Donald Trump wird 45. Präsident der USA? Ein (Alb-)Traum?

[Mustis]

Ach so klar, Saddam war so vernünftig und konnte sein Militär einschätzen. HAt man an seinen 2. Angriffskriegen gesehen, die allesamt erfolgreich waren. Oh Moment....

Und die Aussage, wegen dieses Krieges haben wir ISIS an der Backe, ist schlicht und ergreifend so kurz gefasst, dass es so nicht im Ansatz den Tatsachen entspricht.

Hier noch etwas mehr zum Thema Chemiewaffen und Sadam: https://de.wikipedia.org/wiki/Chemiewaffenprogramm_des_Irak

Vll. versteht der ein oder andere doch langsam, dass das Bedrohungszenario beim Irakkrieg alles andere als bloße Erfindung war. Es wurde zwar weit mehr vermutet als Realität war, aber ganz Chemiewaffen frei war der Irakkrieg nie und das man einem Staatsführer, der bereits mehrfach gegen das Genfer Protokoll trotz dessen Unterschrift verstoßen hatte, nicht mehr sonderlich vertraute, ist natürlich ne große Überraschung.

 

[MRM]

Welches Land wurde 2003 durch den Irak doch gleich bedroht? Sorry, aber dein reinwaschen funktioniert hier nicht. Man hat gleich nach dem Anschlag am 11. September auf den Irak gezeigt. Selbst dann noch als sich herausstellte, daß die Urheber dafür in Afghanistan sitzen und zum Teil aus Leuten bestand die man in den 80er Jahren noch Unterstützt hat. Man hat nur nach vorwänden gesucht.

Und ISIS ist eine Folge dieses Krieges.


https://www.theguardian.com/world/2...t-without-the-iraq-war-there-would-be-no-isis

 

[Mustis]

Guck dir die Seite nochmal an. Bist du dir sicher, dass du sowas als Quelle angeben willst?

 

[gaunt]

Ganz einfach - alles offen legen. In dem Report, den man auf Seite 42 lesen kann, wirklich alles was man gesammelt hat den Leuten zeigen damit man sich ein Bild machen kann.

Und was würde sich drinn finden? Ich bin mir sicher, dass das was da drin steht für niemanden hier als Beweis ausreichen würde. Nochmal. Angriffe der USA sind komplett anders aufgebaut als die von Russen oder Chinesen. Du hast in diesen Ländern nicht die Infrastruktur wie in den USA über dessen Missbrauch du schreiben könntest. Als ob bei Russen oder Chinesen Hacker in Uniform beschäftigen die den ganzen Tag in langen Reihen da sitzen und auf die Tastatur einkloppen. Ein "Angriff" aus diesen Ländern kommt doch nicht von einer IP die direkt einer Regierungsbehörde zugeordnet werden kann. Zumindest solange da jemand sitzt der den Wodka erst nach dem Hack trinkt. Wenn die Russen wo angreifen wollen machen sich das i.d.R. nicht selbst sondern nutzen einfach den Schwarzmarkt vor der eigenen Haustür. Das ist billiger und der Auftraggeber könnte jeder sein. Während die Amis im wesentlichen dafür berühmt sind eine Infrastruktur zu überwachen, die mehr oder weniger unter ihrer eigenen Kontrolle steht, versuchen Russen und Chinesen sich durch ein eindringen und folgendes Abschöpfen von Information einen Vorteil zu verschaffen (machen die Amis natürlich auch).

Wäre ich russischer Regierungsbeamter würde ich einfach auf dem Schwarzmarkt einen Preis für Infos über Angriffspunkte bei Personen von besonderem Interesse ausloben. Irgendeiner entdeckt dann z.B. die Schwachstelle, dass Clinton einen miserabel gesicherten Mail Server verwendet und bekommt ein paar tausend Dollar. Und dann wird der nächste beauftragt der die Daten abzuziehen, der kostet dann vielleicht nen kleinen fünfstelligen Dollar Betrag. Na und der dritte der schon lange als Verfechter von Freiheit und Transparenz auftritt reicht den Packen dann an Wikileaks oder die Medien weiter.
Schwupp ist die Regierung aus dem Spiel. Nachvollziehen kann das keine Sau weil den Auftrag die Mails zu besorgen hätte jeder geben können und die Quelle des Angriffs (sofern man sie überhaupt ausmachen kann) liegt ganz sicher nicht innerhalb der russischen Regierungsnetzwerke. Es gibt zwar viele Involvierte, aber die ganze Geschichte müssen nur sehr wenige kennen. Zudem ist es billig. Statt teure Experten dauerhaft zu beschäftigen ermöglicht man es ihnen im eigenen Land weitestgehend ungestört zu agieren und einen Know How Pool aufzubauen aus dem man sich bei Bedarf bedienen kann.
Den Russen als Regierung einen Hack nachzuweisen ist de fakto unmöglich wenn nicht eklatante Fehler gemacht werden. Da müsste sich schon Putin selbst vor laufender Kamera verplappern, und das wird nicht passieren.

 

[MRM]

Guck dir die Seite nochmal an. Bist du dir sicher, dass du sowas als Quelle angeben willst?

Die gefallen die Quellen n icht? Dir reicht nicht das Tony Blair höchst selbst zugegeben hat, das ISIS eine Folge des Irakkriegs war. Wie wäre es dann mit Obama?

In a recent interview with Shane Smith, the founder of VICE News, President Barack Obama said: “ISIL is a direct outgrowth of Al Qaeda in Iraq that grew out of our invasion, which is an example of unintended consequences.” This admission is evidence of the general causality between Western military interventionism in the Muslim world, and the rise of reactionary armed militia groups

http://www.foreignpolicyjournal.com...ended-consequences-of-the-us-led-war-on-iraq/

Gibt es außer dir überhaupt jemanden, der das bestreitet?

 

[DekWizArt]

Wenn es nicht möglich ist, die Schuld eindeutig zu beweisen, dann geht das eben nicht.

Deshalb kann man doch nicht einfach jemanden verurteilen und Beweise fälschen oder einfach sagen der war es. Was soll denn das für ein Verhalten sein? Der eines Rechtstaates bestimmt nicht.

 

[Idon]

Hinreichende Indizien reichen in einem Rechtsstaat aus.

 

[MrPsst]

Wenn es nicht möglich ist, die Schuld eindeutig zu beweisen, dann geht das eben nicht.

Naja so einfach ist das halt auch nicht

Putin als gelernter Geheimdienstler weiß das natürlich auch, und spielt das Geschickt aus.

Das mit den Beweisen ist halt so ein Ding, vielleicht will man auch seine Informanten Schützen oder die Art der Technik mit der man es heraus gefunden hat nicht offen legen.

 

[DekWizArt]

Das macht es dann ja einfach keine Beweise zu liefern.

 

[Idon]

Beweise interessieren Leute mit festgelegten geopolitischen Ideologien doch sowieso nicht - siehe z. B. den finalen Untersuchungsbericht zu MH17 oder die verweise auf irakischen Giftgas-Einsatz.

 

[MRM]

Interessanterweise sind gerade bei diesem Thema sind die ideologischen Fronten keinesfalls so eindeutig. Es fragen in den USA ja nicht nur Trumpanhänger, sondern auch Anhänger der Demokraten die eher Sanders nahestehen nach Beweisen. Auf der Gegenseite versammeln sich die Clinton-Demokraten und die alten NeoCons Republikaner und sehen in Russland den Teufel höchstpersönlich.

btw - Einmischung in die Wahlen anderer Länder

http://content.time.com/time/covers/0,16641,19960715,00.html

 

[Mustis]

Du hast dir die website also nicht angesehen. Wie sie permanent gegen Zuwanderung hetzt und in jedem zuwanderer einen Vergewaltiger sieht und werbung für t shirts macht mit aufdrucken wie "deutsch und stolz" neben der reichsflagge und dem reichsadler in runenschrift.

In der tat, so quellen passen mir ganz und gar nicht.

 

[MRM]

Gut, hab ich rausgenommen - aber am Guardian und am foreignpolicyjournal hast du doch hoffentlich nichts auszusetzen?

 

[Mustis]

Nein. Und natürlich ist der is heute eine folge des irakkrieges. Weil danach die sunniten nicht mehr mit regieren durften und übergangen wurden, sich also die unterdrückung gedreht hat. Daran hat aber wenig die usa schuld. Die neue regierung gab es natürlich bedingt durch den krieg. Verkürzt verfälschend könnte man also sagen, der irakkrieg hat den is verursacht. Den komplexen vorgang gibt diese aussage aber nicht korrekt wieder. Und ob sich der is nicht auch ohne den krieg einen weg gebahnt hätte, kann man ebenso nicht ausschließen.

Daher bleibe ich dabei, dass diese aussage wie von dir getroffen in dieser kürze dem komplexen thema nicht gerecht wird und eine simple kausalität suggeriert, die so nicht existent ist.

 

[linkser]

Naja ich glaub man kann ganze Buecher drueber schreiben, warum im Nahen Osten es immer wieder knallt (und es gibt ja nicht wenige Leute, die das getan haben ), angefangen bei den Kolonialmaechten und deren willkuerlichen Grenzziehung...

Und egal ob Russland jetzt wirklich "gehackt" hat oder nicht und ob Putin es persoenlich am Fruehstueckstisch befohlen hat, werden wir nie erfahren bzw. gibts in der heutigen Zeit ja keine Beweise mehr, die man nicht anzweifeln kann. Wenn die NSA jetzt Emails des KGB "leakt", wuerden auch wieder Leute sagen, dass die Mails gefaelscht sind. Es laesst sich heutzutage eben alles faelschen.

Wer auch immer da was geleakt hat, hat aber sein Ziel so oder so erreicht: das Misstrauen in jeglichen demokratischen Prozess wird groesser

Interessanterweise sind gerade bei diesem Thema sind die ideologischen Fronten keinesfalls so eindeutig

Jap, da gehts grad gut hin und her. Dazu kommt, dass jegliche Kritik an Trumps Kurs oder sonstwas von vielen gleich als schlechtes-Verlieren und rumheulen abgetan wird, egal wie berechtigt die Kritik ist. So geht quasi Trumps Kalkuel auf, niemand interessiert sich mehr fuer die Sache.

Noch mal ne gute Zusammenfassung von Trumps Ausfall gegen den behinderten Journalisten:
https://theintercept.com/2017/01/09...ebrations-911-lurks-beneath-mockery-reporter/

Das ist schon fast pathologisch. Einfach immer und immer wieder die Luege wiederholen, bis man sie selber glaubt und die Anhaenger es auch glauben.

 

[MRM]

@ Mustis - es geht hier nicht darum irgendwelche Schuldfragen zu klären, sondern darum von den Geheimdiensten eindeutige Beweise zu fordern, wenn Konsequenzen für verdammt viele Menschen drohen. Und Aussagen von "US-Geheimdiensten" sind nun einmal nicht 100% Vertrauenswürdig.

Dazu kommt, dass jegliche Kritik an Trumps Kurs oder sonstwas von vielen gleich als schlechtes-Verlieren und rumheulen abgetan wird, egal wie berechtigt die Kritik ist.

Nur leider machen die Clinton-Demokraten es denen ja leicht, indem sie nun jeden zum "Putin Freund" stempeln, der es nur wagt Beweise für einen russischen Hackerangriff zu fordern.

Sanders hingegen zeigt wie man Opposition besser betreibt

http://thehill.com/policy/finance/e...sures-trump-with-anti-outsourcing-legislation

Er will Gesetzesvorschläge basierend auf Trumps Wahlkampfversprechen einbringen ( natürlich nur die, die ihm zusagen )

Damit kann er ihn zwingen Farbe zu bekennen - nur fürchte ich so etwas geht unter , wenn jetzt ständig wegen russischer Hacker rumgejammert wird

 

[Mustis]

Aussagen von niemanden sind 100% vertrauenswürdig. Das ist die Kritik an eurer Forderung nach "Beweisen". Es gibt kein 100% fälschungssicheren Beweise, die von Seiten der USA kommen könnten. Schon gar keine, die grundsätzlich angezweifelt werden würden, vor allem wenn sie dass, was immer gesagt wurde als richtig darstellen. Vor allem ist die Frage wie das ggf. gehen soll. Wenn die Beweise eindeutig jemandem zugeordnet werden können, beispielsweise einer Quelle in Russland, wäre diese enttarnt, müsste ggf. mit schweren Konsequenzen rechnen (nicht nur in den USA steht die Todesstrafe darauf, Staatsgeheimnisse preiszugeben). Warum sollte man die Quelle 1. derart gefährden und 2. sie für die Zukunft unbrauchbar machen? Nur um ein paar Foristen und Verschwörungstheoretiker zu überzeugen, die ohnehin ein zementiertes Weltbild haben und bestimmten Quellen grundsätzlich jede Glaubwürdigkeit absprechen?

Wenn die ganze Sache fingiert wäre, würde man es erzählen, aber nicht weiter handeln. Ich kann nur nochmal betonen, Obama wird mit Sicherheit nicht nur wegen einer ausgedachten Geschichte schwerwiegende Maßnahmen wie die Ausweisung der russischen Diplomaten vornehmen. Und nein, der Fall ist eben nicht vergleichbar mit dem Irak. Der Krieg dort wäre aufgrund der Gefährdungslage durch Sadam so oder so vollzogen worden.

"Nur leider machen die Clinton-Demokraten es denen ja leicht, indem sie nun jeden zum "Putin Freund" stempeln, der es nur wagt Beweise für einen russischen Hackerangriff zu fordern."

Diese Aussage ist so schlicht und ergreifend nicht wahr. Weder sind es nur die Clinton Demokraten, noch wird jeder als Putin-Freund hingestellt, der Kritik an der bisher undurchsichtigen Faktenlage äußert.

PS: Wer hat den die IS Sache ins Spiel gebracht? Du oder ich? Und nun kommst du damit, es geht nicht um die Schuldfrage? Und welche Konsequenzen drohen derzeit den aufgrund der Hackvorwürfe gegen Russland?

 

[DekWizArt]

Du machst es Dir ziemlich einfach, allerdings bist Du voll auf Linie zu der aktuellen US Regierung, unserer Regierung und den entsprechenden Geheimdiensten.
Es ist nicht beweisbar das es Russland war, es spricht aber vieles dafür, also waren sie es.

 

[Mustis]

Du machst es Dir ziemlich einfach, allerdings bist Du voll auf Linie zu der aktuellen US Regierung, unserer Regierung und den entsprechenden Geheimdiensten.
Es ist nicht beweisbar das es Russland war, es spricht aber vieles dafür, also waren sie es.

Das ist so derzeit falsch. Was du oder ich nicht beweisen können ist, ob die USA ihre Anschuldigung beweisen kann oder nicht, da sie ihre Beweise, aus welchen Gründen auch immer (es gibt nachvollziehbare), nicht vollständig offen legen. Das es nicht beweisbar ist, ist eine Vermutung deinerseits, weil du die Aussagen der USA grundsätzlich anzweifelst.

@pantzisniff
worauf soll das hinaus laufen? Sieht schwer nach Geschichtsklitterung aus und hat zudem mit dem Thema absolut nichts zu tun.

 

[DekWizArt]

Sie beweisen es nicht der restlichen großen weiten Welt, weil sie es wie immer nicht für nötig erachten. Das ist deren Problem, ihr Ruf wird damit nicht besser und die Meinung von mir und vielen anderen über das Agieren der USA fördert es auch nicht.