Donald Trump wird 45. Präsident der USA? Ein (Alb-)Traum?

[phil.]

Ihr seid Lichtjahre vom Titel / Thema entfernt.

 

[MRM]

@MRM
1. Du wirfst da Dinge durcheinander. Der Fall Podeasta ist eine Sache, hier sagt Wikileaks klipp und klar, dass russische Hacker erfolgreich mitgewirkt haben. Dann gibt es noch den Fall Clinton und ihre Mails. Da sagt Wikileaks hingegen, dass die Daten aus dem Umfeld von ihr selbst stammen.

Ich sprach hier nicht von Clintons email server und der cohey Geschichte, das ist noch mal ein Fall für sich - die einzige Gemeinsamkeit hier - auch das ist ein Fall von "selbst dran schuld"

Ich sprach von den Podesta Mails, und da sagte Craig Murray

I have watched incredulous as the CIA’s blatant lie has grown and grown as a media story – blatant because the CIA has made no attempt whatsoever to substantiate it. There is no Russian involvement in the leaks of emails showing Clinton’s corruption.

https://www.craigmurray.org.uk/archives/2016/12/cias-absence-conviction/

Und der sitzt dichter an der Quelle als irgendwelche nicht genannten CIA Heinis

Das schließt natülich nicht aus, das es nicht dennoch einen Hackerangriff gab. Es wäre IMHO auch verwunderlich, wenn NICHT mehrere Seiten an derartigen Informationen interessiert gewesen wären.

Edit: Und wenn Podesta als Kennwort für sein email Fach "p@ssw0rd" verwendet, und das dann auch noch rum mailt, dann konnten im zweifelsfall eh recht viele an seine Mails ran.

2. NAtürlich ist das fraglich und wird sich niemals zu 100% beantworten lassen. Wie willst du den sowas messen? Aber davon auszugehen, dass es gar keinen Einfluss hatte, ist naiv.
3. Was haben die Enthüllungen um Clinton seitens der Russen mit Sanders zu tun? Das er zu unrecht zu Gunsten Clintons abgesägt worden ist, war auch ohne diese bekannt. Zudem war es eben eine strategische (wenn auch fragliche) Entscheidung der demokratischen Partei. Das geht zunächst einmal dann auch nur diese etwas an. Das Problem ist, man weiß, dass die russchen Aktivitäten da sind und auch erfolgreich. Wie weit das ganze ging/geht, weiß doch keiner und wird auch nie jemand wissen. Schon allein deswegen wird niemals klärbar sein, inwieweit die Russen Einfluss nehmen konnten.

2. Wie kommst du auf die Idee es wäre Naiv anzunehmen, das der Einfluß minimal wäre wenn du selbst unter 3. selbst schreibst, das die Sanders Geschichte schon vorher bekannt war? Die Sanders Geschichte war doch der Teil der Podesta Mails, die bei Teilen der Wählerschaft noch am ehesten hätte Wirkung entfalten können. Das war der Teil der die ganzen "Sander Bros" interessiert hat. Kann natürlich sein, das deswegen ein paar Sanders Anhänger mehr zuhause geblieben sind, aber an den Umfragen läßt sich das nicht ablesen.

Ihr seid Lichtjahre vom Titel / Thema entfernt.

In wie fern? Hat das nichts mit der Wahl in den USA zu tun?

 

[Mustis]

Weil man von dem Ausmaß nichts weiß und ebenso wenig ist es unmöglich messbar, inwieweit das ganze den Wahlkampf beeinflusst hat, egal in welche Richtung. nur das es keinen Einfluss hatte, dass ist naiv zu glauben. Gilt ja auch nicht nur für diese Wahl sondern eben auch für zukünftige. Für Putins derzeitige Strategie muss er doch gar nicht direkt Einfluss nehmen. Es reicht doch vollkommen aus, Chaos und vorallem Unsicherheit zu schüren.

Stell dir vor ein Trump hätte nicht gewonnen und es wäre bekannt geworden, dass die Wahlen möglicherweise beeinflusst worden wären eben weil die Russen Zugriff auf Interna hatten. Bzw. bei einer nächsten Wahl einer der beiden Kandidaten. Wer kann dann noch vertrauen, dass die Ergebnisse stimmen? Dass der richtige Kandidat Präsident wurde? Trump hat diesmal ja schon den Generalverdacht gestellt, spricht selbst nach seinem Gewinn davon, dass die Wahl manipuliert sei, weil sein Ego nicht verkraftet, dass der Popular Vote gegen ihn war. In den USA sind ohnehin viele empfänglich für Verschwörungstheorien. Und in so einem Klima schwimmt nun noch die Möglichkeit mit, dass die Russen ebenfalls beeinflussen. Das ist Sprengstoff und Putin reicht hier ein einziger nachweislicher Erfolg, dass er in Interna der USA eindringen konnte um eben jenes Misstrauen, dass in den USA immer einen guten Nährboden hat, massiv anzuheizen. Putin muss nicht direkt Einfluss nehmen. Putin hat bereits gewonnen, wenn das Vertrauen ins System weiter schwindet. Und das weiß er ganz genau. Den eines hat Putin vielen anderen Autorkaten vor raus. Er ist ein genialer Stratege, weiß seine Mittel gezielt einzuschätzen und er lässt sich nicht mal eben provozieren. Zudem kennt er das Spiel um die Geheimdienste als Ex-KGBler nur zu gut.

 

[DekWizArt]

Und jetzt bitte noch die Beweise, von denen Du sprachst.

 

[Mustis]

Zu was? Das die Russen ausländische politische Netzwerke infiltrieren?

 

[MRM]

. Für Putins derzeitige Strategie muss er doch gar nicht direkt Einfluss nehmen. Es reicht doch vollkommen aus, Chaos und vorallem Unsicherheit zu schüren.

Putin muss nicht direkt Einfluss nehmen. Putin hat bereits gewonnen, wenn das Vertrauen ins System weiter schwindet. Und das weiß er ganz genau. Den eines hat Putin vielen anderen Autorkaten vor raus. Er ist ein genialer Stratege, weiß seine Mittel gezielt einzuschätzen und er lässt sich nicht mal eben provozieren. Zudem kennt er das Spiel um die Geheimdienste als Ex-KGBler nur zu gut.

Das was du hier Putin unterstellst, erledigen die Amerikaner doch schon selbst, Putin braucht gar nichts zu tun. Der braucht sich nur zurücklehnen und zuschauen.

Für mich sieht das ganze eher danach aus, als ob viele Demokraten aus dem Clinton Umfeld nun ganz laut "haltet den Dieb" rufen, und nach allen möglichen externen Ursachen für die Wahlniederlage suchen, damit sie sich nicht mit ihren eigenen Fehlern beschäftigen müssen. Und davon gab es offenbar auch im Wahlkampf eine Menge.

How Clinton lost Michigan

Bei den Demokraten werden demnächst wohl innerparteilich so einige Köpfe rollen, da zeigt man lieber mit dem Finger noch schnell wo anders hin, und ominöse russische Hacker sind da eine willkomene Ablenkung nach dem Motto " es ist nicht unsere Schuld"

 

[Mustis]

Die Hacker Vorwürfe kommen doch aber gar nicht ausschließlich aus den Reihen der Demokraten. Wenn die CIA, die eher konservativ, sprich republikanisch ausgelegt ist, mit diesen Sachen ankommt, was genau hat das dann mit den Demokraten und ihren unbestreitbaren Fehlern im Wahlkampf zu tun?

 

[MRM]

a) Noch ist Obama der oberste Dienstherr der CIA, ( bekanntlich ein Demokrat )
b) waren es hauptsächlich Demokraten die in Fernsehdebatten darauf ansprangen
b) es gibt natürlich auch bei den Republikanern Leute die Trump am liebsten eine rein würgen wollen, denn unumstritten war er bei den Reps ja nun auch nicht gerade...

Dennoch, es ist einfach lächerlich wie irgendwelchen Hackern hier eine fast mythologische Macht zugeschrieben wird, wenn auf der anderen Seite im Wahlkampf viel elementarere Fehler gemacht wurden.

 

[Mustis]

Wieso mythologische MAcht? In einem demokratischen System ist es ein Unding, wenn fremde Mächte sich derartig einmischen bzw. einmischen können. Dabei ist zunächst völlig unabhängig, ob es im konkreten Fall deutliche Auswirkung hatte oder nicht. Sowas darf schlicht nicht sein. Es untergräbt das Vertrauen ins System, jede Wahl kann damit zunächst mal grundsätzlich in Frage gestellt werden und wenn es einmal passiert ist, kann es wieder passieren und dann ggf. mit deutlichen Auswirkungen.

 

[acc]

Die Hacker Vorwürfe kommen doch aber gar nicht ausschließlich aus den Reihen der Demokraten. Wenn die CIA, die eher konservativ, sprich republikanisch ausgelegt ist, mit diesen Sachen ankommt, was genau hat das dann mit den Demokraten und ihren unbestreitbaren Fehlern im Wahlkampf zu tun?

nichts, allerdings besitzt gerade die cia kein jota an glaubwürdigkeit. da gehts eher darum mal wieder stimmung in eine für die cia genehmne richtung zu machen.

 

[gaunt]

Das mit dem Hackmeck... wie sollen wir das überprüfen? Geht nicht! Welchen Beweis soll man denn finden? Ne leere Wodkaflasche im Serverraum?

Beweise nach einem Hack sind Logfiles. Und jeder von uns weiß wie leicht man ein Textfile faken kann. Egal wer welchen Beweis vorlegt, wir als außenstehende können nicht einschätzen ob er valide ist oder nicht.

Aber man könnte ja mal anders ran gehen. Sowohl die Amis als auch die Russen haben schon immer Einfluss auf andere Regierungen genommen. Mal subtil über NGO's oder verdeckte Finanzierung von Oppositionsgruppen und mal direkt mit der Brechstangen sprich Militär. Das machen sie (und alle anderen die es können) schon immer.
Warum sollten sie ausgerechnet jetzt aufhören???
Natürlich versuchen die weiter Einfluss zu nehmen, und Angriffe auf IT Systeme sind ein tolles Mittel, weil man am Ende immer leugnen kann. Es bleibt i.d.R. kein Mensch aus Fleisch und Blut zurück den man Foltern und fürs Geständnis vors Fernsehen zerren kann. Keine Beweise, und die die es gibt sind nicht Glaubwürdig, weil selbst ein besserer Laie sie faken kann.

Es müsste schon mit dem Teufel zugehen, wenn Russen, Chinesen, Amis, Israelis... sich nicht der Mittel der modernen IT bedienen würden um für ihre Interessen zu kämpfen. Zumindest fällt mir kein Grund ein warum sie es nicht tun sollten. Sie machen das selbe wie immer, nur eben mit einem neuen Werkzeug.

Und dann die USA, wo Wahlen traditionell immer seeehr knapp ausgehen. Da kann der berühmte Flügelschlag des Schmetterlings eine große Wirkung haben. Wenn bei ~240mio Wahlberechtigten am Ende nur wenige hundertausend Stimmen entscheiden, dann kann eine gut plazierte E-Mail Affäre oder der Einsatz von BigData Analysen eine enorme Auswirkung haben.

 

[s.0.s]

Ich sehe auch kein Problem darin wenn Korruption aufgedeckt wird. Ganz im Gegenteil. Früher machten solche Sachen Journalisten, heute "russische Hacker". Na und? Viele Dank an dieser Stelle an "russische Hacker". Könnt ihr nicht beim BER und der Elbphilharmonie nachhaken äh nachhacken? Oder bei der Deutschen Bank. Da scheint es auch sehr sumpfig zu sein.

 

[Cool Master]

Is doch in den USA immer so - man brauch ein Feindbild.

Im Kalten Krieg war es eben die UDSSR und Kuba, nach dem Kalten Krieg war es China und nun kommt (wieder) Russland und in 20 Jahren ist es wieder China...

 

[MRM]

Das mit dem Hackmeck... wie sollen wir das überprüfen? Geht nicht! Welchen Beweis soll man denn finden? Ne leere Wodkaflasche im Serverraum?
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Davon abgesehen, besteht ja durchaus die Möglichkeit, das mehrere Außenstehende Zugriff auf die eMails hatten. Selbst wenn man einen russischen Hack nachweisen könnte, ist damit noch nicht erwiesen, daß sie für die Veröffentlichung verantwortlich sind. Die können ja trotzdem noch von anderer Seite stammen. Insgesamt viel Wind wegen nichts von Leuten die sich ertappt fühlen ...

Wieso mythologische MAcht?

Weil jetzt auf einmal der angebliche russische Hack für den Wahlausgang verantwortlich sein soll. Dabei gibts zig Gründe, die weitaus naheliegender sind, warum die Wahl so verlaufen ist, wie sie nun mal verlaufen ist.

 

[DekWizArt]

Zu was? Das die Russen ausländische politische Netzwerke infiltrieren?

Das die Russen die Wahl in den USA manipuliert haben. Nach wie vor sind das Behauptungen der CIA ohne Beweise.

 

[Mustis]

Es steht aber nicht das sie den Ausgang manipuliert haben sondern die Wahl. Manipuliert heißt beeinflussen. Das die Wahl durch Vorkommnisse wie diesen zumindest passiv beeinflusst werden ist ein Fakt. Den das Wissen darüber allein, dass dieses Vorkommnis existent ist, beeinflusst bereits. Wie stark ist eine andere Frage und auch die CIA behauptet nicht, dass der Ausgang dadurch verändert wurde. Das interpretiert ihr da rein, da ihr das Wort "manipulieren" in seiner Bedeutung zu einseitig betrachtet.

ich schrieb zudem schon, dass die Frage, wie stark es die Wahl beeinflusst eigentlich zweitrangig ist. Ein System wie dieses ist allein bereits dadurch kompromittiert, wenn solche Vorkommnisse vorkommen weil ein System wie eine demokratische Wahl davon lebt, dass man sich sicher sein kann, das es ohne Manipulation von statten geht den nur dann ist meine Stimme auch etwas wert.

 

[MRM]

Es steht aber nicht das sie den Ausgang manipuliert haben sondern die Wahl.

Das haben Clintons Wahlkampfleute getan in dem sie Sanders mit Intrigen abgesägt haben. Und nun ausgerechnet demjenigen ( wer auch immer das ist ), der diese Intrigen publik gemacht hat "Manipulation" vorzuwerfen ist schon Realsatire. Ich würde das eher unter Aufklärung verbuchen.

Und für den jetzt eventuell entstehenden Vertrauensverlust sind in erster Linie die Verantwortlich, die wegen unbewiesener Behauptungen jetzt ein riesigen Wirbel veranstalten. Wäre klüger erst einmal Handfeste Beweise vorzulegen und selbst dann muß man aufpassen, das einem nicht jede Menge Scherben um die Ohren fliegen wenn man im Glashaus mit dem Steinewerfen beginnt ...

 

[Mustis]

Ja aber wie gesagt, diese Aussage kommt eben nicht nur von den Leuten, die Clintons Wahlkampf geleitet haben sondern auch noch aus ganz anderen Ecken. Wären es nur Clintons Leute würde ich dir zustimmen.

 

[gaunt]

Das haben Clintons Wahlkampfleute getan in dem sie Sanders mit Intrigen abgesägt haben.

Alle Wahlkampfteams versuchen die Wahl zu manipulieren. Warum auch nicht, dass ist ihr Job, jeder weiß es und dafür werden sie bezahlt. Das logischerweise die Teams der Kontrahenten versuchen die Meinungen zu Personen zu manipulieren finde ich in sofern halb so wild.
Und wegen den Intrigen... Das in der Politik mit harten Bandagen gekämpft wird ist wohl auch jedem klar. Intrigen gehören hier schon fast zum guten Ton.

Kritisch finde ichs wenn man nicht mehr weiß, wer alles mit welcher Intention Einfluss nimmt. Wir leben in ner neuen Zeit und werden uns wohl daran gewöhnen müssen, dass Wahlkämpfe in Zukunft wohl mit anderen Waffen als bisher geführt werden und es wird wohl noch weniger als eh schon um eine politische Vision gehen, als darum den Gegner zu diskreditieren.

 

[MRM]

Kritisch finde ichs wenn man nicht mehr weiß, wer alles mit welcher Intention Einfluss nimmt.

Die Aussage impliziert, das wir das je wußten. Aber allein schon die schiere Anzahl derer, die ein Interesse daran haben Einfluß zu nehmen, macht das unmöglich.

Und wegen den Intrigen... Das in der Politik mit harten Bandagen gekämpft wird ist wohl auch jedem klar. Intrigen gehören hier schon fast zum guten Ton

Sicher gab es das immer . Dennoch verwundert es mich etwas, daß du diese Art von Foulspiel weniger problematisch findest, als die Veröffentlichung von Tatsachen, selbst wenn die Quelle nicht ganz ersichtlich ist. Man könnte sich ja mal vornehmen weniger Foul zu spielen, dann braucht man auch deren Aufdeckung nicht fürchten.