Donald Trump wird 45. Präsident der USA? Ein (Alb-)Traum?

[Schrammler]

Sie machen es aber nicht besser, nur weil sie die wahren Absichten besser verstecken und verschleiern Daher meine ich ja: Trump hält uns nur einen Spiegel vor, so wie er sind wir auch in Europa, genauso sind die Demokraten in den USA, nur mit Weichzeichner.
Zugute halten muss man Trump, dass er, wie alle anderen narzistischen Staatslenker, zumindest für Außenstehende pure Realsatire ist.

 

[TnTDynamite]

Diese Fakten schafft Putin bereits während die EU versucht in Krisen zu vermitteln. Das Ergebnis sollte uns bekannt sein, daher halte ich nun den Schritt militärisch aufzurüsten für nachvollziehbar bis Vernunft einkehrt.

Das ist eine einseitige Betrachtung. In unseren Mainstream-Medien wird immer so getan als habe sich der Westen im nahen Osten und im Ukraine-Konflikt ganz sauber verhalten und bemühe sich irgendwie um Frieden, während Putin überall Öl ins Feuer gießt. Ganz so war es halt nicht. Auch in der Ukraine-Krise finde ich die Rolle unserer damaligen Regierung, rund um den Machtwechsel, sehr fragwürdig. Putin hat reagiert, wie man es hätte von Putin erwarten können. Aber man griff zugunsten eines Machtwechsels in die Wahlen ein und kippte die Ukraine aktiv in Richtung Westen. Im Prinzip hat dies den Stein ins Rollen gebracht. In den meisten unserer Medien wurde es dargestellt, als wäre eine breite Mehrheit der Ukrainischer für den Wechsel gewesen. Wenn das überhaupt so war, dann unter anderem deshalb, weil westliche Politiker, ein Westerwelle etwa, während des Wahlkampfes in der Ukraine mit EU-Geldscheinen gewedelt haben.

Das ist die Nato nur wegen den USA. Die USA spielt quasi Bodyguard der EU und wird dafür quasi gar nicht bezahlt. Nein, sie legen noch Geld drauf um weiterhin konkurrenzfähig zu bleiben.

Die USA führt die Nato nicht nur was die Stärke angeht, sondern auch was die Ziele angeht. Wir tanzen nach ihrer Pfeife und unterstützen sie bei ihren Zielen.
Wenn die Nato sich nicht so sehr, aus unterschiedlichen strategischen Beweggründen, um die Destabilisierung des nahen Ostens bemüht hätte, hätte das gesamte Bündnis, auch die USA, viel weniger ausgeben müssen.

Ich gebe Trump in wenige Dingen recht. Aber in dem Punkt, dass die Welt nun ein sicherer und besserer Ort wäre, wenn seine Vorgänger-Regierungen in der Zeit, in der sie sich mit dem nahen Osten befasst hätten, am Strand gelegen hätten, stimmte ich zu.

@Schrammler, die 39 Seiten muss ich mir mal bei Gelegenheit durchlesen.

Ja, Trump macht es Satire-Seiten schon schwer. Gibt halt kaum nen Gag den nicht schon einer gemacht hat, weil jeder Satz von ihm danach schreit, karikiert zu werden, falls er es nicht schon aus sich einfach ist.

 

[de la Cruz]

Das ist eine einseitige Betrachtung. In unseren Mainstream-Medien wird immer so getan als habe sich der Westen im nahen Osten und im Ukraine-Konflikt ganz sauber verhalten und bemühe sich irgendwie um Frieden, während Putin überall Öl ins Feuer gießt. Ganz so war es halt nicht. Auch in der Ukraine-Krise finde ich die Rolle unserer damaligen Regierung, rund um den Machtwechsel, sehr fragwürdig. Putin hat reagiert, wie man es hätte von Putin erwarten können. Aber man griff zugunsten eines Machtwechsels in die Wahlen ein und kippte die Ukraine aktiv in Richtung Westen. Im Prinzip hat dies den Stein ins Rollen gebracht. .

Tolles Verständnis von Demokratie und Völkerrecht und außerdem so tun, als hätte es in der Ukraine nie eine "orangene Revolution" und Verhandlungen für eine Assoziation mit der EU gegeben !

Wenn ein Land sich für Freiheit und Selbstbestimmung entscheidet bzw. entscheiden will, dann nennt man das einfach "es wird (von bösen Mächten ?) " aktiv in Richtung Westen gekippt" !!!

 

[TnTDynamite]

Ich rede von den Hintergründen der organgenen Revolution - und nicht davon dass es keine gegeben hat. Die sind dir aber scheinbar nicht bekannt.

Es geht um die Frage ob sich "das Land" aus sich für etwas entschieden hat, oder ob der Westen genauso im Hintergrund Fäden gezogen hat - und zwar durch gewaltige Geldströme, wie man es dem bösen Russen gerne vorwirft.

Ich bin beileibe keiner der Putin in den Himmel hebt. Aber wer meint der Westen wäre was Militär-Operationen und auch andere politische Winkelzüge, die man gerne als Stilmittel Putins darstellt, frei von Schuld, täuscht sich in meinen Augen.

Es ist nichts anderes als im nahen Osten.
Die USA und seine Verbündeten haben ihre Interesse und Russland hat mit seinen Verbündeten ihre Interessen.
Und wer meint irgendeine Seite verhalte sich in irgendeinem Konflikt moralisch einwandfrei, betrachtet die Konflikte durch eine gefärbte Brille.

Putin verhält sich in vielen Punkten eindeutiger und offener moralisch falsch. Aber unsere Berichterstattung über sämtliche Konflikte stellt das anders dar. Egal ob bezüglich Alleppo, der Krim oder dem Konflikt im Jemen (falls du den kennst).

http://www.zeit.de/2015/20/ukraine-usa-maidan-finanzierung

http://www.zeit-fragen.ch/de/ausgab...r-westen-an-der-ukraine-krise-schuld-ist.html

Es gibt immer 2 Seiten der Medaille, wenn man immer nur eine betrachtet, sieht man eben nicht das ganze Bild. Gilt von Osten und von Westen betrachtet.

Also wenn überhaupt, bezeichne ich beide Seiten als "böse Mächte".

 

[Idon]

1) Es flossen keine unmittelbaren Geldmittel. Die, die immer wieder im Raum stehen, flossen seit 1991.

2) Der Westen führt keinen konventionellen Krieg mit unmarkierten Truppen und leugnet diesen. Das IST ein erheblicher Unterschied!

3) Der Westen führt gerade in dieser Sekunde keinen Krieg in Europa. Russland schon. Dein Whataboutism hilft da nicht weiter.


Nicht jede Medaille hat zwei Seiten und nicht jeder alternative Fakt ist brauchbar. Das hat die russische Propaganda zu MH17 wunderbar gezeigt. Es reicht aus, wenn man Leute glauben lässt, dass es viele Wahrheiten geben könnte. Dieser Erfolg ist bei dir wohl eingetreten.

 

[Schrammler]

1) Es flossen keine unmittelbaren Geldmittel. Die, die immer wieder im Raum stehen, flossen seit 1991.

Belege? Ansonsten muss man es als nicht nachprüfbar abhaken.. Zu vermuten ist es, war im Fall Georgiens auch so.

2) Der Westen führt keinen konventionellen Krieg mit unmarkierten Truppen und leugnet diesen. Das IST ein erheblicher Unterschied!

Was sind konventionelle Kriege? Ich frage, weil das ein Propagandabegriff ist.
Unkonventionell sind dann wahrscheinlich Drohneneinsätze...

3) Der Westen führt gerade in dieser Sekunde keinen Krieg in Europa. Russland schon.

Der Westen führt Krieg aus Europa heraus und die Ukraine, die wurde schon immer je nach Interessenlage zu Europa gezählt oder nicht, genauso wie Moskau oder St. Petersburg.

 

[hallo7]

Ich werf mal ein, dass es hier um Trump geht und nicht um den Ukraine Konflikt, Kriegs Definitionen oder Georgien... Bei den letzten Posts wäre mir der Zusammenhang entgangen.

 

[gaunt]

Also wenn überhaupt, bezeichne ich beide Seiten als "böse Mächte".

Hört sich etwas Theatralisch an, aber könnte man so sagen.
Staaten wie die USA, Russland, China, Japan, Deutschland, England... alle kämpfen sie um Macht und Einfluss. Und jeder macht das mit den Mitteln die ihm zur Verfügung stehen und mit der kulturell hinterlegten Herangehensweise.

Nimmt man nur mal die IT Attacken von Russland und den USA und vergleicht sie, dann stellt man eben fest, dass sie sich alleine aufgrund der Werkzeuge und Herangehensweise massiv unterschieden müssen. Die Amis haben eine gigantische Infrastruktur unter ihrer Kontrolle und konzentrieren sich auf das Abschöpfen von Daten und deren Auswertung. Die Russen besitzen keine Infrastruktur welche sich in dem Maße abzuhören lohnt. Also konzentrieren sich sich auf Attacken bestehender fremder Systeme zu Sabotage oder Informationsbeschaffungszwecken.
Die Amis haben innerhalb ihrer Geheimdienste und dem Militär ein großes stehendes "Heer", vor allem deshalb, weil das abschöpfen und Auswerten von Daten ein kontinuierlicher Job also quasi eine Linientätigkeit ist. Die russischen Attacken haben eher Projekt als Liniencharakter. Und wie bei IT Projekten üblich bedient man sich als Konzern (oder Staat) halt gerne bei externen Mitarbeitern, um gezielt Know How für ein Thema zu haben. Also bezahlen die Russen kein (oder nur ein vergl. kleines) Hacker "Heer" sondern dulden innerhalb ihres Staatsterritoriums zwar nicht den größten, aber sicherlich den professionellsten Schwarzmarkt. Aus dem dort verfügbaren Pool bedienen sie sich dann wenn sie Angriffe fahren wollen. Hat auch den netten Nebeneffekt das die Angriffe nahezu unmöglich zu offiziellen Stellen zurück verfolgt werden können.

Ergo: Beide begehen verbrechen im IT Umfeld, allerdings unterschieden die sich strukturell dermaßen extrem, dass es dem unbeteiligten Laien unmöglich fällt das in Relation zu stellen.

Und ähnlich ists mit Einflussname auf andere Staaten. Die Amis nutzen die ganze Bandbreite. Entweder versucht mans subtil über die wirtschaftliche- oder diplomatische Schiene oder wenn das nicht funktioniert wird eine moralische Rechtfertigung generiert und mit Hilfe des Militärs die Haustüre eingetreten. Wer die Beispiele in mittleren Osten nicht gelten lassen mag kann gerne mal in Süd- und Mittelamerika nachfragen. Die haben ausreichend Erfahrung mit US-Amerikanischer Einmischung jeglicher Art.
Was natürlich nicht bedeutet das die Russen das nicht auch tun würden. Nur bedienen sie sich primär anderer Werkzeuge. Wirtschaftlich und Diplomatisch können die Russen halt nicht so effektiv drohen wie die Amis. Also konzentrieren sie sich auf Geheimdienstaktionen, in den letzten Jahren verstärkt IT gestützte Desinformation und wenn das Militär ran muss ham ses eben nicht so sehr mit der moralischen Rechtfertigung wie die Amis, sonder legen einfach mal los. Den Russen ist ihr Bild in der globalen Öffentlichkeit halt nicht so wichtig wie den Amis. Den Russen (als Regierung) langt es sich dem eigenen Volk gegenüber zu rechtfertigen.

Einfluss versuchen sie alle zu nehmen. Nur wirken die russischen Methoden auf uns oft abstoßender als die amerikanischen. Zudem sind wir ein Bestandteil der US Einflussname, sodass wir bis dato nur mäßig negativ betroffen waren (von so Ausspähgeschichten mal abgesehen), also einen gewissen Schutz genossen. Im Gegenteil, haben uns doch die Amis nach dem Krieg regelrecht gepampert, damit wir ihnen im Kampf gegen den Kommunismus helfen. Mag sein das uns die Amis schon deswegen historisch näher stehen.
Moralisch kann ich aber zwischen dem gebaren der Amis und Russen kaum einen Unterschied ausmachen.

Ich werf mal ein, dass es hier um Trump geht...

Um mal auf den zurück zu kommen... Ich schätze mal ein Trumpeltier wie er könnte ggf. andere Werkzeuge und Mittel wählen als ein smarter Obama oder die klassisch konservativen Bushs.
Womöglich könnten uns der Werkzeugkasten eines Trumps ebenso abstoßen wie der eines Putins...

 

[Idon]

@ hallo7

Der Zusammenhang zu Trump besteht darin, dass es ein Kernprinzip von ihm war mit Russland zusammenzuarbeiten und nun auch die Regierung Trump die Rückgabe der Krim an die Ukraine fordert.


@ Schrammler

1) Das ist allgemein bekannt. Es steht aber auch unter anderem in dem Zeit-Artikel, der vor meinem Kommentar verlinkt wurde.

2) Unkonventionelle Kriege beinhalten ABC-Waffen. Das ist auch kein Propaganda-Begriff, sondern ebenfalls Teil der Allgemeinbildung. In diesem Kontext weist das auf den großflächigen Einsatz massiver Panzer- und Artillerieverbände hin sowie darauf, dass es sich auch nicht um einen Bürgerkrieg handelt.

3) Das ist billiger, falscher Whataboutism mit dem du versuchst russische Aggressionen in der Ukraine gegen die Ukraine zu rechtfertigen. Der Westen führt nicht und hat auch seit Dekaden keinen Krieg zur Landnahme begonnen, geführt und zwischendurch die besetzten Gebiete offiziell annektiert.



Es bleibt spannend wie stark Putin weiterhin die Reaktionen Trumps testet. Im Gegensatz zu Obama traue ich Trump zu, dass er die Ukraine tatsächlich unterstützt.

 

[Godde]

@Idon,

Der Westen führt Wirtschaftskriege, Deutschland auch. Bei dieser Art von Krieg verrecken auch Menschen, wenn auch nicht durch ABC Waffen, aber sie verrecken. Wenn das der Westen so macht ist das anscheinend ok, da wir alle was davon haben.

Das ist eine einseitige Betrachtung. In unseren Mainstream-Medien wird immer so getan als habe sich der Westen im nahen Osten und im Ukraine-Konflikt ganz sauber verhalten und bemühe sich irgendwie um Frieden, während Putin überall Öl ins Feuer gießt. Ganz so war es halt nicht. Auch in der Ukraine-Krise finde ich die Rolle unserer damaligen Regierung, rund um den Machtwechsel, sehr fragwürdig. Putin hat reagiert, wie man es hätte von Putin erwarten können. Aber man griff zugunsten eines Machtwechsels in die Wahlen ein und kippte die Ukraine aktiv in Richtung Westen. Im Prinzip hat dies den Stein ins Rollen gebracht. .

Das sehe ich auch so. Wenn sich der Westen einmischt dann ist das: Demokratie und Freiheit, wenn es die Russen machen sind sie die bösen bösen Russen. Die Russen sind ja mittlerweile sowas wie Ersatzjuden. Passiert was auf der Welt war es der Russe, noch schlimmer als die ISIS.
Aber war es nicht so, dass der Kosovo Krieg völkerrechtswidrig war? Wer war da nochmals involviert? Aha....
Wie war das im Irak? Afghanistan, Syrien, Libyen? Das sind auch ganz eindeutige Fälle von das Eingreifen des Westen führt hier zu einer Verbesserung der Lebensumstände der Menschen dort. Vor allem bringt, nein er bombt Demokratie und Freiheit dorthin. Demokratie und Freiheit das sind diese leeren Worthülsen der Kapitalisten, die damit einfach nur meinen, den Menschen neue Märkte zu bringen und Kohle zu verdienen. Solange die Herrscher dort nach unserer Pfeife tanzen ist alles palletti, aber wenn die es nur wagen, dann...dann sind es böse böse Diktatoren, die C Waffen besitzten oder Rohrbomben auf die eigene Bevölkerung werfen, alles bewiesen. Dann kommen wir und machen die platt und diese Länder versinken im Chaos. Einfach mal schauen was in Libyen los ist oder auch in Syrien, dem Irak, Afghanistan.
Und all die Scheisse die der Westen die letzten 200 Jahre über diese Länder gebracht hat, auch in Afrika, die kommt auf uns zurück in Form von Flüchtlingen, die wir nicht haben wollen, geil oder?

 

[de la Cruz]

Ich rede von den Hintergründen der organgenen Revolution - und nicht davon dass es keine gegeben hat. Die sind dir aber scheinbar nicht bekannt.

Nun ja, wenn es mir "scheinbar" nicht bekannt wäre, dann wäre es mir in Wirklichkeit ja bekannt, aber ich täte nur so, als wäre dem nicht so !

Ist für mich immer wieder ziemlich frappierend, wie Leute, die nicht einmal die Semantik der deutschen Sprache beherrschen, trotzdem so regelrecht versuchen, mit angeblichen Fakten herumzusch .....ern !

 

[TnTDynamite]

- in wie fern macht es die Einflussnahme der USA weniger real, dass sie seit 1991 stattfindet? Es geht um Macht und Einfluss. Kein Geld fließt ohne Grund.

- ich habe bereits betont, dass ich Putins "Ethik" und die des Westens nicht unbedingt auf einer Ebene sehe. Der Flugzeugabschuss und die Dreistigkeit mit der Russland behauptete keine Truppen in der Ukraine zu haben - so offen hätte sich der Westen kein aggressives und verlogenes Vorgehen getraut. Dennoch machen beide Seiten das gleiche. Putin geht dabei hemmungsloser über Leichen.

- Es gibt nicht "viele Wahrheiten" oder "eine Wahrheit" , sondern komplexe Zusammenhänge sind einfach selten Schwarz und Weiß und große Organisationen und Regierungen sind selten "rein gut" oder "rein böse".
Nur will uns unsere Regierung gern das Bild vermitteln wir seien die Guten und Putin der Böse. Er ist auch böse(r). Nur sind die USA und ihre Verbündeten nicht die Guten.

Es reicht aus, wenn man Leute glauben lässt, dass es viele Wahrheiten geben könnte. Dieser Erfolg ist bei dir wohl eingetreten.

Und bei dir ist der Erfolg "unserer" Berichterstattung eingetreten, dass du glaubst, der Westen führe keine Kriege aus macht-/wirtschaftspolitischen Interessen, bei dem Unschuldige sterben?

Um den Bogen zu Trump zu spannen: Europa ist nun in einer schizophrenen Lage. Die USA unter Obama, dem Friedensnobelpreisträger, führen schmutzige Kriege, die man immer half zu rechtfertigen. Die USA hörten uns ab, auch hier ein kommunikativer, diplomatischer Drahtseilakt...weil es ja die Guten waren.
Jetzt hat man den ganzen Wahlkampf Trump als den Bösen aus den USA dargestellt. Er selbst hat das Clinton/Obama-Lager als Kriegstreiber dargestellt. Jetzt stellt er alle Weichen auf weiter Konflikte, Aufrüstung und kalten Krieg 2.0

Wie verhält man sich nun? Verbal wird Trump schön weiter getadelt, diplomatisch versucht man sich zu nähern. Mit Erdogan gibt man den Balance-Akt langsam auf, weil es immer offensichtlicher hoffnungslos wird.
Auch bei Putin versucht man sich nun vorsichtig wieder heranzutasten, klopft aber immer mal wieder mit Sanktionen auf die Finger.

Trump scheint zu glauben gegenüber Putin den starken Mann markieren zu können. "Wir können gute Freunde werden, aber ich diktiere die Bedingungen". Ich hoffe dass er durch diese Fehleinschätzung, bei gleichzeitiger militärischer Stärke, keine Katastrophe verursacht.

@Cruz:
ein "scheinbar-anscheinend"-Fehler ist ja dann ein unwiderlegbarer Beweis, dass ich auch inhaltlich falsch liege. Wenn du jetzt noch einen "dass-das"-Fehler fändest, müsste ich dir in allen Punkten zustimmen. Du setzt allerdings zwischen dem letzten Wort deiner Sätze und dem Satzzeichen noch ein Leerzeichen. Daher kann ich deinen Beitrag leider auch nicht mehr ernst nehmen.
Dass es immer einen geben muss, der meint, der rhetorisch Überlegene habe inhaltlich automatisch recht. Gregor Gysi und Angela Merkel sind uns beiden rhetorisch überlegen. Welche Wahrheit ist denn nun die wahre?

 

[Idon]

5 Mrd. seit 1991 sind nicht besonders viel und führen vor allem die Behauptungen ad absurdum, die von z. B. mit US$250 bezahlten Demonstranten sprachen. Dafür war schlicht nicht genug Geld vorhanden - sofern man eben die korrekten Zahlen zugrunde legt.

Und nein, beide Seite machen eben genau nicht das Gleiche. Die Argumentation hast du selbst geliefert, nur beim Fazit hast du (leider erneut) versagt.


Tatsächlich kann Trump natürlich auch den starken Mann markieren. Er wirkte aber bisher nicht wie jemand mit einem strategischen Konzept und auch seine Geschäftsentscheidungen war oft dann gut, wenn sie spontan getroffen wurden. Das ist natürlich in dem Moment gefährlich, in dem es nicht nur um ein zweitklassiges Firmenimperium geht, sondern um eine massive Militär- und eben auch Atommacht.


@ Godde

Whataboutism zieht bei mir nicht. Ja, der Westen begeht Fehler. Exkulpiert das Russland? Natürlich nicht. Und da sprechen wir noch nicht von den massiven qualitativen Vorgehensunterschieden.

 

[Godde]

@TnTDynamite,

2015 flossen doch noch knapp 90 Millionen Dollar in die Ukraine.

- ich habe bereits betont, dass ich Putins "Ethik" und die des Westens nicht unbedingt auf einer Ebene sehe. Der Flugzeugabschuss und die Dreistigkeit mit der Russland behauptete keine Truppen in der Ukraine zu haben - so offen hätte sich der Westen kein aggressives und verlogenes Vorgehen getraut. Dennoch machen beide Seiten das gleiche. Putin geht dabei hemmungsloser über Leichen.

Putins Freund werde ich auch nicht, aber hat er irgendwo ein verborgenes Folterlager ala Quantanamo? Er hält dieses riesige Land, dass vor dem Ausverkauf an den Westen stand, zusammen. Jelzin war ein Trinker und ein Spielball des Westens, dessen Job übernahm er, sicherlich kein Chorknabe der Putin, aber er macht das was seine Bevölkerung von ihm erwartet. Wenn ich mir so ansehe, was sich die US Administrative so einfallen lässt um irgendwo einzumarschieren, da ist es mit Ethik auch nicht weit her.

Es gibt nicht "viele Wahrheiten" oder "eine Wahrheit" , sondern komplexe Zusammenhänge sind einfach selten Schwarz und Weiß und große Organisationen und Regierungen sind selten "rein gut" oder "rein böse".
Nur will uns unsere Regierung gern das Bild vermitteln wir seien die Guten und Putin der Böse. Er ist auch böse(r). Nur sind die USA und ihre Verbündeten nicht die Guten.

Das unterschreibe ich dir.

Um den Bogen zu Trump zu spannen: Europa ist nun in einer schizophrenen Lage. Die USA unter Obama, dem Friedensnobelpreisträger, führen schmutzige Kriege, die man immer half zu rechtfertigen. Die USA hörten uns ab, auch hier ein kommunikativer, diplomatischer Drahtseilakt...weil es ja die Guten waren.
Jetzt hat man den ganzen Wahlkampf Trump als den Bösen aus den USA dargestellt. Er selbst hat das Clinton/Obama-Lager als Kriegstreiber dargestellt. Jetzt stellt er alle Weichen auf weiter Konflikte, Aufrüstung und kalten Krieg 2.0

Wie verhält man sich nun? Verbal wird Trump schön weiter getadelt, diplomatisch versucht man sich zu nähern. Mit Erdogan gibt man den Balance-Akt langsam auf, weil es immer offensichtlicher hoffnungslos wird.
Auch bei Putin versucht man sich nun vorsichtig wieder heranzutasten, klopft aber immer mal wieder mit Sanktionen auf die Finger.

Trump scheint zu glauben gegenüber Putin den starken Mann markieren zu können. "Wir können gute Freunde werden, aber ich diktiere die Bedingungen". Ich hoffe dass er durch diese Fehleinschätzung, bei gleichzeitiger militärischer Stärke, keine Katastrophe verursacht.

Und nun beeinflussen die bösen Russen noch unseren Wahlkampf. Was denkste wenn der Chulze nicht Kanzler wird, da hat der böse Putin hacken lassen, ich lach mit tot echt.
Naja das Verhalten von Herrn Trump ist ja schon eher berechenbar, mir lieber als die Clinton. Gut die hätte wenigstens Obama Care gelassen, der Dummkopf musste das ja gleich loswerden. Werde die USA da eh nie verstehen, mit ihrer komischen Ansicht von Freiheit und so.....

@Idon,

Fehler? Der Westen, sieht diese Verbrechen aber nicht als Fehler, sondern als Notwendigkeit.

 

[TnTDynamite]

​Whataboutism ist auch so ein schöner Stempel dem man einer Position aufdrücken kann. Die qualitativen Unterschiede bestreite ich ja (nach wie vor) nicht. Dennoch sind die Motive/Ziele die gleichen. Welche, die der Mehrheit der eigenen Bevölkerung nicht genehm wären, wenn man alle Wahrheiten offen aussprechen würde.

Putins Freund werde ich auch nicht, aber hat er irgendwo ein verborgenes Folterlager ala Quantanamo?

Europa/Deutschland hat zumindest eine höhere moralische Hemmschwelle. Auch als die USA. Dennoch ist das natürlich verlogen, wenn man im Endeffekt die USA direkt unterstützt. Von der Doppelmoral unserer Waffenexporte und dem allgemeinen Umgang mit Saudi Arabien ganz zu schweigen.
Ich sehe trotz aller Verbrechen der USA Putin nochmal eine Nummer härter. Allein wenn man seinen Umgang mit "Opposition" betrachtet. Auftragsmorde an unangenehmen Individuen und Knast für Oppositions-Führern sind schon Hausnummern.
Wenn man sieht wie in den USA Sanders von den Demokraten untergraben wurde, ist das auch keine Auszeichnung für eine funktionierende Demokratie. Aber immerhin lebt er und ist auf freiem Fuß...

 

[Idon]

@ Godde

Wie kommst du darauf, dass Russland keine (Geheim)Gefängnisse unterhalten würde?

Der Westen hat seine Fehler eingestanden und daraus gelernt - wie man an der zurückhaltenden Politik in der Ukraine, in Georgien, aber eben auch in Syrien sehr gut sehen kann.

@ TnTDynamite

Wer den Stempel nicht aufgedrückt bekommen möchte, der kann diese Argumentationsschiene ja auch einfach meiden. Ich hätte mit Leichtigkeit z. B. auf die Wirtschaftskriege Russlands gegen die Ukraine, gegen Weißrussland, aber auch gegen Europa hinweisen können. Habe ich nicht. Warum? Weil das meiner Kernargumentation geschadet hätte und "die anderen machen aber auch XY" in keinem Fall (!) ein sinnvolles Argument ist. Als Kind nicht und unter Erwachsenen in einer Diskussion sowieso nicht.

Whataboutism ist übrigens auch ein Problem, welches Trump immer wieder plagt. "Die anderen haben aber auch...". Man ist damit also in durchaus prominenter Gesellschaft.

 

[TnTDynamite]

Der Westen hat was? zurückhaltend? Syrien? Jemen anyone? Saudi Arabien?
https://www.heise.de/tp/features/Aleppo-und-die-Einseitigkeit-des-Westens-3454356.html
http://www.spiegel.de/politik/ausla...elkerung-der-westen-schaut-weg-a-1124080.html

Das passiert jetzt! Auf unserem Planeten!
Da muss man keine als "Links-versifft" verspotteten Quellen, wie die Taz oder Nachdenk-Seiten, bemühen um das mitzubekommen.

Dass in russischen Gefängnissen nicht gefoltert wird, bezweifele ich dann aber auch stark.

 

[Idon]

Ja, was denn nun? Wenn der Westen interveniert ist es schlecht, wenn er nicht interveniert ist es auch schlecht? Süß.

Dass Heise mal wieder unseriös und tendenziös berichtet erkennt man schon daran, dass so getan wird, als ob Russland und die syrischen Streitkräfte nicht tatsächlich nachgewiesen und bewusst Krankenhäuser bombardiert hätten.

 

[TnTDynamite]

Es geht nicht darum, dass der Westen "zuschaut", sondern dass er zum einen ebenso zivile Opfer verursacht und zum anderen Saudi Arabien unterstützt. Wie rechtfertigst du was Saudi Arabien tut und dass "wir" sie als Verbündete bezeichnen und ihnen Waffen liefern?

"Rebellen" verschanzen sich in Krankenhäusern und machen sie zu Militärbasen. Man hat medizinische Versorgung und hemmt den Gegner Bomben abzuwerfen zugleich.
Wenn der Westen diese dann angreift, waren es Militärbasen. Wenn die "Ostachse" diese angreift waren es Krankenhäuser. Hast du dir die Zahlen der zivilen Opfer durch amerikanische Bomben im nahen Osten mal angesehen? Allein schon die Bezeichnungen der verschiedenen Rebellengruppen in den von dir offenbar als nicht tendenziös betrachteten Medien, nimmt schon eine fragliche Wertung vor. Unserer Rebellen sind "gemäßigte Rebellen". Wir sind die "internationale Gemeinschaft".
Süß ist einzig dass du "deine" Quellen als weniger tendenziös, bzw. weniger von einem bestimmten Weltbild geprägt betrachtest.

Alle größeren Parteien (Westen, Türkei, Russland) beliefern irgendwelche Rebellen mit Waffen und unterstützen diese militärisch. Weil mann sich einen Nutzen von ihnen verspricht. Kaum einer kann garantieren, dass diese Leute mit diesen Waffen nicht in ein paar Wochen für eine ganz andere Sache kämpfen oder die Waffen schlicht aus Geldnot an den IS verkaufen. Aber der Westen ist ja moralisch einwandfrei unterwegs und hat total den Überblick wer "die guten Rebellen" sind. IS klar.

Wieder der Bogen zu Trump:
seit Trump Präsident ist, berichten Teile der Medien offener über die gleiche Art Vorfälle, die es unter Friedens-Nobel-Obama auch schon gab:
https://www.taz.de/Debatte-Opfer-des-Antiterrorkriegs/!5383259/

 

[vellocet]

Überflüssiges Zitat entfernt

Rainer Mausfeld hat darüber bereits einen Vortrag gehalten. Überaus sehenswert!
https://youtu.be/Rk6I9gXwack