Donald Trump wird 45. Präsident der USA? Ein (Alb-)Traum?

[Mustis]

Dein letzter Absatz ist das, was ich bereits malausgeführt habe. Es spielt gar keine Rolle ob, wieviel und erfolgreich die Russen hacken. Das sies tun steht für mich außer Frage. Genau das ist die Aufgabe eines solchen Dienstes und jeder westliche tut dies genauso. Ausreichend ist, dass man sich nicht mehr sicher sein kann, ob manipuliert wurde oder nicht. Man lähmt westliche Regierungen bereits mit der bloßen Möglichkeit und die stete Erinnerung daran, dass eine Wahl manipuliert sein könnte.

 

[MRM]

Der Aussage über Putin würde ich zustimmen. Und wie bereits geschrieben, wie in drei Teufelsnamen sollen denn bitte Beweise für einen Hack aussehen???Genau deswegen ists ja so interessant. Der stichhaltigste Beweis der vorliegen kann wäre ein Logfile welches ein Server des Angegriffenen schreibt. Also eine primitive, leicht zu fälschende Textdatei, welche von den Systemen geschrieben wird, welchen ihr eh misstraut. Egal welchen Beweis die USA vorlegen würden. Viele würden ihn eh nicht glauben. Dann kann mans auch bleiben lassen und muss sich nicht noch in die Karten schauen lassen. .

Es ist ja nicht nur ein fehlen der Beweise was mißtrauisch macht, sondern auch zum einen die Vergangenheit ( Massenvernichtungswaffen in Irak - da wurde ja auch gelogen das sich die Balken biegen ) und zum anderen Reaktionen wie diese hier

https://www.youtube.com/watch?v=KAq9hgTLAZ8&t=53s

Hier wird Adam Schiff zu dem Thema interviewt. Eine der Personen die die "richtigen" Beweise gesehen haben sollte. ( Interview beginnt ab ca 3:40 ) Er sagt im Grunde nur das es allgemeine Hackerangriffe von Russland auf Institutionen der USA und Europa gibt ( was an sich ja auch zu erwarten ist, weils alle machen ) aber auf nachfrage ob er definitiv sagen könnte, daß Russland hinter dem Hack der Podesta e-mails und deren Veröffentlichung steht, da weicht er aus und greift stattdessen den Moderator an. Das einzige was er damit beweist, ist das in den USA eine gewisse Hysterie diesbezüglich herrscht. neuerdings ist man also automatisch ein Putin/Kreml Freund wenn man es nur wagt das "russia hacked the election" Narretiv in Frage zu stellen. McCarthy lässt grüßen. - Das ist nicht die reaktion von jemandem, der sich seiner Sache sicher ist.

Ist doch ne simple Überlegung. Russland kann sehr viel gewinnen, geht mit ein paar Hacks aber kaum ein Risiko ein. Jemand wie Putin müsste schon grenzwertig debil sein, wenn er es nicht wenigstens versuchen würden. Und für doof hält Putin glaube ich niemand.

Alles richtig, und kaum jemand bestreitet ja auch, daß er ein Motiv hätte und es gewesen sein könnte - nur ist Putin eben keinesfalls der einzige mit einem Motiv - ein Sanders Anhänger innerhalb der Demokraten hätte halt ebenfalls ein Motiv Clinton bloßzustellen. Im übrigen hat denke ich kaum jemand mit Trumps Sieg gerechnet - einschließlich Putin.

Und hier noch ein Interview mit Glenn Greenwald der auch sehr schön beschreibt, was für eine McCarthy - artige Hysterie dort derzeit herrscht und zu welchen Falschmeldungen ( oder neudeutsch "Fake News ) in den etablierten Medien das führt.

https://www.youtube.com/watch?v=gvEaFUaQjuE&t=5s

 

[damn80]

wem kann man heut zu tage eigentlich überhaupt noch irgendwas glauben?
iwo iwie dreht sich doch jeder die wahrheit auf seine weise zurecht so wie man sie gerade braucht.

 

[MRM]

@ damn80 heutzutage? Man konnte auch in der Vergangenheit jemanden 100 pro trauen? Fragen stellen, Antworten verlangen - mehrere Quellen heranziehen. Das ist das beste was man tun kann, INHO

 

[MrPsst]

Dein letzter Absatz ist das, was ich bereits malausgeführt habe. Es spielt gar keine Rolle ob, wieviel und erfolgreich die Russen hacken. Das sies tun steht für mich außer Frage. Genau das ist die Aufgabe eines solchen Dienstes und jeder westliche tut dies genauso. Ausreichend ist, dass man sich nicht mehr sicher sein kann, ob manipuliert wurde oder nicht. Man lähmt westliche Regierungen bereits mit der bloßen Möglichkeit und die stete Erinnerung daran, dass eine Wahl manipuliert sein könnte.

Ich frage mich was Putin eigentlich will

Natürlich Interessiert es Mächte was andere Tun und Denken deshalb gibt es Spionage Überall auf der Welt

Andererseits wünscht sich Putin mehr Anerkennung Wertschätzung und eine Öffnung für Russland in der Weltgemeinschaft.

Ok, aber dann kommen Aktionen die ich für Kontraproduktiv halte wie z.B. der Häckerangriff auf den Bundestag der gleich das ganze System beschädigt hat.
Schafft man so vertrauen Untereinander ? Kann man so einem Land Visumfreiheit gewähren ? Kann man mit so einem Land Partnerschaftlich zusammen arbeiten ?

Für Anerkennung, Wertschätzung und Öffnung muss man doch andere Sachen machen, ich finde dieses Handeln macht es immer schwieriger für eine Partnerschaftliche Annäherung.

Ich bedaure das sehr ich Wünsche mir ein Besseres Verhältnis zwischen Europa und Russland, USA und Russland aber dafür muss Putin und Russland mehr Tun z.B. sich mehr auf die Modernisierung, und RECHTSTAATLICHKEIT seines Staates zu Konzentrieren

 

[Idon]

Was Putin möchte war lange Zeit unklar und sicherlich hat sich sein Fokus im Laufe der Jahre auch geändert.

Mittlerweile ergeben sich jedoch ein paar deutliche Ansätze:
1) Putin möchte Russland wieder zu einem Staat machen, der zumindest von Russen (im Inland, aber auch im Ausland, also auch z. B. Deutschland!) als stark und mächtig empfunden wird.
2) Putin nutzt dazu außenpolitische Chancen, wie sie sich in der Ukraine zur Annektierung der Krim ergaben - diese Chancen müssen aber nicht wasserdicht sein, wie der zumindest bisher gescheiterte Landzugang zur Krim in der Ukraine zeigt.
3) Putin möchte gleichzeitig Staaten bestrafen, die sich von Russland abwenden (siehe Ukraine, zum Teil aber auch Weißrussland und die anderen Anrainerstaaten), er belohnt aber auch die Staaten, die für Russland perspektivisch wichtig sind (zum Beispiel Syrien und Kuba).
4) Um 1) nicht nur zu erreichen, sondern um Russland tatsächlich zu einem starken Staat zu machen, gibt es zwei Wege:
a) Russland wird selbst stark und mächtig, das ist begrenzt nur für das Militär möglich.
b) Russland wird stärker, weil andere schwächer werden.
Auf b) setzt russische Propaganda im Ausland ein (z. B. RussiaToday), aber eben auch direkte und indirekte Attacken (diplomatisch oder auch durch nachrichtendienstliche Erkenntnisse), genauso wie das Finanzieren von nationalen Parteien in Europa (gesichert: Front National; äußerst wahrscheinlich: AfD, Brexit-Movement, FPÖ)

Das klappt ja auch ziemlich gut. Russland muss die Leute nicht von russischen Ansichten überzeugen, es reicht aus, wenn die Menschen hinreichend verunsichert sind. Die vielen verschiedenen Theorien des offiziellen Russlands zum Abschuss von MH17 haben dies wunderbar gezeigt: Die Öffentlichkeit soll einfach nur die Wahrheit in Frage stellen - und damit die eigenen Medien und Regierungen.

Schlimm ist 5) Russland greift aktiv in die Innenpolitik anderer Staaten ein, und zwar öffentlich. Das prominenteste Beispiel ist hierfür der "Fall Lisa" - Lawrow hat sich bis heute nicht für seine beleidigenden Lügen entschuldigt, viele Russlanddeutsche sind noch heute der Meinung, dass es den "Fall Lisa" tatsächlich so gab, wie ihn Russland dargestellt hat. Und das ist erschreckend.

 

[Mustis]

@Idon
Sehr schön aufbereiteter Beitrag! In meinen Augen fundierte und nachvollziehbare Überlegungen.

@MrPssst
ICh glaube du verkennst in dem Punkt mit Anerkennung, dass dieser oft vorgeschoben ist. Putin dürfte es weitestgehnd egal sein, ob er bei den westlich orientierten Staaten gut da steht. Solange sein Ziel, die Erstarkung Russlands davon nicht abhängt, ist das für ihn nachrangig. Nichtsdesto trotz propagiert er das natürlich, weil das ein "symphatischerer" Grund ist, als wenn er sagen würde, das sein MAchterhalt und die Erstarkung Russlands sein Primärziel ist.

Interessant wird daran vorallem, wenn China sich da einmischt weil es Russland als zu stark empfindet oder als Gefahr für den eigenen strategischen Standpunkt in der Weltpolitik. Russland und China haben eine tausende Kilometer lange Grenze zueinander...

 

[Idon]

Rotchina missbraucht Russland seit dem Ende der UdSSR jeden Tag - und bisher akzeptiert Russland das einfach.

Beispiele: Massive Verstöße gegen Lizenzbedingungen, vor allem bei der Produktion und Entwicklung von Triebwerken für Kampfflugzeuge, aber auch bei kompletten Flugzeugen und damit ein direkter Verlust an Aufträgen (und Arbeitsplätzen) bei Sukhoi und den Zulieferbetrieben.
Extrem schlechter Gas-Deal, nur um Europa zu zeigen, dass es auch anders geht. Dabei ist der entsprechende Lagerort sehr weit von Europa entfernt und bisher gar nicht an die nach Europa führenden Pipelines angeschlossen gewesen.

Im ersten Punkt also akzeptiert Putin einen Nachteil für die russischen Arbeiter, im zweiten Punkt für den russischen Staatshaushalt. Gleichzeitig dienen beide Punkte aber der Stärke Russlands; einerseits wird die VR China bei Laune gehalten, andererseits zeigt man mit dem Gas-Deal der eigenen Bevölkerung, dass man (vermeintlich) gar nicht auf den Westen angewiesen ist.

Die Beziehungen VR China-Russland werden dann interessant, wenn man sich die diversen Grenzstreitigkeiten und -kriege/-kämpfe in Erinnerung ruft und gleichzeitig schaut, wie sich die Bevölkerungs-/Einwanderungsstrukturen in Sibirien die letzten 10-30 Jahre verändert haben. Zum Teil leben dort jetzt mehr Chinesen als Russen.


Das führt dann übrigens zu weiteren Erkenntnissen, alle in Verbindung zu den russischen Äußerungen über die Flüchtlings- und Grenzproblematik in Europa/Deutschland:
1) In Russland gibt es prozentual (und absolut) mehr Moslems als in Deutschland.
2) Russland kann seine Grenzen ebenfalls nicht schützen und (illegale) Immigration stoppen.
3) Als Russe ist man in manchen Teilen des Staates ebenfalls (zumindest gefühlt nach AfD/RT-Sprech) "fremd im eigenen Land".

Das Ganze wird in Zukunft noch spannender. Russland hat viel praktisch unbewohnte Landmasse, welche gleichzeitig enorm reich an Ressourcen ist. Und der VR China gehen sinnvolle Siedlungsfläche und Ressourcen aus.



Erinnert von der Einstellung her auch massiv an Trump: Gegen Produktion in Mexiko hetzen, selbst aber massiv in Mexiko produzieren lassen.

 

[Hipvip]

So das Treffen von Trump und den Geheimdiensten entwickelte sich zu einer Blamage für die lügen Geheimdienste, wie jeder der bisher Verstand hat ahnen könnte: keine Beweise. Die ganze von Medien aufgebauschte Kampagne sollte nur einem Zweck dienen: ablenken von den Inhalten der geleakte Mails die wahres Gesicht der Clinton und des Podester zeigen (ab ca. min 2)
http://www.nbcnews.com/meet-the-pre...eed-in-attempts-to-sway-election-850203203603
Geheimdienste auf Fox News
https://www.youtube.com/watch?v=CCgUFiYvjDQ
und diese hacks geschahen währen Obama an der macht war, niemanden hast groß interessiert

 

[Idon]

Nur weil man nachrichtendienstliche Erkenntnisse nicht (im Detail) veröffentlicht heißt das nicht, dass es sie nicht gibt.

 

[Hipvip]

Nur weil man nachrichtendienstliche Erkenntnisse nicht (im Detail) veröffentlicht heißt das nicht, dass es sie nicht gibt.

Hast du überhaupt die Videos angeschaut? in dem ersten spricht Kellyanne Conway und in den 2ten die Geheimdienst oberen. Dem Präsidenten werden natürlich ALLE Erkenntnisse vorgelegt. Dass fremde Geheimdienste versuchen USA zu hacken ist NORMAL, das tut USA auch bei anderen. Darum geht es aber nicht sondern um die Wahl2017. Es gibt keinen einzigen Beweis, dass die Russen die USA Wahl manipuliert hatten, sagte heute bei NBCNEWS Kellyanne Conway, rechte Hand von Trump.
Die Amerikaner wählten ein perverses System ab, nennt man Demokratie, Anhänger dieses systems können die Niederlage nicht akzeptieren und suchen außerhalb nach Gründen ihre Niederlage, wie ein narzisstisch- schizophrener -Psychopath, anstatt in den Spiegel zu schauen.

 

[Idon]

Erstens habe ich die Information nicht gewertet, sondern lediglich einen Fakt erwähnt, der immer wieder gerne vergessen wird oder manchem Kommentator gar nicht erst bekannt ist.

Zweitens finde ich immer spannend wie kritische, aufgeklärte Personen Seite A gar nichts glauben, Seite B aber vorbehaltlos alles.


Ich selbst weiß nicht wer da nun gehackt hat. Ich sehe nur, dass die gezielte Veröffentlichung mancher Hacks sowie die gezielte Nichtveröffentlichung anderer Hacks zweifelsfrei Clinton geschadet bzw. Trump geholfen hat. Nicht mehr, aber auch nicht weniger. Dass das prinzipiell in das Schema russischer Beeinflussungen im Ausland passt, habe ich bereits weiter oben generell ausgeführt.


Edit: Nur rein der Vollständigkeithalber: "Die Amerikaner" haben in der Mehrheit eben nicht für Donald Trump votiert. Das Wahlmännersystem, das ich übrigens gar nicht so schlecht finde, beschert ihm die Mehrheit im Electoral College.

 

[MRM]

Wenn es, wie Wiki Leaks meint, ein DNC Insider war, würde das allerdings auch erklären, warum nur die DNC Mails veröffentlicht wurden, weil der schlicht keinen Zugang zu den RNC Mails hatte

Das ist eben das Problem derzeit, es gibt mehrere mögliche Erklärungen und man kann sich kein abschließendes Urteil erlauben.

Dennoch halte ich diese Hacker Geschichte für eine Ablenkung. Denn nicht der Hack hat Clinton geschadet, sondern der Inhalt der Mails und dem dort offenbartem Verhalten des Clinton Wahlkampfteams. Ob das ausschlaggebend war ist natürlich schwer zu beurteilen, weil vieles von dem ja zuvor auch schon vermutet wurde, die Leaks haben diese Vermutungen lediglich bestätigt.

Ich halte die ganze Diskussion aber auch gerade für die Demokraten langfristig für schädlich, wenn das so weiter geht. Sie stützt halt so schön bequem das Narrativ " alle anderen waren Schuld an Hillarys Niederlage, nur sie selbst nicht" - Es würde ihnen wesentlich mehr helfen, wenn sie sich überlegen würden wie sie in Zukunft Wähler zurück gewinnen können, statt hinter jedem Busch und unter jedem Stein russische Hacker zu vermuten.

Natürlich wäre es auch besser gewesen, wenn man die RNC Mails auch hätte sehen können. Anderseits - was für Offenbarungen hätte man sich da erhoffen können? Das Partei Establishment der Republikaner war ja eher gegen Trump, ähnliche Vorgänge wie Clinton gegen Sanders wären da jetzt nicht zu erwarten, bzw wenn es sie gab waren sie offenbar erfolglos.

 

[Idon]

Der RNC wurde ebenfalls gehackt. Jeder kann und sollte für sich selbst bewerten, ob er Wikileaks bzw. Assange persönlich in Bezug auf die Demokraten und Clinton Glauben schenken möchte.

 

[MRM]

Die Frage ist halt nur, ob die Hacker diejenigen waren, die die Information an Assange weiter gegeben haben. Ein ( oder mehrere ) Hack(s) und ein Leak können ja unabhängig voneinander stattgefunden haben. Es wird ja ständig überall gehackt zwecks Informationsbeschaffung.

Edit: btw, wen es interessiert: Dieses Dokument betreffend russischer Einfluß auf US Wahlen haben die US- Geheimdienste für die Öffentlichkeit zugänglich gemacht

https://assets.documentcloud.org/documents/3254237/Russia-Hack-Report.pdf

 

[Cool Master]

Der Bericht ist Nutzlos:

This reportis a declassifiedversion of a highly classified assessment; its conclusions are identical to those in the highly classified assessment but this version does not include the full supporting information on key elements of the influence campaign.

Also das Ergebnis ist gleich aber nach wie vor werden die möglichen informationen nicht geteilt. Zudem ist es lustig, dass sie nicht mal von Beweisen sprechen sondern nur von "supporting information". Alleine dieser Wortlaut bedeutet für mich schon, dass da nichts vor liegt. Das alles sind Vermutungen aber keine Fakten.

 

[Mustis]

Schon mal drüber nach gedacht, dass es den EINEN Beweis nicht gibt? Sprich ein Mitschnitt wie beim Watergateskandal? Aber das es viele Indizien gibt, die zusammen ein Bild ergeben, dass ggf. nicht viele Zweifel lässt? Wäre ja ganz was neues, dass es zu einem Fall wie diesen jedes mal unwiederbringliche Beweise vorliegen und die Verdachtsmomente trotzdem zwangsweise falsch sind. Und warum können "supporting Information" keine Beweise sein? Das übersetzt sich mit "stützenden Informationen" was durchaus Beweise sein können wie auch Indizien. Von daher scheint mir deine Schlussfolgerung anhand dieser "Beweisführung" mal wieder sehr vom ohnehin bereits vorhandenen Weltbild geleitet zu sein.

 

[DekWizArt]

Du meinst sowas wie Massenvernichtungswaffen im Irak und damit wir dem ganzen noch etwas Würze geben, erfinden wir noch ein paar schicke Bilder dazu?

 

[Mustis]

z.B.

Aber merkst du nicht langsam, dass das öde wird? Zumal selbst das nicht bloß gelogen war. Sadam hat Giftgaswaffen gehabt. Er hat sie sogar gegen das eigene Volk eingesetzt. https://de.wikipedia.org/wiki/Giftgasangriff_auf_Halabdscha

Immer so zu tun, als wäre das im Irak mit den Giftgas nur erstunken und erlogen, lässt den faden Beigeschmack der Leugnung, dass Sadam diese Waffen besaß und auch einsetzte.

Hätte man damals nichts getan und die Vermutungen hätten sich als richtig erwiesen und Sadam hätte sie eingesetzt, dann würden hier die Leute fragen, wie man das übersehen konnte. Analog wie den BEhörden heute vorgeworfen wird, dass man Amris nicht festnahm. Der Staatskritiker dreht es sich stets so wie ers brauch und besser hät ers ohnehin gemacht.

 

[DekWizArt]

Das ist ja genau das Kalkül der US Geheimdienste, es immer wieder wiederholen das Russland die Wahlen per Hack beeinflusst hat, bis auch der letzte es glaubt.
Sieh Dir doch die Headlines der Nachrichtenseiten an "Russland hackt US Wahl", so und so ähnlich überall. Im Text dann irgendwo weit unten, die fadenscheinige Aussage das derzeit noch gar nichts bewiesen ist und das derzeit nur Aussagen der Geheimdienste sind, ohne Beweise.
Das läuft nun seit Wochen rauf und runter in der Presse, bis auch der letzte es glaubt.

Das gerade über 4k US soldaten und 2500 Panzer an die russische Grenze verlegt wurden, für eine "Übung" ist natürlich auch nur Zufall. Was glaubst denn Du was passiert wenn die Übung vorbei ist? Die fahren doch nicht wieder nach Hause. Das wäre viel zu teuer.
Die USA hat auf der ganzen Welt verteilt US Stützpunkte + führt Krieg in diversen Ländern dieser Welt und will ernsthaft Russland Expansionslust vorwerfen. Lächerlich.