst.

Zurück zum Thema:
AMD hat hier die Vorarbeit geleistet und vielleicht (Spekulation) auch etwas von Microsoft erhalten für diese Pionierarbeit.

Nach außen sieht das aber nun so aus, daß Microsoft Mantle als Anstoß genommen hat und ihre eigenen Fehler vorgeführt worden sind. Es wurde aber auch schon davon berichtet, daß MS nicht sonderlich zufrieden war mit der DirectX Entwicklung im Allgemeinen.

Ich vermute einfach, daß AMD da angesetzt hat und MS und die Chip-/Treiberentwickler ohnehin eng zusammenarbeiten. Du kriegst auch kein WHQL Zertifikat wenn du eine unausgereifte API da integrierst. MS würde dir etwas husten.

So und jetzt nutzt MS diese Vorarbeit und schafft einen neuen Standard, wem ist also der Dank in erster Linie geschuldet? Richtig, AMD.

Achja und PS4/One setzen auf AMD APUs, daher hat man auch so schon eine enge Verbindung zum Xbox und Playstation Department.

 

[Kasjo]

Zu Frage 1: MS hat doch sogar dementiert, dass überhaupt was passieren wird mit DX über Version 11.1 hinaus. Klar hätte man das raus lassen können, warum zurück halten? Was hätte den MS davon?? So hat man Tür und Tor geöffnet für Alternativen. Und als der erste (AMD in dem Fall) Tatsachen geschaffen hat, ist man nervös geworden und hat was aus dem Hut gezaubert. Denn nicht das sich am Ende noch eine neue API durchsetzt, die man nicht kontrollieren kann, das wäre für MS viel schlimmer gewesen. So hat man das abgefangen bevor es ernst wurde. Und jetzt hat man sogar noch nen Grund, die Spieler auf Win 10 zu nötigen.

Zu Frage 2: Gibt's Belege dafür, das es so war? Ein müßige Diskussion, die am Ende zu keinem Erkenntnisgewinn führt. Wenn sie es wirklich zurück gehalten haben, dann sei die Frage erlaubt, warum?

Lies mal den Punkt über dir. Evtl. fällt dir auf das die Gesamte Diskussion sinnfrei ist. Wenn das Stimmt was noxon sagt, dann hat Microsoft laut deiner aussage schlicht halt gelogen und es bleibt Spielraum für meine Theorie.

Und nebenbei genötigt wirst du zu gar nichts. Gibt genug Alternativen zum Spielen.
Wäre fein wen noxon das irgendwie verlinken würde. Würde das gerne nachlesen oder so.
EDIT: Scheiß EDIT. Zu Spät
Der zeitliche Ablauf wird sich wohl nie klären lassen und es bleibt Spielraum. Wenn die aber zusammen daran gearbeitet haben is das ein Interessanter Punkt.

Glauben kannst du in der Kirche. Wenn du dir aber mal ein paar ältere c't Ausgaben durchliest und dann weniger schwarz/weiß siehst dann wirst du erkennen, daß es Intel nicht ohne AMD geben kann und AMD in mehr Töpfen rumrührt als du denkst.

Negativ, ich glaube nicht sondern lasse dich im glauben. Was du damit machst is dein Bier. Und da du eben ohnehin mir Worte in den Mund legst die ich nicht geschrieben habe, belasse ichs einfach dabei.

Schönen Tag noch

 

[Chief_Rocker]

Lies mal den Punkt über dir. Evtl. fällt dir auf das die Gesamte Diskussion sinnfrei ist. Wenn das Stimmt was noxon sagt, dann hat Microsoft laut deiner aussage schlicht halt gelogen und es bleibt Spielraum für meine Theorie.

Muss ja nicht sein. Wer weiß ob das, was MS uns heute als DX12 verkauft, auch so geplant war?
Selbst wenn sich AMD und MS ausgetauscht haben, dann wahrscheinlich über grundlegende Ansetze in der Umsetzung einzelner Komponenten. Aber ich glaube nicht das die sich auf Entwicklerebene über technische Details aus getauscht haben und schon gar nicht über Marketingnamen für einzelne Feature der neuen API.
Das eine schließt für mich das andere nicht aus. Aber ich bezweifle, dass die Overhead Thematik im Fokus von MS stand, warum auch? Für die XBO gibt es sowieso ne eigene Lösung und ansonsten ist man ja mit dem bisherigen Ansatz ganz gut gefahren.

 

[Kasjo]

...

Das Denke ich auch. genau wird mans nie Erfahren und ich verstehe auch nicht wie sich hier alle dran Aufhängen, das AMD erster war usw. und MS alles klaut. Es weiß keiner was genaues. Weder AMD noch MS is irgendwem hier Rechenschaft schuldig.
Darum sag ich ja, wer weiß. Das was ich ja geschrieben ist ja wie gesagt ne Theorie von mir. Mir gefällt diese, also warum nicht. Falsch is sie deshalb nicht
ist halt genauso eine aus der Luft gegriffene Annahme wie die Behauptung MS würde von AMD klauen bzw. AMD war erster.

Das Problem ist, das sehen nicht alle so sondern versteifen. Und auf dieser Basis is keine Diskussion möglich. Das is aber n Generelles Foren Problem. Ganz bekannt dafür das Golem Forum

Es ist aber Interessant zu beobachten, das ganze.

 

[Out_of_CTRL]

Für die XBO gibt es sowieso ne eigene Lösung und ansonsten ist man ja mit dem bisherigen Ansatz ganz gut gefahren.

Darum geht´s nicht, die PC Verkäufe sind unter Druck seid es neben den Konsolen auch Smartphone und Tablet zu richtig großer Verbreitung und entsprechender Leistung gebracht haben. Es wurden schlicht die eingebauten Bremsen gelöst damit die PC Spiele Verkäufe nicht so einbrechen, dass es sich nicht lohnt große Titel auf dem PC zu bringen. So ist mit Mantle, Direct X 12 und " Wundertreiber" gewährleistet, dass auch schwächere Hardware in Full HD gut läuft. Denn Papi zahlt nicht Smartphone und PC.

 

[Fire'fly]

Und da du eben ohnehin mir Worte in den Mund legst die ich nicht geschrieben habe, belasse ichs einfach dabei.

Schönen Tag noch

Ignoranz ist auch eine Strategie.

Dir auch einen schönen Tag.

 

[noxon]

Quelle? Zeitlicher Verlauf?

Ich sitze jetzt hier auf der Arbeit und werde mir sicherlich nicht noch einmal alle möglichen Videos ansehen, aber es wurde in irgend einem Vortrag auf einer Developer Konferenz gesagt. Habe also keine schriftliche Quelle. Liegt nur in Videoform vor. Ich glaube es war das Direct3D 12 API Preview Video oder aber auch das hier. Ich bin mir nicht sicher.

 

[PiPaPa]

http://www.pcgameshardware.de/Direc...-12-macht-Mantle-nicht-ueberfluessig-1122072/

Von DirectX 12 habe man erst dann gehört, als die ersten Tests von Mantle längst zeigten, dass diese radikal neue API sehr gut funktioniert. Die entsprechenden Daten habe man zuvor auch mit Microsoft geteilt. "Was Microsoft veranlasst hat, DirectX neu zu entwerfen, lässt sich nur schwer sagen, aber wir glauben, dass das nie passiert wäre, wenn Mantle nicht alles verändert hätte.

Entwickler von Oxide Games