News DirectX 12 in erster Vorschau auf Augenhöhe mit Mantle

Nossi schrieb:
Dann hat wohl Open Office auch Schuld, das MS Office deren Dateiformat nicht unterstützt?
Es geht hier nicht darum, wer an irgendetwas Schuld hat. Der Grund, warum MS Office die Dateiformate nicht unterstützt, ist einfach der, dass sie dazu ja nicht verpflichtet sind. All diese Unternehmen hier wollen Geld verdienen, mehr nicht. Warum sollte MS denn so etwas tun? Aus Nächstenliebe?
AMD hat Mantle nicht als offenen Standard angekündigt, weil sie pro OpenSource sind oder der Welt etwas gutes tun wollen, sondern weil eine proprietäre API noch viel weniger Chance auf dem Markt gehabt hätte. So aber hatte AMD zwei Jahre, in denen Sie mit ihrem offenen Mantle Werbung & Imagepflege betreiben konnten, sowie einen Wettbewerbs-Vorteil hatten, da die anderen ja nicht mitziehen wollten, und AMD-Karten als einzige Mantle unterstützten.
Was hätte AMD denn davon gehabt, wenn Nvidia direkt mitgemacht hätte? Dann hätten die eigenen Karten ja gar keinen Vorteil mehr gehabt. Klar, deren CPUs wären dann so langsam besser davon gekommen, aber das ist nur Augenwischerei. Denn auch eine billige Intel-CPU wäre dabei besser weggekommen, wodurch sich einfach nur das Preisgefüge bei Intel nach oben verschoben hätte, das hätte auch keinen Vorteil für AMD gebracht.


CyberdyneSystem schrieb:
Mit dem Unterschied das Adaptives Sync sich wohl durchsetzen wird und Nvidia früher oder später dies auch unterstützt.
Das bestreite ich nicht, wenn AdaptiveSync auch nur annähernd so gut funktioniert, wird GSync sterben. Aber das wird noch dauern, und solange sind beide Lösungen Grafikkarten-gebunden.
 
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Necareor schrieb:
Das bestreite ich nicht, wenn AdaptiveSync auch nur annähernd so gut funktioniert, wird GSync sterben. Aber das wird noch dauern, und solange sind beide Lösungen Grafikkarten-gebunden.

Das ist doch lächerlich. Freesync ist nicht Grafikkarten-gebunden. nVidia will es nur nicht unterstützen. Du verdrehst völlig Ursache und Wirkung. Und warum AMD Mantle offen gestaltet hat, kann dir als Kunde völlig egal sein. Es geht hier nicht darum, deine Religion, deinen Verein oder sonst etwas zu verteidigen. Es geht darum, was für den Kunden am besten ist. Und soviel ist klar: Am besten ist sicher nicht das Intel/nVidia-Monopol. Momentan ist AMD der einzige Laden, der in Konkurrenz auftritt zu diesen Firmen - und darum solltest du froh sein.

Und nur nochmal explizit erwähnt, weil du es ja scheinbar nicht anderes verstehst: Ich trete hier nicht als AMD-Fanboy auf. Ich trete hier als jemand auf, der froh ist, dass wir kein Monopol haben.
 
Du sagst es doch selbst, wichtig ist der Kunde. Und für den Kunden gilt: Will ich AdaptiveSync nutzen, muss ich eine AMD-Karte kaufen, oder? Mehr sieht der Otto-Normal-Verbraucher nicht, und das weiß AMD.

Und gerade um das Monopol geht es mir hier doch. Ich bin kein Fan von Nvidia und kein Fan von Intel, genauso wenig ein Fan von AMD. Ich bin ein Fan von Computer-Hardware, mehr nicht. Und ich weiß ganz genau, was es bedeutet, wenn AMD den Löffel abgibt. Und genau deswegen bin ich auch so enttäuscht, dass sie Mantle, genauso wie ihre Desktop-CPUs, in den Sand gesetzt haben. Von einem Monopol sind wir noch weit entfernt, aber eine gewisse Menge solcher Fehlschläge führt sie nun mal auf diesen Weg...
 
Nossi schrieb:
Das ist doch lächerlich. Freesync ist nicht Grafikkarten-gebunden.
Nicht ganz richtig. Adapative Sync ist nicht Grafikkarten-gebunden. FreeSync ist der Name des AMD Treiberparts der Adaptive Sync nutzt. Aber das haben sowohl Redakteure der Magazine, als auch das Marketing der Monitorhersteller zu verantworten...
 
Necareor schrieb:
Du sagst es doch selbst, wichtig ist der Kunde. Und für den Kunden gilt: Will ich AdaptiveSync nutzen, muss ich eine AMD-Karte kaufen, oder? Mehr sieht der Otto-Normal-Verbraucher nicht, und das weiß AMD.

Aber das spielt doch überhaupt keine Rolle. Wir haben auf der einen Seite AdaptiveSync (danke für die Erläuterung), bei dem potentiell JEDER mit im Boot sitzt, d.h. es belebt weiterhin die Konkurrenzsituation. Und auf der anderen Seite haben wir GSync, das nVidia nur auf seinen Grafikkarten verbaut und für sich behält, in der Hoffnung, AMD damit weiter abzuhängen, genau so wie mit PhysX und Gameworks.

Natürlich versucht jede Firma für sich das beste rauszuholen. Das ist auch nicht verwerflich. Aber als Kunde habe ich doch nicht die Aufgabe, für diese Firma in die Bresche zu springen und sie dafür zu bejubeln. Als Kunde habe ich die Aufgabe, mir zu überlegen, was wohl für mich als Kunde das beste wäre - und das ist objektiv gesehen AdaptiveSync, weil es nicht einen Hersteller ausschließt und nicht möglicherweise dazu führt, dass AMD kentert. Genauso ist es als Kunde vernünftig, PhysX und Gameworks abzulehnen. Es ist schließlich nicht so, als wären keine Alternativen möglich, von denen alle profitieren, nicht zuletzt der Kunde - das nVidia daran kein Interesse hat ist klar, aber es ist doch nicht in unserem Interesse, nVidia für PhysX/Gameworks hochleben zu lassen. In unserem Interesse wäre es, ein Konkurrenzprodukt dazu zu fördern, ob es nun von AMD kommt oder von irgendwem anderes.
 
kisser schrieb:
Sehr gut gefolgert, absoluter VOLLTREFFER. So ist das gelaufen.

Ich ergänze mal noch etwas background dazu:

Die Rolle von DICE hast du ja schon dargelegt.
Die Rolle von AMD war folgende....
......Man hat dann die Ideen, die in einer frühen Dx12 Alpha schon existierten genommen, und daraus schnell die Mantle-API gestrickt.

haha, lustige kleine Geschichte. Am besten finde ich den Satz "Ich ergänze mal noch etwas background dazu:
" aha und den hast du dir aus der Heise Newsticker Nummer selber zusammen geschustert, oder wie darf ich das verstehen?:freak: Background, so sieht für dich also Hintergrund wissen aus, das erklärt natürlich einiges.
Schon erstaunlich das du immer aus der Hecke kommst wenn es um AMD geht.

Allein die Aussage man habe mal schnell eine API gestrickt zeigt schon das du von der Materie nicht wirklich Ahnung hast. Wenn Nvidia damals mit aufgesprungen wäre, würden deine Kommentare heute ganz anders aussehen.
Die Aussage das DX12 schon lange in der Mache ist, kam erst nachdem AMD Mantel angekündigt hat. Die ganze Jahre davor war da von MS oder von Nvida nix zu hören. Im Gegenteil, MS hat damals ganz klar gesagt das sie kein neues DX entwickeln. Diese Aussage gab es schon bei BF BC.

AMD hat hier einfach eine API entwickelt um die Sache endlich mal voran zu bringen, was auch mehr als nötig war, da MS hier keinen Finger krumm gemacht hat. Mantle ist und bleibt für den Endkunden eine gute Sache, daraus irgendwas schlechtes zu stricken nur um seine eigenen Hardware Käufe zu verteidigen is einfach nur daneben.
 
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Krautmaster schrieb:
hm, wo liest du denn das raus? Ich hätte dies eigentlich erwatet aber die Benches @ News zeigen genau das Gegenteil. Bisher scheint Nvidia den deutlich besseren DX12 Treiber und die deutlichere Mehrleistung zu erziehen aber für wirkliche Schlüsse dürfte es da weit zu früh sein.
Ich meine in Relation zu DX11, nicht absolut betrachtet.

An die ganzen Mantlehater:
es ist zu beweifeln, dass AMD Mantle erschaffen hat, um einen eigenen Standard zu etablieren. Mantle sollte nur dazu dienen DX12 anzutreiben. An den vorläufigen Ergebnissen sieht man wie stark AMD Karten mit DX12 zulegen und zu nVidia gleichziehen.
Wenn Mantle nach DX12 stirbt ist das völlig egal, hauptsache AMD Karten profitieren, das ist der Grund.
Dem Kunden ist es egal welche API dahintersteckt, die Karten müssen nur konkurrenzfähige Leistung bringen.
 
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Okay Nossi, von dieser Sparte aus betrachtet hast du Recht, das gebe ich gerne zu. Vor allem, dass man AMD unterstützen sollte, da es der einzige Konkurrent zu Nvidia & Intel ist. Dennoch bin ich kein Fan davon, AMD für Mantle so dermaßen zu bejubeln, denn gerade für uns Kunden hätte AMD da sehr viel mehr rausholen können. Das war ja eigentlich auch das, was ich die ganze Zeit vermitteln wollte.

Beschützen will ich Konzerne sowieso nicht, egal welchen ^^ (Zumindest, bis Umbrella auf dem Spielfeld erscheint)
 
blackiwid schrieb:
Wenn man sieht, das trotz 0 Userbewegungen zu steam unter linux und Steamos noch nicht final draussen ist, trotzdem schon 1000 Spiele in 2-3 jahren portiert oder direkt mit released wurden und wie gesagt der Release von Steamos+Hardware noch aus steht.
Und wie viele dieser 1000 Spiele sind Vollpreisspiele mit Multimillionen-Budget? Wie sieht es mit den Top-Sellern und "GOTY"-Kandidaten auf dem PC-Spielemarkt aus? FIFA, Assassin's Creed, Call of Duty, Far Cry, Metro, Crysis, GTA, Saints Row, Tomb Raider, Dragon Age, Mass Effect, The Elder Scrolls, Fallout, Diablo, BioShock, Die Sims...?
 
Und was hätte AMD deiner Meinung nach da "viel mehr" rausholen können/sollen?
Man muss bedenken das es eine vollkommen neue API ist und auch die Testphase dauert eben an. Und dann wissen wir nicht ob bsp nvidia mit Ubisoft kooperiert und aktiv verhindert das Ubisoft Studios Mantle nutzen können...
 
Klikidiklik schrieb:
Beim PC war man Anno 2005 auch erst bei Dualcores angekommen. Die bremsende Fraktion hinsichtlich Multithreading war also damals noch ganz klar der PC und nicht die Konsolen. Erste Quadcores gab es erst Ende 2006. Von einer weiten Verbreitung derselbigen konnte man kaum sprechen.
...
Von daher ist deine Sicht der Dinge das Ganze auf die Konsolen der letzten Generation abzutun doch etwas weltfremd.

Als ich mir 2007 einen neuen Gaming-PC angeschafft habe, habe ich mich ganz bewusst noch für einen C2D statt für einen C2Q entschieden, weil die damaligen Spiele halt überhaupt nichts damit anfangen konnten. Und ich halte es für unwahrscheinlich, dass bei da bei Multiplattform-Titeln nur auf den PC Rücksicht genommen wurde.

Wenn es sinnvoll gewesen wäre, für XBox360 und PS3 mehr Threads zu nutzen, dann hätte man es getan und der Gaming-PC-Markt hätte sich automatisch ebenfalls in diese Richtung entwickelt. Zumal ein Spiel, das für z.B. 6 Threads mit vergleichsweise wenig Leistung ausgelegt ist (XBox360-CPU), ja auf einer PC-CPU ala Core2Duo mit nur 2 Threads aber mindestens 3-facher IPC ja genauso gut laufen würde. Es wäre also sogar nicht mal nötig gewesen, auf den PC besondere Rücksicht zu nehmen. Der wäre auch ohne Quadcores mit Multithread-Spielen klargekommen.

Die Zeiten, wo bei Spielen der PC das Maß der Dinge war, sind (aus meiner Sicht leider) schon lange vorbei. Das sah man ja z.B. auch bei der schleppenden Unterstützung von DX10, oder bei der einseitigen Optimierung auf Gamepadsteuerung usw.
Die schlechte Multithread-Optimierung bei Spielen und auch speziell Grafik-APIs in den letzten Jahren haben wir deshalb ebenfalls in erster Line den alten Konsolen zu verdanken.
 
Man hätte erstmal damit anfangen können, die Infos über Mantle zurückzuhalten, bis es eine gewisse Reife hat. Denn eine API, die bei Release ordentlich funktioniert, und auch fertige Entwickler-Tools bereithält, hätte sicherlich einige Spieleschmieden mehr angelockt.
 
noxon schrieb:
Dann frag mal die Entwickler ob die sich die "guten alten" glide Zeiten wieder zurück wünschen.

Übrigens. Rate mal wer die OpenGL Shading Language entwickelt hat? Ganz genau. Das war 3DLabs.
Das schlechte Design der GLSL und dessen Art die Shader zu Compilieren soll übrigens einen großen Beitrag zum Versagen von OpenGL geführt haben im Vergleich zu DirectX. Dessen HLSL war in vielen Bereichen deutlich besser und simpler organisiert was letztendlich auch stark stark zu dessen Durchbruch beigetragen hat.
3DLabs hat also nicht nur seinen eigenen Untergang mit seiner proprietären API verursacht, sondern zum Großteil auch den von OpenGL zu verantworten.

Danke, das erklärt auch wieso DirectX so easy durchmarschiert ist und sich zum quasi Standard etabliert hat.

Die Sicht des Entwicklers habe ich nicht, ich kannte nur die Performance von Glide und die konnte sich damals sehen lassen.
 
@PiPaPa
Und dann wissen wir nicht ob bsp nvidia mit Ubisoft kooperiert und aktiv verhindert das Ubisoft Studios Mantle nutzen können...
und genau aus diesem Grund brauchen wir DX12! Wenn AMD und NVidia DX12 nutzen ist es vorbei mit dem hinten herum und ALLE profitieren.
 
jetzt mit ner 970 freu ich mich über Dx12

Das ist die Frage die mich derzeit beschäftigt. Mit DX 12 hat der Treiber keinen Einfluss mehr auf die Speicherverwaltung (sofern das low level Feature genutzt wird) insofern kann auch der Treiber nicht mehr verhindern, dass wie derzeit nur 3,5 GB belegt werden. Das könnte ein Problem darstellen, aber bis jetzt konnte keiner was dazu sagen.
 
Nossi schrieb:
Genauso ist es als Kunde vernünftig, PhysX und Gameworks abzulehnen. Es ist schließlich nicht so, als wären keine Alternativen möglich, von denen alle profitieren

Es ist überhaupt nicht vernüftig PhysX und Gameworks als Kunde abzulehnen wenn ich diese Effekte gerne in meinem Spiel sehen möchte. Vernünftig ist es für mich als Kunden das zu kaufen was ich haben will und was am Besten zu meinen Vorstellungen und Vorlieben passt. Ich habe nicht die Aufgabe irgendwelche Marktverschiebungen bei meinen Kaufentscheidungen zu berücksichtigen. Diese Aufgabe haben die Hersteller wenn sie ihre Strategien und Ausrichtungen festlegen.

Die Frage ob Alternativen möglich wären von denen alle profitieren stellt sich nicht. Natürlich wäre das möglich. Aber welche Firma wäre denn so dämlich ihr eigenes Geld in sowas zu investieren wenns am Ende alle für lau nutzen könnten?
 
MikelMolto schrieb:
ist es vorbei mit dem hinten herum und ALLE profitieren.
Achja? Gameworks zeigt uns doch schon was Sache ist. Es verhindert das die Konkurrenz zum Release optimierte Treiber hat und erst mit 4 Wochen Verzögerung was passiert.
 
Fire'fly schrieb:
Und du denkst da irgendwie 1 dimensional... ;) Wer immer in Sieger und Verlierer unterteilt wird so urteilen.

AMD hat meines Erachtens hier Pionierarbeit geleistet für Microsoft. Das macht AMD auch schon seit x Jahren für Intel. ;) Nur so kann sich AMD am Markt halten. Sie werden gebraucht.

Das glaubst du doch nicht selbst oder? AMD hat wahrlich Pionierarbeit geleistet und ne menge Innovationen, aber nicht jede davon ist für Intel relevant, geschweige den von Intel genutzt bzw. heute Marktführend. AMD ist neben einiger andere Chiphersteller die größte treibende kraft neben Intel. Intel braucht AMD nicht im geringsten. Allerdings würden wir heute wohl bei weitem nicht so Leistungsstarke PCs haben wenn AMD nicht wäre und das ist allerdings nur der Tatsache geschuldet weil AMD einfach da ist Konkurrenz eben. Wobei das auch nur Theorie ist, den es gibt weitere Chip Firmen die mitmischen. Den größten Sprung den Intel AMD zu verdanken hat ist der 64bit Sprung. Der 32bit Sprung ist Intel zu verdanken. leider hat AMD in den letzten Jahren absolut Ineffiziente Krüppel als CPUs gebaut, weshalb der Chipaufbau Intels nach wie vor auch die tollen Benchmarks anführt. Takt ist eben nebensächlich.
Fakt ist das Intels CPUs die effizientere Struktur seitens Cache und co haben und deshalb auch Leistungs-technisch AMD weglaufen. AMD wollte das 2012-1013 schon ändern, allerdings ist dabei ja nicht viel bei Rum gekommen. Um das nicht Falsch zu verstehen, AMD baut nicht schlechte CPUs, aber Innovation und Technisches Know How sieht bei mir anders aus.
Selbes Spiel wiederholt sich mit Physix von Nvidia und Havok was als Pluspunkt für AMD genannt wird (Fälschlicher weise).

Zuletzt ist dies aber intels Finanzieller Spielraum geschuldet, das diese hier nen Vorsprung haben.

By the way.... Rate mal wer einer der Investoren war, als AMD an den Markt ging. Richtig, Intel Gründer Robert Noyce.



Wenn AMD so viel Technik entwickelt und sie dann quasi verschenkt sind sie selber Schuld. Und wenn jemand Technik hat die wegweisend ist und Markt verändernd sein kann, hat auch Möglichkeiten seine Marktstellung zu ändern. Wenn man aber alles Verschenkt und für jeden Verfügbar macht, hat man eben nichts Exklusives. AMD ist selber Schuld an dem Bock Mist den sie dauernd Bauen. Ja sie bringen den Markt voran, mantle und DX, aber was bringt das wenn AMD dabei den kürzeren zieht? Geld macht man jetzt und nicht wenn man den Samariter spielt.
Bei AMD ist kräftig der Wurm drin den so ist Erfolg nicht Garantiert. Egal wie viel Erfolge sie verzeichnen können.

Sie hätten von vornherein Geld mit ihrer Technik verdienen müssen. Die Strategie so wie sie AMD seit Jahren fährt bringt dem Endverbraucher was, keine Frage, aber nicht dem Konzern selbst. Und das haben die nicht begriffen oder immer noch nicht. Klar können die gegen größe und schwer reiche Konzerne nichts ausrichten weil sie evtl. nicht das Budget für Forschung und Entwicklung haben das die anderen haben, aber daran sind sie selber Schuld. Und die Penouts die Intel da illegal mal eingenommen hat sind n witz was AMD über Jahre verschenkt hat.


Fazit:
Du hast Recht, AMD zeigt es den Mitstreitern immer wieder wie man geniale Innovationen und Pionierarbeit Sinnlos am Markt verschleudert. Die warten ja nur drauf bis AMD was bringt, ziehen ausm Schreibtisch ne Blaupause von vor drei Jahren und bauen mit, mit dem Unterschied, die verdienen sich die goldene Nase dran um weitere Entwicklungen und nachbauten schnellstmöglich zu Finanzieren und dann mitzuziehen.
 
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Kasjopaja schrieb:
By the way.... Rate mal wer einer der Investoren war, als AMD an den Markt ging. Richtig, Intel Gründer Robert Noyce.

Dann passt das ja zu meiner Aussage. ;)

Erinnere dich mal an die Pentium 4 Zeiten und in welche Richtung da AMD entwickelt hat. Die integrierten Speichercontroller wurden zuerst von AMD entwickelt (K8) und erst mit Nehalem bei Intel genutzt.

AMD rudert doch derzeit in die richtige Richtung und trumpft mit effizienten APUs auf, die CPU Sparte schwächelt etwas aber in dem Sektor hat Intel auch lange Zeit mit unfairen Mitteln gewirtschaftet. Dicke Strafzahlungen waren die Folgen.

Intel braucht AMD um einen großen Konkurrenten am Leben zu halten, das kannst du glauben oder lassen, ist mir egal. :) Allerdings dreht sich der Wind in der IT Branche auch relativ schnell.
 
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