EBay Kleinanzeigen Betrug - Paypal Konto nun im Minus

[WhiteShark]

Einen Diebstahl kann ich hier nicht erkennen, es geht klar um einen Betrug.

Stimmt, rechtlich ist es wirklich kein Diebstahl. Er hat es dem Fremden gegeben, weil er reingelegt wurde. Ganz plump gesagt, ist es als wäre es gestohlen worden.

Das kann man so nun auch nicht sehen, denn ohne die Transaktion von Paypal die den TE hat annehmen lasse die Bezahlung für die Ware erhalten zu haben, hätte er die Ware sicher nicht rausgegeben. Außerdem hat er die Ware einem Fremden übergeben, da die Person aber Ort und Zeit der Übergabe kannte die ja nur dem Käufer bekannt war, müsste er ja schon davon ausgehen es mit vom Käufer dem beauftragen Abholer zu tun zu haben, denn andere hätten davon ja nichts wissen können.

Das ist richtig, es gibt eine Verbindung zwischen den beiden Taten. Rechtlich muss man das aber getrennt sehen, da es zwei völlig verschiedene Vorgänge sind.

Das wird ein interessanter Fall, boarder-winterman nimm Dir einen Anwalt, fechte das durch wenn Du es für richtig erachtest und lass uns wissen wie es weitergeht. Die Masche von Paypal finde ich schmutzig genug, die verweigern sich der Implementierung jeglicher Sicherheitsmassnahmen um die Benutzung so einfach wie möglich zu gestaltet und damit möglichst viele Zahlungsvorgängen abzuwickeln, also auch möglichst viel zu verdienen. Zugleich weigern sie sich aber möglichst für die dadurch entstehenden Schäden aufzukommen, wobei da aber schon der Verkäuferschutz im Falle des Postversandes gegriffen hätte, leider war es eine Abholung an der Haustür. Das würde dann auch der Anwalt der Gegenseite vorbringen, von daher steht und fällt der Fall mit dem Beweis für die Behauptung des Gehackten gehackt worden zu sein.

Da stimme ich dir zu. Nur würde ich jetzt noch keinen Anwalt hinzuziehen. Solange PayPal nicht klagt, kann der ja auch nicht wirklich was machen.


Aber ich habe auch mal Google angeworfen. Bin da auf ein paar vergleichbare Fälle gestoßen (obwohl ich eigentlich nach was anderem gesucht hatte).
Jeweils immer Kauf eines hochwertigen Geräts über PayPal und Abholung durch einen Bekannten. Nach der Abholung dann die Rückbuchung wegen Hack.
Ich will eigentlich nicht glauben, das PayPal einfach so ohne Prüfung jemandem abkauft das er gehackt wurde.

 

[boarder-winterman]

Dass PayPal in solchen Fällen quasi immer pro Käufer entscheidet ist doch bekannt.
Das Geld beim Verkäufer zu holen ist der Weg des geringsten Widerstands.

 

[ThomasK_7]

Ich will eigentlich nicht glauben, das PayPal einfach so ohne Prüfung jemandem abkauft das er gehackt wurde.

Dann darf ich dich aufklären, dass eine Paypal-Prüfung im allgemeinen daraus besteht, dass ein Mitarbeiter den eingegangenen Mailverkehr/die Kontobewegungen auf Plausibilität prüft, ganz ohne Gutachter, techn. Detailprüfung usw.
Bei schwerwiegenden Fällen vielleicht noch ein ip-Überprüfung, ob vom bekannten ip-Knotennetz gesendet wurde. Das wird es meiner Meinung nach schon gewesen sein. Mehr Aufwand würde sich für Paypal auch gar nicht lohnen, nicht einmal bei 600 Euro. So richtige Nachforschungen kosten ja auch Geld, welches stets erst einmal zu Lasten von Paypal gehen würde.

Ich schrieb es bereits hier im Thread: Die kennen doch im Regelfall nicht einmal genau die wirkliche Identität des angeblich Gehackten! Da kann sich jeder allein mit einer Mailadresse anmelden. Was das bedeutet, wissen die cb-user doch zur Genüge.

 

[SydBe]

PayPal hält sich schadfrei.

Es ist ja auch keine Überweisung die PP an den VK dienst leistet. Nein, PP verwaltet und unterhält ausschließlich Kundenkontos, empfängt Geld von Käufern und schreibt dieses dem Account des VK gut. In solchen Fällen wie z.B. hier buchen sie halt einfach das Geld wieder vom VK Account ab. Der geschmierte ist der VK, eigentlich immer so bei PP.

Ehrlich gesagt mir erschließt sich auch nicht der Grund einen solchen Serviceanbieter generell zu Zahlungen in Anspruch zunehmen. Der "Käufer" bzw sein Erfüllungsgehilfe holten hier die Ware direkt beim VK ab, was um Himmels Willen würde hier gegen eine Barzahlung sprechen? (Dieser vermeidliche "Käuferschutz" ist ja IMHO eher eine Floskel als eine wirkliche Versicherung)

Und Nein, ich bin natürlich kein PayPal Kunde.

 

[smuper]

Dann kannst du den Käuferschutz auch nicht beurteilen, der funktioniert auf ganz vielen Ebenen ziemlich gut und ist besser als nichts.

 

[Lars_SHG]

Dann kannst du den Käuferschutz auch nicht beurteilen, der funktioniert auf ganz vielen Ebenen ziemlich gut

Das Problem ist halt, dass es nicht nur Käuferschutz ist, sonder auch den Verkäufer tangiert - in so fern kann man es so einfach nicht sehen!

Auch ich bin gespannt ob des Ausgangs dieses Falles.......

 

[Holt]

Die kennen doch im Regelfall nicht einmal genau die wirkliche Identität des angeblich Gehackten! Da kann sich jeder allein mit einer Mailadresse anmelden.

Da ich kein Paypal Kunde bin und auch nicht vorhabe einer zu werden, kenne ich die Formalitäten zu Eröffnung eines Kontos dort nicht, aber jede Bank ist doch z.B. bei einer Kontoeröffnung sogar gesetzlich verpflichtet die Identität des Kontoinhabers zu überprüfen und dafür verden die Intenetbanken eben i.d.R. das Postidentverfahren. Es fällt mir schon schwer zu glauben das Paypal davon einfach so ausgenommen sein soll.

Aber scheinbar ist dem so, denn bei Paypal selbst finde ich nur:

Jedem PayPal-Konto muss jedoch eine eindeutige E-Mail-Adresse, ein Bankkonto und eine Kreditkarte zugeordnet werden.

Die scheinen sich damit also über das Konto an die Indentitätsprüfung der Bank anhängen zu wollen, wobei ich das schon mal für fragwürdig halte, zumal Paypal ja international ist und das Konto daher vermutlich auch bei einer Bank im Ausland geführt sein kann deren Personenüberprüfung weniger streng ist oder das Konto ist irgendeines und der Account bei Paypal wird nicht darüber sondern durch Senden des Geldes von jemand anderem aufgeladen um die Käufe zu tätigen. Das könnte im Zweifel vor Gericht peinlich werden, wenn der Gehackte gar nicht auffindbar ist und das könnte ein Grund für Paypal sein dann auch gar nicht vor Gericht zu ziehen, wenn denen das im Vorfeld dann auch auffällt.

 

[ThomasK_7]

Die prüfen nur, ob das angegebene Bankkonto existiert, in dem sie einen Centbetrag (1-2 Cent) darauf überweisen. Kommt das Geld nicht an automatisch an PayPal zurück, existiert das Konto, kann aber in Wirklichkeit auf einen ganz anderen Namen laufen.

Du kannst Dich bei Paypal unter einem Phantasienamen anmelden und ein x-beliebiges Konto angeben, auf das Du Kontovollmacht hast, angeben (Verwandtschaft, Firma o.ä.). Sollten dann natürlich keine Rücklastschriften an Paypal gehen, wenn über diesen Weg abgebucht wird (bei Überweisungen über Paypal an Dritte). Ansonsten darfst Du dieses Phantasienamen-Paypalkonto mit händischen Überweisungen selber aufladen und von diesem virtuellen Guthaben dann mit PayPal im Netz einkaufen gehen. Also auch Deine Oma darf mit Ihrem Namen Dein per Überweisung Konto auffüllen oder jeder Dritte über gehackte Accounts o.ä.

Es gibt kein Identverfahren nach deutschen Vorbild o.ä. bei Paypal.

 

[WhiteShark]

Dann darf ich dich aufklären, dass eine Paypal-Prüfung im allgemeinen daraus besteht, dass ein Mitarbeiter den eingegangenen Mailverkehr/die Kontobewegungen auf Plausibilität prüft, ganz ohne Gutachter, techn. Detailprüfung usw.
Bei schwerwiegenden Fällen vielleicht noch ein ip-Überprüfung, ob vom bekannten ip-Knotennetz gesendet wurde. Das wird es meiner Meinung nach schon gewesen sein. Mehr Aufwand würde sich für Paypal auch gar nicht lohnen, nicht einmal bei 600 Euro. So richtige Nachforschungen kosten ja auch Geld, welches stets erst einmal zu Lasten von Paypal gehen würde.

Etwas genauer schauen ob die Transaktion aus einem anderem Land oder zumindest Ort stattfand als normal, oder ob weitere Zahlungen erfolgt sind, ist eine Sache von Minuten.
Es muss ja erstmal nur geprüft werden, ob ein Hack denn überhaupt plausibel ist. Das ist ja nicht unbedingt schwer.

Ich schrieb es bereits hier im Thread: Die kennen doch im Regelfall nicht einmal genau die wirkliche Identität des angeblich Gehackten! Da kann sich jeder allein mit einer Mailadresse anmelden. Was das bedeutet, wissen die cb-user doch zur Genüge.

Zumindest sichern sie sich etwas mit dem Bankkonto des Users ab. Da werden ja paar Cent drauf überwiesen.
Aber mittlerweile kann man ja einen x-beliebigen Namen als Kontoinhaber angeben und die Buchung geht durch.

Das könnte im Zweifel vor Gericht peinlich werden, wenn der Gehackte gar nicht auffindbar ist und das könnte ein Grund für Paypal sein dann auch gar nicht vor Gericht zu ziehen, wenn denen das im Vorfeld dann auch auffällt.

Der Gehackte dürfte vor Gericht nicht unbedingt notwendig sein, wenn PayPal entsprechende Nachweise vorlegt. Der Gehackte wäre ja nur Zeuge.

 

[hallo7]

Der Gehackte dürfte vor Gericht nicht unbedingt notwendig sein, wenn PayPal entsprechende Nachweise vorlegt. Der Gehackte wäre ja nur Zeuge.

PayPal kann dafür nur IP Adressen haben, wobei hier fraglich ist, wie lange sie diese speichern dürfen (ich kenn mich da in D nicht aus). Allerdings ist auch das eigentlich kein Beweis, sollte der Kontoinhaber selber den "Betrug" vortäuschen wollen, wäre eine Transaktion über eine VPN Verbindung wohl die leichteste Übung und würde ein halbwegs informierter Richter hoffentlich nicht für 100% nehmen.

Wobei man ja schauen kann, wie und wann das Geld auf das Konto kam usw. Grundsätzlich ist jeder Kontoinhaber für sein Konto verantwortlich und müsste das auch kontrollieren. Bei einer normalen Bank machen das auch nur wenige, deswegen bekommt man zumindest in Österreich nach einer gewissen Zeit die Kontoauszüge mit der Post, damit kontrolliert wird, bzw. die Bank sagen kann sie haben alles getan, damit der Kunde kontrolliert. Wobei ich jetzt nicht rausfinden konnte, ob die Bank gesetzlich dazu verpflichtet ist oder nicht (ich hab dazu nur widersprüchliche Kommentare im Internet gefunden).

Allerdings hab ich im Zuge dessen noch ein OGH Urteil von Österreich gefunden, wonach Bankkunden bei der Sicherheit des Zahlungsverkehrs nicht haftbar sind:

Das Zahlungsdienstegesetzes sieht die Verantwortung für die Sicherheit und Zuverlässigkeit des Zahlungsverkehrs eindeutig bei den Banken. Aus diesem Grund sei es nicht zulässig, das Risiko von Missbrauch oder Fehlern auf die Kunden zu überwälzen, sagt der OGH.

http://help.orf.at/stories/1705846/ (der Link auf das OGH Urteil funktioniert leider nicht mehr, die haben wohl die Seite umgebaut :/)

In dem Sinne könnte der TE auch argumentieren, denn immerhin ist er ja ebenfalls Kunde bei PayPal und verlässt sich eigentlich auf die Sicherheit des Zahlungsverkehrs... (falls es ein Äquivalent in D gibt, wovon ich einfach mal ausgehe)

 

[ThomasK_7]

Es muss ja erstmal nur geprüft werden, ob ein Hack denn überhaupt plausibel ist. Das ist ja nicht unbedingt schwer....Der Gehackte dürfte vor Gericht nicht unbedingt notwendig sein, wenn PayPal entsprechende Nachweise vorlegt.

Tolle Argumentations- und Beweiskette. :
Wirbt PayPal nicht gerade damit, dass der echte Kontoinhaber seine Geldgeschäfte von jedem Standort weltweit ausüben kann?
Ist etwas wirklich so gewesen, nur weil es plausibel sein kann?

Es ist doch auch plausibel, wenn man behauptet, der Kontoinhaber hat seine Zugangsdaten einem Freund gegeben, der sich damit von der Ferne aus einloggt und sich funktionsfähige Ware schicken lässt und anschließend versucht wird, diese Ware für lau zu behalten. Klappt es nicht, hat man immerhin noch die funktionsfähige Ware.

Bei meinen Ausführungen zur laschen Identitätsfeststellung habe ich sogar die verifizierte Kontoführung betrachtet. Das ist schon die fortgeschrittene Variante. In der einfachen Variante wird gar nichts testweise überwiesen. Da kann man unter einem Phantasienamen ein Paypalkonto eröffnen und darauf Geld überweisen lassen und dann von diesem Guthaben aus Überweisungen innerhalb des Paypal-Systems oder an außerhalb des Paypalsystems tätigen. Da benötigt man nicht einmal ein sogenanntes Referenzkonto einer herkömmlichen Bank. Das können also sogar Leute eröffnen, die über kein herkömmliches Bankkonto verfügen!

 

[WhiteShark]

Beim Zivilgericht geht es nicht um Beweise. Da gewinnt der der den Richter überzeugt.
Der Richter hat ja nicht unbedingt viel Ahnung von IT. Da werden paar Logs vorgelegt, dazu etwas Blabla des Anwalts und schon glaubt der Richter den Hack.

Aber wenn es gar keine Hinweise für einen Hack gibt, ist es schon hart das PayPal so gutgläubig ist und dem Gehackten so ne Story abkauft.


Die lasche Identitätsfeststellung ist aber wirklich ein Problem.

 

[kisser]

Beim Zivilgericht geht es nicht um Beweise. Da gewinnt der der den Richter überzeugt.
Der Richter hat ja nicht unbedingt viel Ahnung von IT. Da werden paar Logs vorgelegt, dazu etwas Blabla des Anwalts und schon glaubt der Richter den Hack.

Ist jetzt nicht dein Ernst, oder?
Da werden Gutachter in solchen Fällen eingeschaltet und anhand deren Expertisen wird ein Urteil gefällt.

 

[Holt]

Zumindest sichern sie sich etwas mit dem Bankkonto des Users ab. Da werden ja paar Cent drauf überwiesen.
Aber mittlerweile kann man ja einen x-beliebigen Namen als Kontoinhaber angeben und die Buchung geht durch.

Da kann ich auch das Konto eines kleinen örtlichen Vereins oder sonst ein wenig bekanntes Spendenkonto angeben, da wird keiner wegen ein paar Cent die dort hin überwiesen werden irgendwas tun, ist halt eine lächerlich kleine Spende und gut, wenn so eine Buchung überhaupt auffällt.

Der Gehackte dürfte vor Gericht nicht unbedingt notwendig sein, wenn PayPal entsprechende Nachweise vorlegt. Der Gehackte wäre ja nur Zeuge.

Genau das ist der springende Punkt, der hat aber durch seine Behauptung gehackt worden zu sein die Sache ausgelöst und ist damit eben nicht nur ein Zeuge, sondern eigentlich der Verursacher und normalerweise wäre er der Kläger. Paypal hat ihm das Geld erstattet und sich dafür die Ansprüche gegenüber dem TE auf Rückzahlung abtreten lassen. Trotzdem sollte der Anwalt des TE vor Gericht auf jeden Fall um die Ladung dieses Zeugen bitten und er sollte auch fragen ob der Gehackte denn überhaupt eine Strafanzeige gestellt hat? Das war als mal die Daten meiner EC geklont wurden, auch erforderlich damit ich mein Geld wieder erstattet bekommen habe.

In der einfachen Variante wird gar nichts testweise überwiesen. Da kann man unter einem Phantasienamen ein Paypalkonto eröffnen und darauf Geld überweisen lassen und dann von diesem Guthaben aus Überweisungen innerhalb des Paypal-Systems oder an außerhalb des Paypalsystems tätigen. Da benötigt man nicht einmal ein sogenanntes Referenzkonto einer herkömmlichen Bank. Das können also sogar Leute eröffnen, die über kein herkömmliches Bankkonto verfügen!

Also gibt es keinerlei Verifizierung der Kontoinhaber, denn jeder kann ja sein Paypal Konto von einem anderen Paypal Konto aus aufladen lassen, z.B. indem er etwas verkauft oder jemand ihm einfach Geld überweist, dessen Identität ebenfalls nicht verifiziert ist.

Ist jetzt nicht dein Ernst, oder?

Das stimmt im Prinzip schon, wobei der Gutachter dann meist den Richter überzeugt. Zu welcher Einschätzung das Gutachten von Paypal kommen wird, brauchen wir wohl nicht zweimal zu raten. Daher wäre es gut den Gehackten als Zeugen vorzuladen, geht das nicht, sieht die Gegenseite schlecht aus und dann wäre es gut einen eigenen Gutachter zu haben und ein Gegengutachten erstellen zu lassen, auch wenn der Kosten verursacht. Du kannst zehnmal wissen was an dem Gutachten der Gegenseits unsinnig ist, aber das wirst Du dem Richter einmal erzählen dürfen und wenn doch, wird er es nicht bewerten, sagt es aber ein anerkannter Gutachter....

 

[Mc_Luebke]

Wenn ich mich recht entsinne, dann muss bei der Kontoregistrierung ein Code aus dem Betreff der PayPal Testüberweisung eingegeben werden. Einfach irgendein Konto angeben reicht nicht.

 

[ThomasK_7]

Gutachten einer Partei des Verfahrens heißen "Parteigutachten" und jeder Richter, sogar die am Amtsgericht, wissen deren Beweiskraft einzuschätzen, zumal die Gegenpartei jederzeit dieses "Gutachten" wegen Befangenheit/Unobjektivität ablehnen lassen darf.
Der Richter hat dann die Pflicht, auf Antrag oder aus eigenem Antrieb heraus, ein neutrales Gerichtsgutachten anzufordern, in diesem Falle auf Vorkasse des Klägers, also Paypals.
Genau darum gibt es wohl auch keine bekannten Gerichtsfälle in vergleichbaren Paypal-Fällen (Gerichtsgutachter, Kosten).

Nachtrag:
Zum Thema Verifizierung gerade mal nachgesehen:

Wie werde ich verifiziertes Mitglied?
Sie müssen einfach nur ein Bankkonto hinzufügen und bestätigen. Wir werden zwei kleine Beträge auf Ihr Konto überweisen. Geben Sie diese Beträge auf der PayPal-Website ein. Nehmen Sie einen kurzen Anruf von einem unserer externen Authentifizierungsdienste entgegen, um Ihre Informationen zu bestätigen. Das ist alles.

Das Verfahren hat sich wohl im Laufe der Jahre etwas gewandelt. Aber wie ich bereits schrieb, es reicht der Informationszugriff auf so ein Testkonto.

 

[boarder-winterman]

Kleines Update: Weiterhin tote Hose, jetzt sind 3 Wochen um seit der Klageandrohung.
Ich warte auf den nächsten Bettelbrief des Inkassobüros

 

[boarder-winterman]

So ich schreibe davon, da ist er auch schon.

Nachdem ich den Mahnbescheid Widerspruch nicht zurückgenommen habe, sollte ich ja angeblich sofort verklagt werden.

Nun sieht es etwas anders aus, man macht mir nun ein Vergleichsangebot bis zum 14.03. mit ca. 150€ "Rabatt".
Ich müsste nur noch ca. 700€ zahlen.

Dieses Angebot bestärkt mich nur noch mehr in meiner Ignorierhaltung.
Wären sie von einem Sieg vor Gericht überzeugt, würden Sie mir jetzt nicht so ein Angebot machen.

Laut Internet folgt dann übrigens das nächste Angebot vor Weihnachten.

 

[Knecht_Ruprecht]

Was ist eigentlich mit deinem PayPal Konto? Ist das geschlossen worden oder noch temporär gesperrt oder könntest du das theoretisch weiter nutzen?

 

[boarder-winterman]

Das ist weiterhin offen und hat den ursprünglichen Minusbetrag drauf.