News DirectX 12 in erster Vorschau auf Augenhöhe mit Mantle

[DigitalIllusion]

Ich habe Intercompany für mein Office 2010 genau 11.95 Euro bezahlt. Im Jahre 2000 habe ich mir mal ein Suse Linux geholt für 90 auf x DVDs mit YAST another Dreck.

MS wird auch günstiger, deswegen wird ein Upgrade von 7 oder 8 auf 10 auch kostenlos sein.


Ich begrüsse das, obwohl ich immer mal wieder schaue was Linux so kann. Im Server Bereich ist es finanziell nicht wegzudenken, so meine Meinung. Im Workstation Bereich würde ich mir wünschen das Günter Freiherr von Bechtolsheim nicht nur die Rauter pflegt, sondern auch wieder NCSA Mosaic.

 

[uwei]

Ich find das alles prima.
Bei 3,6GHz braucht einzig noch die GTX980 mehr als einen 2-Kerner.
Brauch ich ja doch nicht aufzurüsten. Da reicht meine auch noch für die 980.

 

[DigitalIllusion]

Eben, alte Karten wieder aktuell. Als ich Code Optimierungen, Taktzyklentabelle in Aalborg Denmark auf the Party betrieben habe, das blüht denen allen seit Mantle.


Das lässt sich MS nicht bieten :-)

 

[kisser]

Natürlich alles spekulation, aber auch etwas Schlussfolgerung.

Sehr gut gefolgert, absoluter VOLLTREFFER. So ist das gelaufen.

Ich ergänze mal noch etwas background dazu:

Die Rolle von DICE hast du ja schon dargelegt.
Die Rolle von AMD war folgende:

AMD war ja featuretechnisch vor NVidia, und da AMD ja den Konsolendeal mit MS hat, dachte AMD, sie könnten MS für ihre Zwecke "nutzen".
AMD hätte gerne gehabt, dass das, was wir jetzt als DX11.1 kennen (plus die Performance-Features) als DX12 erschienen wäre.
Das bedeutet: sie hätten mehr als 2 Jahre lang behaupten können, der einzige Hersteller von DX12 Hardware/Windows 8 GPUs zu sein (und dass die Konkurrenz nur rückständige Windows7/DX11 GPUs hat).

Dieses "kostenlose" Marketing durch MS wäre in Geld gar nicht zu bezahlen gewesen.
Aber MS hat da nicht mitgespielt. Denen war die Performance-Features noch nicht ausgereift genug und der Rest zu wenig für eine neue DX-Major-Version.
Also hat MS entschieden, das ganze als DX11.1 (und später erweitert auf 11.2) zu releasen.
Als das bekannt wurde, ist einigen AMD-Managern der Kragen geplatzt und es wurde in alle Welt herausposaunt, dass es kein Dx12 geben wird. Siehe u.a.

http://www.heise.de/newsticker/meld...h-Es-wird-kein-DirectX-12-kommen-1835338.html

Zur Entstehung von Mantle:
DICE war angepisst, weil ihre Ideen (performance-features aka direkterer Zugriff auf Funktionen) für MS nicht reif genug waren. Also haben sie sich einen Partner gesucht.

Man hat sich an Intel gewandt. Intel sagte: Nein, spielen wir nicht mit, unsere CPUs sind stark genug, wir haben kein Problem bei DX11.

Man hat sich an Nvidia gewandt: Nv sagte: Nein, wir haben kein Problem mit DX11, wir regeln das über den Treiber. (Und wie man sieht ist ihnen das eindrucksvoll gelungen).

Man hat sich an AMD gewandt: AMD sagte: Jo, machen wir, brauchen wir für unsere CPUs.
Man hat dann die Ideen, die in einer frühen Dx12 Alpha schon existierten genommen, und daraus schnell die Mantle-API gestrickt.

 

[Locuza]

Am ehesten traue ich das CD Projekt zu, dass sie mit einer Enhanced Edition von Witcher 3 genau das machen werden...

Frage an die Insider: hat man bei einer simplen Umstellung auf DX12 mit DX11 Feature-Level auch schon Vorteile oder braucht es einen Rewrite der Spielengine um die Vorteile nutzen zu können?

TW3 und GTA5 wären echt gute Kandidaten.
Ubisoft natürlich auch.

Ich bin zwar kein Insider, aber ja, du musst deine Engine extra anpassen.
DX12 verlangt vom Entwickler explizites Speichermanagement und weitere Sachen.
Einige Dinge die früher vom User-Mode-Driver erledigt worden sind, müssen jetzt vom Entwickler übernommen werden.

Das einzige wo man vielleicht Verbesserungen erwarten könnte, wäre ob nicht auch mit dem alten Featurelevel von der verbesserten Runtime oder dem WDDM profitiert werden könnte?
Die ersten Windows 10 Tests mit der Technical Preview unter alten DX11 Spielen, zeigt da jetzt keinen positiven Ausschlag.
Ich weiß aber auch wirklich nicht, wie die alten Features-Levels aufgebaut sind unter W10.

Man könnte auch mal Mantle Games unter W7/8.1 und 10 testen.
W7 = WDDM 1.0 / W10 = WDDM 2.0.

Schauen, ob sich am Verhalten überhaupt etwas ändert.

 

[DigitalIllusion]

Eines haben die alle vergessen. So dermaßen Puder haben die NextGen Konsolen nicht :-)

 

[CyberdyneSystem]

Also ich finde es gut das es Mantle gibt aber auch DX12 geben wird
Bis die ersten games DX12 Unterstützen, wird es noch eine ganze weile brauchen und bis dahin gibt es halt Mantle. Gerade für Win7 User die nicht auf Win10 wechseln möchten, doch eine tolle Sache. Irgendwann werden dann die ersten DX12 spiele erscheinen und wahrscheinlich wird dann sogar neue Hardware nötig sein um die games auch flüssig darstellen zu können.

Wie es dann mit Mantle aussehen wird steht in den Sternen

 

[ContractSlayer]

Egal wie gut DirectX12 werden sollte, wenn man es aus Politiker und Wirtschaftlicher Lage sieht, tut sich Deutschland nichts gutes an wenn sie auf Produkte setzen, die vom Ausland (gerade Amerika) entwickelt und Kontrolliert werden. Seit dieser ganzen NSA Affäre sowie die Aufhetzung von Europa gegen Russland ist es zur eigenen Sicherheit und Privatsphäre besser Produkte zu vermeiden die Made in Kontrollland USA sind. Wer glaubt, dass Microsoft keine Daten an die Geheimdienste weitergibt/verkauft lebt noch im Wunderland und der Überwachungswahn wird definitiv über die Jahre noch intensiver.
Dann doch lieber auf OpenSource Software und Betriebssysteme setzen wo man wenigstens genau nachprüfen kann, welche Informationen herausgegeben werden oder ob Sicherheitslücken/Blackdoors bestehen.
Meiner Ansicht nach wird Direkt12 sowieso kaum was ändern, da die Konsolen und mittlerweile auch immer mehr mobiles Gaming bei den Spielehersteller im Vordergrund steht....es wird sich nichts daran ändern, dass der klassische Desktop-PC verglichen mit PS3/4, XboxOne und sämtlichen Mobilen Geräten wie Handys/Tabletts/NintendoDS usw. nur einen kleinen Teil an Spieler hat und dementsprechend man als Spielhersteller mittlerweile auch nicht schnell viel Geld mit den PC verdienen kann.
Man sieht ja wie lieblos immer mehr aktuelle Spiele von der Konsole auf den PC umgesetzt werden...schlechte Steuerung, viel zu hohe Hardware Anforderungen und dabei kaum besserer Grafik als auf den Konsolen dabei aber viel höheren Ausgaben für die PC-Hardware und den größeren Stromverbrauch.
openGL könnte vielleicht die Zukunft gehören, da es sowohl unter der PS3/4, oBoxOne, Windows, Linux sowie allen mobilen-Plattformen läuft und die Spiele Entwickler dadurch eine menge Zeit sparen würden ihre Spiele auf allen Plattformen zu veröffentlichen ohne das ganze Spiel extra für jedes Gerät umschreiben zu müssen.

 

[mwi]

Die ersten Windows 10 Tests mit der Technical Preview unter alten DX11 Spielen, zeigt da jetzt keinen positiven Ausschlag.

Ich schätze das liegt daran, dass die dann mit den DX11-Bibliotheken laufen. Eine Rekompilation mit der DX12 Runtime ist wahrscheinlich mindestens notwendig, damit man auf Verbesserungen hoffen kann.

 

[DigitalIllusion]

Martin Griffith ist der PC Render Coder für Direct X 11 bei Project Cars. Das siehst schon dermaßen gut aus. Wenn jetzt nvidia und MS jeweils die API kürzen auf Taktzyklencounting, dann schmirgelt die Grafik nur so übern Schirm.


Das macht die Grafik ja jetzt schon, allerdings brauche ich dafür eine GTX970 und keine GTS250.

Unter Codern. Optimierungsarbeiten dauern am längsten, weil man dann fernab der menschlichen Logik wie ein Roboter rechnen muss. Dann bietet es sich an, Berechnungen nicht in Schleifen zu packen, sondern den Stream laufen zu lassen, weil die Pipelines der Prozessoren besser knallen, wenn es keine Stackpointer gibt.

 

[oldmanhunting]

aber toll, wie hier wieder einige das ms-lied singen. und hinterher jammern, wenn es nix gescheites plattformübergreifend gibt.

und welches Lied singst Du uns hier? Das AMD Lied? Wenn ich etwas plattformübergreifendes haben will, dann sicher nicht proprietär von NVidia oder AMD.

 

[pipip]

Nach dem lesen von allen Kommentaren kristallisiert sich der hart Kern wieder heraus, der immer noch von der heilen Mantle Welt träumt und der Rest soll halt bleiben wo Sie sind.

Interessant, ich könnte mir schwören dass in jedem Thread wo der Name AMD fällt dein erster Kommentar immer so ausfällt. Soviel "besser" bist du scheinbar nicht.

Alle profitieren von DX12 und das ist auch gut so. Somit kann ich mir in Zukunft die Hardware kaufen die ich will.

Jetzt fehlt noch adaptiv-Sync. Gegen alle Behauptungen von NV, verwendet man bereits die Technik bei einigen Notebooks.

Zu Mantle kann ich dir nur sagen. Mit ist Mantle seit Beginn an scheiß egal und dass kann jeder in meiner CB History nachlesen.
Was man aber nicht abstreiten kann, AMD erreicht seine Ziele, nämliche seine Techniken marktreif zu machen.
Mein Post dürftest du eh kennen, also brauche ich hier nichts zu wiederholen.

kisser
Schöne Geschichte. Wenn mir mal Langweilig im Schädel ist, dann schreibe ich auch mal wieder eine kleine Kurzgeschichte.
PS: Deine Story ändert nichts an der jetzigen Situation. MS wollte offensichtlich keine große Bewegung ins Spiel bringen. Wieso auch, lief alles und man musste keine Ressourcen investieren.

Dass gewisse Firmen eventuell profitieren, davon reden wir nicht. Wieso ? Weil es nicht weniger Spekulation ist, als das, was viele hier schreiben.
Was ist auffallend? Hier werden Aussagen von NV als Fakten dargestellt werden.

NV dürfte aber an der Stelle auch gewusst haben, dass man noch lange auf DX12 warten dürfte. Wieso hat man sonst soviel in der Optimierung für DX11 investiert. Vllt doch weil man annahm, dass DX11 noch länger da sein wird ? Tja Fragen über Fragen, die du mit deiner Geschichte nicht begründest.

Im Endeffekt, ist mir egal was aus Mantle wird, wichtig ist nur, dass MS gegenüber Mantle nachziehen muss und so neues integrieren muss, welches wir vllt so nicht bekommen habe und da geht es lange nicht mehr nur um eine Low Level API.

 

[Darkscream]

Mantle hat seinen Zweck erfüllt: DX 12 kommt ;-)

Jetzt müssen wir es nur noch den NV Fanboys eintrichtern dass sie das ganze AMD zu verdanken haben... aber das ist vermutlich eh hoffnungslos.

Ich denke AMD hat es mit Mantle so eilig gehabt weil sie eben auch CPUs verkaufen, da diese aber nun mal gegen Intel nicht anstinken können musste so schnell wie möglich was her was die CPU entlastet um besser da zu stehen. Microsoft und Nvidia haben es auf dem Gebiet natürlich nicht so wichtig. Ich denke mal für Intel ist das eher ein Klotz am Bein, weil ihre halbwegs aktuellen CPUs deswegen nochmal eine ganze Ecke länger nicht erneuert werden müssen bei Gamern.
Mir solls recht sein, dann reicht mein Ivy noch mal ein paar Jährchen.

 

[pipip]

Darkscream

Das denkst du. Ich denke eher, es geht eher darum, dass man die GPU in den Fokus stellt und auch die Leute verstehen, dass die Grafik das Bild macht und nicht der Prozessor.
Es geht darum um Techniken wie GPGPU zu nützten und SLI oder CF Systeme zu fördern.
Klar hat das alles auch Vorteile für die AMD CPUs und APUs, aber nur, dass ist denke ich kurzsichtig. GPGPU in Spielen ist ebenso eine Baustelle, auf der man lange arbeitet und das betrifft NV ebenso.

Will man neue Spiele zocken, muss man früher oder später aufrüsten. Was wird dann oft neu gekauft ? CPU, Mainboard (unterstützten ja meist nur 1-2 Generationen) und dann eine Grafikkarte.
Was passiert, wenn man am Ende nur die Grafikkarte tauschen muss um "up to date" zu sein
Der arme Kunde

 

[Darkscream]

Jep, seit meinen Bandscheibenvorfällen gehöre ich mittlerweile zu den "armen" Kunden - ich finde es gut so

 

[EchoeZ]

Wieviele Trillionen Gigawatt die Gamer dieser Erde in den letzten Jahren wohl völlig unnötig zum Schornstein rausgeblasen haben?

..oder Olympische Spiele, Fussball-WM, Formel 1 (und alle anderen übertagenen Sportarten...), Privatfernseh-24h-Gucker, Leute die 500m zum Kiosk mit dem Auto fahren etc,etc,etc...
Wo willst Du ansetzen um Energie zu sparen? Bei den Dingen die DU nicht machst? U better think...

@News
Ich denke auch, daß es AMD jetzt relativ gleichgültig ist wie weit Mantle sich etabliert. MS hat mit DX12 gekontert, na und?
Wie Ihr (fast) alle wißt, dient die API nicht primär zur Leistungsteigerung der Grafikkarte, sondern der Entlastung der CPU. D.h. man braucht keine i7-Xeon-4GHz für mehrere hundert € um eine aktuelle Highend GPU zu unterfüttern, es reicht ne kleine CPU mit 4+ Kernchen, die AMD für weit unter nem 100er anbietet.

Noch was OT:
Nach 10 Jahren Intel/Nvidia im Hauptrechner, wird das nächste Setup wohl ein reines AMD-Gespann werden. Stromverbrauch im Idle kein Unterschied zu Intel/Nvidia (also auch leise zu kühlen), und die paar Watt realer Mehrverbrauch beim zocken machen den Braten auch nicht fetter. Benchmark spiel ich vielleicht 1,2 mal im Jahr

 

[ninemonkeys]

Wer wirklich glaubt, dass DX12 eine Reaktion auf Mantle war sollte vielleicht noch mal den IT-Grundkurs besuchen.

Stromverbrauch im Idle kein Unterschied zu Intel/Nvidia

Dass ich nicht lache. Schau dir mal bitte die Reviews an.

 

[pipip]

ninemonkeys

Schau dir die Idle Werte einer FM2+ Plattform und einer Intel Plattform an. Schau dir die Idle Werte einer NV und einer AMD an.
Schau dir die Werte an, wenn du den PC über Nacht laufen lässt und den Monitor abschalten lässt.
Bevor du anderen einen Grundkurs empfiehlst, solltest du dich selbst besser informieren.

PS: Klar wird MS an Konzepte, bzw Teil-Konzepte gearbeitet haben. Aber Dice ist ein Spielehersteller und AMD ist ein Hardware-Hersteller. Mantle läuft aktuell in einigen Spielen. Wie sieht es mit DX12 aus ?

Eine Argumentation, die Karten müssen auf beide Firmen laufen, wäre ja nachvollziehbar, aber wenn MS ja DX12 seit X-Jahren plant, sollten sie ja bestimmte Voraussetzungen AMD und NV schon vor Jahren übermittelt haben. Wieso wird von "echter" DX12 Unterstützung erst bei den neuen Grafikkarten gesprochen ?

 

[BOBderBAGGER]

Schau dir mal bitte die Reviews an.

Ich weis nicht welche Reviews du meinst in dem meisten die ich kenne liegen die idle max 10W Auseinander

Als das bekannt wurde, ist einigen AMD-Managern der Kragen geplatzt und es wurde in alle Welt herausposaunt, dass es kein Dx12 geben wird. Siehe u.a.

Wie er das rausposaunt

Aber es wird kein DirectX 12 kommen. Das war's. Soweit wir wissen gibt es keine Pläne für DirectX 12. Falls das nicht stimmen sollte und mich jemand korrigieren möchte – wunderbar

was sagt wohl MS dazu.

DirectX ist das weltweit führende Low-Level-Interface für Spiele und Grafik. Microsoft investiert energisch in DirectX als die Unified Graphics Foundation für alle unsere Plattformen, inklusive Windows, Xbox 360 und Windows Phone. DirectX entwickelt sich weiter und wird auch künftig weiterentwickelt werden. Wir hegen keinerlei Absichten, Innovation mit DirectX einzustellen.“

Jap 0815 nichtssagender Pressetext, davon das man Direct X deutlich beschleunigen will spricht man erst ein gutes Jahr später.

 

[EchoeZ]

Sehr gut gefolgert, absoluter VOLLTREFFER. So ist das gelaufen.

Ich ergänze mal noch etwas background dazu:

Die Rolle von DICE hast du ja schon dargelegt.
Die Rolle von AMD war folgende:

AMD war ja featuretechnisch vor NVidia, und da AMD ja den Konsolendeal mit MS hat, dachte AMD, sie könnten MS für ihre Zwecke "nutzen".
AMD hätte gerne gehabt, dass das, was wir jetzt als DX11.1 kennen (plus die Performance-Features) als DX12 erschienen wäre.
Das bedeutet: sie hätten mehr als 2 Jahre lang behaupten können, der einzige Hersteller von DX12 Hardware/Windows 8 GPUs zu sein (und dass die Konkurrenz nur rückständige Windows7/DX11 GPUs hat).

Dieses "kostenlose" Marketing durch MS wäre in Geld gar nicht zu bezahlen gewesen.
Aber MS hat da nicht mitgespielt. Denen war die Performance-Features noch nicht ausgereift genug und der Rest zu wenig für eine neue DX-Major-Version.
Also hat MS entschieden, das ganze als DX11.1 (und später erweitert auf 11.2) zu releasen.
Als das bekannt wurde, ist einigen AMD-Managern der Kragen geplatzt und es wurde in alle Welt herausposaunt, dass es kein Dx12 geben wird. Siehe u.a.

http://www.heise.de/newsticker/meld...h-Es-wird-kein-DirectX-12-kommen-1835338.html

Zur Entstehung von Mantle:
DICE war angepisst, weil ihre Ideen (performance-features aka direkterer Zugriff auf Funktionen) für MS nicht reif genug waren. Also haben sie sich einen Partner gesucht.

Man hat sich an Intel gewandt. Intel sagte: Nein, spielen wir nicht mit, unsere CPUs sind stark genug, wir haben kein Problem bei DX11.

Man hat sich an Nvidia gewandt: Nv sagte: Nein, wir haben kein Problem mit DX11, wir regeln das über den Treiber. (Und wie man sieht ist ihnen das eindrucksvoll gelungen).

Man hat sich an AMD gewandt: AMD sagte: Jo, machen wir, brauchen wir für unsere CPUs.
Man hat dann die Ideen, die in einer frühen Dx12 Alpha schon existierten genommen, und daraus schnell die Mantle-API gestrickt.

Krass. Du bist jetz bestimmt stinsauer auf mich. Ich meine, da Du ja anscheinend Highlandermäßig weisst was alle Menschen auf der Erde so denken...

Ergänzung (10. Februar 2015)

@BobDerBagger
kissers Interpretationen der Fakten sind schon fast Blockbusterverdächtig. Demnächst im Kino "THE EPIC API-FIGHTER" -The true Story about Mantle and DX12 -written by kisser