Energiewende in Deutschland - Geschwindigkeit - Kosten?

[co-pilot]

Wär mir neu

Weiß nur das es kompliziert war, über 10 Jahre her. Kann auch sein das es um die Verkabelung vom "Trafohäuschen" zur Mittelspannung ging und es dadurch sowieso abgelehnt worden wäre. Bei uns wird noch mit Freileitungen gearbeitet für Hausanschlüsse, der nächste Nachbar ist einige Holzmasten entfernt, hier sind auch keine "großen" Landwirtschaften, die größte hat 190 Hektar. Mit Bebauungsplan, Baugenehmigung, Umweltgutachten, Landschaftsbild (alte Streuobstwiese) haben wir das ad acta gelegt und hab mit Sicherheit irgendwas vergessen. Luftlinie von dem Feld ist die 380 KV Leitung näher als irgendwelche Mittelspannungmassten, eines der wenigen Bauwerke die ich bewundern darf.
In der Nachbargemeinde hat man sogar PV Anlagen auf Freiflächen untersagt, man solle zuerst Dachflächen ausnutzen, Landschaftsbild wurde wieder vorgeschoben, dank Borkenkäfer und der etwas zu warmen Witterung gibts aber bald genug Freiflächen für Windräder...

 

[ThomasK_7]

@fishraven
Wenn Du keine oder nur 1 (oder 2,3) Länder benennen kannst, die fortschrittlicher als Deutschland im Sinne der erneuerbaren Energien sind, dann kann Deutschland nicht rückständig sein.
Rückständig sein bedeutet doch grundsätzlich, andere sind deutlich weiter in der Anwendung der erneuerbaren Energien.
Mal von der nicht repäsentativen Ausnahme Island abgesehen (82%), liegen die führenden Länder Schweden und Norwegen mit rd. 50% Anteil erneuerbarer Energien (Stand 2020) nicht viel weiter vor Deutschland.

Deine Theorie mit den Stromkosten als Bezugsgröße zur Fortschrittlichkeit des jeweiligen Landes hast Du auch noch nicht mit Zahlen untermauert. Dabei wird man wohl auch noch Industrie- und Privathaushalte unterscheiden müssen. Wenn ich mir wahllos exemplarische Länder als Vergleich herauspicke, kann ich allgemein keinen solchen Zusammenhang erkennen.

 

[Körperklaus]

Im Juli wurde in Deutschland deutlich mehr Strom von Gaskraftwerken produziert als im Vorjahresmonat (+ 13,5%).

Grund ist die stark erhöhte Stromnachfrage aus Frankreich, wo derzeit zahlreiche Atomkraftwerke nicht am Netz sind, sowie aus der Schweiz, wo derzeit wegen der Dürre nicht so viel Strom aus Wasserkraft produziert werden kann. Bereits im zweiten Quartal habe sich der Stromexport aus Deutschland nach Frankreich gegenüber dem Vorjahr fast versechsfacht. Beim Export in die Schweiz lag der Anstieg sogar bei mehr als dem Sechsfachen.

Eigentlich auch totaler Wahnsinn...

 

[Khaotik]

Der Einkaufspreis hat sich sogar verzehntfacht...

Ja gut, da geht es ja um die Overnight-Geschäfte. Das hat ja nur bedingt mit den Langzeitverträgen zu tun. Die werden sich jetzt nicht direkt verzehnfachen. Das es sicherlich nach oben geht, steht wohl außer frage.
Die Importkosten von Strom, inbesondere kurzfristige Beschaffungen, werden auch weiter sehr teuer bleiben. Und ich befürchte, das wird und in Zukunft öfter beschäftigen. Der stetige Ausbau der Erneuerbaren mit dem noch vorhandenen Defizit in Speichermöglichkeiten wird uns öfter zwingen, Strom zu importieren.

Mal von der nicht repäsentativen Ausnahme Island abgesehen (82%), liegen die führenden Länder Schweden und Norwegen mit rd. 50% Anteil erneuerbarer Energien (Stand 2020) nicht viel weiter vor Deutschland.

Wobei diese Länder auch aufgrund ihrer geographischen Gegebenheiten viele Möglichkeiten haben, Energie zu erzeugen.
Gut, das Land ist Flächenmäßig noch etwa 10% größer als DE, hat dafür aber weniger als 10% der Bevölkerung von DE. Insofern ist das wohl nicht ganz repräsentativ das 1:1 zu vergleichen.
Wo du die 50% herhast weiß ich nicht. Laut dem Artikel liegt der Wert bei über 90% der Nettoerzeugung:
https://de.statista.com/statistik/d...rage/struktur-der-stromerzeugung-in-norwegen/

Ergänzung (18. August 2022)

der Stromexport aus Deutschland nach Frankreich gegenüber dem Vorjahr fast versechsfacht. Beim Export in die Schweiz lag der Anstieg sogar bei mehr als dem Sechsfachen.

Na hoffentlich passt da wenigstens der Preis zu den Produktionskosten^^

 

[ThomasK_7]

Meine Werte beziehen sich auf den Gesamtenergieverbrauch des Landes, nicht nur der Stromproduktion.
Anhand Deiner Statistik liegt der Anteil Wasserkraft bei der Stromerzeugung bei rund 90%.
Ich denke es ist klar, das dies für Deutschland in diesem Umfang in keinem Fall machbar ist.
Ich denke ebenfalls, dass in Norwegen jede erzeugte und aktuell nicht benötigte Windkraftenergie auch gespeichert werden kann und auch wird. Das ist ein entscheidender systematischer Unterschied!

 

[Ramschbude]

Dabei wird man wohl auch noch Industrie- und Privathaushalte unterscheiden müssen.

Nein, die Stromkosten haben nichts mit den Verbraucher Preisen zu tun. Sonst gäbe es nicht die gigantischen Gewinne für Konzerne in diesem Bereich.


Deutschland zahlt für seine fossilen Erzeuger Unsummen Dank merit-order prinzip.

Ich habe doch oben falsch verstanden, natürlich hat Deutschland im Vergleich recht viel EE. Dennoch nicht genug. Andere Länder fahren gerade die Schiene eines Hausbesitzers, der nix investiert. Aktuell billiger, langfristig viel teurer.

 

[ThomasK_7]

Es tut mir leid, ohne Zahlen kann ich Deiner Argumentation nicht folgen, zumal die sich auch häufig selber widerspricht bzw. ändert.
Die Stromkosten für Verbraucher + Industrie ändern sich doch gerade wegen gestiegener Bezugskosten und nicht wegen gestiegener Steuern.
Kostet die Erzeugung von Strom aus Braunkohle mehr als die aus Erneuerbaren (in Summe)? Wenn ja, bitte die Zahlen!

Deine Kernaussage war

Der Grund warum Energie teuer ist, IST die Rückständigkeit von Deutschland.

und die habe ich auf ihre Sachlichkeit hinterfragt und bis jetzt keine befriedigende erklärende Antwort bekommen.

 

[Ramschbude]

Kostet die Erzeugung von Strom aus Braunkohle mehr als die aus Erneuerbaren (in Summe)? Wenn ja, bitte die Zahlen

Das ist doch allgemein wissen

Let ne Google that für you:


https://www.google.com/url?sa=t&sou...EQFnoECBEQBg&usg=AOvVaw0bymOdoWq-5qST0IBzd8-d

22Cent Braunkohle

Oder Focus: https://www.focus.de/finanzen/boers...mart-uns-am-wenigsten-kostet_id_11658454.html

27 Cent

EE ca 10...

 

[Samurai76]

Kostet die Erzeugung von Strom aus Braunkohle mehr als die aus Erneuerbaren (in Summe)?

Die Erzeugung zw. 1 und ~35GW EE kostet so würde ich meinen an laufenden Kosten so ~0€+Unterhalt (Versicherung und Wartung). Die Erzeugung von XGW Kohle/Gas/Atom kostet mehr wie 0€ Brennstoff + Unterhalt. Also können die Kosten für EE nicht größer sein wie die der Klassiker. Zahlen, was die Investition und der Unterhalt in Summe Kosten, gibt es zuhauf, alle sagen Kosten EE < Klassisch.

Andersrum wird ein Schuh draus, @

ThomasK_7​

Warum sollten die Kosten für EE größer sein, als allgemein angenommen wird? Kannst Du uns da mal Zahlen und Gedanken zu mitteilen?

 

[BelaC]

https://www.google.com/url?sa=t&sou...EQFnoECBEQBg&usg=AOvVaw0bymOdoWq-5qST0IBzd8-d

https://www.focus.de/finanzen/boers...mart-uns-am-wenigsten-kostet_id_11658454.html

Sind da die Kosten für die Stromspeicher mit drin oder nicht? Geht aus den beiden Quellen (und auch bei allen anderen Quellen, die ich zu dem Thema kenne) nicht hervor. Sollten diese Kosten nicht mit drin sein, macht der Vergleich meiner Meinung nach keinen Sinn.

 

[Ramschbude]

Sollten diese Kosten nicht mit drin sein, macht der Vergleich meiner Meinung nach keinen Sinn.

Gut, dass es Meinungsfreiheit gibt. Ich halte die Kosten für sehr plausibel ohne Speicher.

 

[BelaC]

Also sind die Kosten für entsprechende Speicher, die eine unterbrechungsfreie Stromversorgung gewährleisten, wirklich nicht drin?

 

[Buttkiss]

Es soll ein Versorgungssystem, wissentlich auf Basis ineffizienter Kleinteiligkeit (siehe oben), errichtet werden.

Fehlannahme: ineffizient.

Diese Leute sprechen von Autarkie

Dann interpretierst du deren Aussagen aber falsch da eine Autarkie aktuell nur bis zu einem gewissen % möglich ist.

An den Kosten wollen sie sich nicht mehr beteiligen

Natürlich tun sie das, wenn sie Strom dazukaufen zahlen sie die gleichen Preise wie alle anderen auch. Besser noch, sie verschenken ihren überschüssigen Ökostrom sogar praktisch an die Allgemeinheit.

sie wollen Geld für ihren Überschussstrom im Sommer, wenn ihn niemand braucht.

Auch falsch. Niemand baut sich heute eine PV-Anlage wegen der Vergütung aufs Dach. Das hatten wir jetzt auch schon ein paar mal....

Ich bin mittlerweile echt etwas fassungslos, dass ökonomische Prinzipien entweder unbekannt sind oder verdrängt werden.

Sie sind durchaus bekannt, Du scheinst sie nur falsch anzuwenden. Schon allein das du Profit und Einsparung verwechselst.
Aber ich fang schon an mich mit dir im Kreis zu drehen. Es ist schon seit 70 Seiten alles gesagt.

 

[ThomasK_7]

@fishraven
Ich fände es tragisch, wenn das was Du vorgibst/schlussfolgerst, das Allgemeinwissen wäre.
Wer Deine 2 links durchliest und nicht nur Deiner Zusammenfassung folgt, kann erkennen, dass hier zum Teil Äpfel mit Birnen verglichen werden.
Du schreibst von 22/27 Cent/kWh für Braunkohle. Dabei sind nur 6 Cent die Gestehungskosten und der Rest die Folgekosten (Umwelt/Gesundheit).
Für Windenergie gibt die Tabelle aus dem Focus https://p6.focus.de/img/fotos/id_11...52e692930d96fc64065b1a0db439544c93859a2be0906 an Land 6 Cent/kWh und auf See 10 Cent/kWh vor. Das ist schön für die Zeit, wo ausreichend Wind dann weht, wenn der Strom verbraucht wird. Was machen wir aber in der Zeit, wo nicht ausreichend Wind + Sonne vorhanden sind?
Es ist daher zwingend notwendig, die Speicherkosten für diese Energieerzeugungsformen mit in den Kostenvergleich einzubeziehen! Ohne Speicher bleibt es Lug und Trug!

Es wäre auch nicht fair, sich bei so einem Kostenvergleich inkl. Folgekosten darauf zu berufen, wir hätten ja noch die fossilen Kraftwerke für die Zeit, wo es die EE systembedingt noch nicht allein schaffen können.
Ich muss Dir also zur Aufgabe machen, die aktuell realistisch verfügbaren Speicherkosten für diese Energieerzeugungsformen zu ermitteln und uns mitzuteilen! Erst mit diesen wird es ein fairer Vergleich.

Ich vermute, mit den aktuell am Markt verfügbaren Speichersystemen kommen wir ebenfalls auf Stromkosten von mindestens 22/27 Cent/kWh aus Wind- und PV-Strom.
Für den privaten Hausgebrauch habe ich aktuell Batterie-Speicherkosten von rund 19 Cent/kWh im Netz gefunden. Vor ein paar Jahren war dieser Preis noch doppelt so hoch. Bitte jetzt aber daraus nicht prognostizieren, dass in 5 Jahren alles nur noch halbsoteuer wird.

@Samurai76
Zu den EE zählen Alt- wie Neuanlagen.
Die Altanlagen haben fast alle kostentechnisch nur mit Einspeisevergütungen funktioniert, die zum nicht unerheblichen Teil Subventionen gleichkamen. Lief die Förderzeit ab, so waren oftmals die Anlagen unrentabel und wurden zum Teil abgeschaltet (BHKW, Biomasse). Rentabel sind viele jetzt wieder wegen dem hohen Börsenstrompreis geworden. Erst seit kurzem werden Windenergieanlagen auch ohne Subventionen gebaut. Die ganzen Altanlagen tragen aber auch zum Strompreis aus EE bei.
Man darf also nicht den Fehler machen, jetzt nur die Neuanlagen mit ihren Strom-Gestehungskosten als Vergleichskosten für einen kurzfristigen und mittelfristigen Vergleich heranzuziehen.

Die Umstellung auf EE haben in den letzten Jahren alle Strom-Privatverbraucher über die EEG-Umlage bezahlt!

 

[Ramschbude]

Es ist daher zwingend notwendig, die Speicherkosten für diese Energieerzeugungsformen mit in den Kostenvergleich einzubeziehen! Ohne Speicher bleibt es Lug und Trug!

Unsinn, aber ich sehe ein Muster, wer hier das so sieht. Speicherkosten zählen Natürlich nicht dazu.

Rechnet ihr dann auch die Kosten ein, wenn die Pegel fallen und die Kohle nicht mehr transportiert werden kann?

 

[Khaotik]

Meine Werte beziehen sich auf den Gesamtenergieverbrauch des Landes, nicht nur der Stromproduktion.

Ok, danke, dann liegt darin der Unterschied.

Gut, dass es Meinungsfreiheit gibt. Ich halte die Kosten für sehr plausibel ohne Speicher.

Ja, die Kosten ohne Speicher sind ja auch plausibel und sollten in der Größenordnung passen.

Es ist aber trotzdem quatsch, dass ohne Speicherungskosten zu vergleichen. Das eine ist planbar und sicher, das andere volatil und riskant.
Wenn ich die gleiche Nutzungssicherheit mit EE haben möchte wie ich sie mit Kohle und Atom habe, dann muss ich zwangsläufig die Speicher auf den maximalen Dunkelflautefall dimensionieren und die entsprechenden Kosten dafür den Erzeugungskosten für die EE hinzurechnen.

 

[ThomasK_7]

spontane Milchmädchenrechnung:
durchschnittlich zu puffernder Stromverbrauch für Deutschland 1 Mrd. kWh/Tag (nur rund 60% wegen verfügbarer Biomasse, Wasserkraft, restl. Kohlekraftwerke) mit nur EE + Kohlerestlaufzeitenkraftwerken
Dunkelflaute 4 Tage (kommt bis jetzt in jedem Winter vor) = 4 Mrd. kWh
Kosten Speicherung aktuell Bestpreis rd. 800 €/kWh bei Li-Akkus

Kosten 4.000.000.000 * 800 = 3.200.000.000.000 €

Ok, ich hatte gehofft, mit den möglichen 10.000.000.000 aus einer Übergewinnsteuer könnte man da was reißen. Kommt aber nur ein Li-Akkuspeicher für 12.500.000 kWh heraus. Das reicht aber nur für wenige Minuten für Deutschland gesamt. Könnten wir immerhin damit einen kurzen Blackout verhindern. Finde ich sinnvoll. Bin voll für eine zweckgebundene Übergewinnsteuer für ein Speichersystem für Deutschland!

Ergänzung (18. August 2022)

Rechnet ihr dann auch die Kosten ein, wenn die Pegel fallen und die Kohle nicht mehr transportiert werden kann?

Na klar ist das mit eingerechnet. Ist ja nicht so, dass es in den letzten Jahren nicht notwendig war, bei Bedarf höhere Frachtkosten zu zahlen. Im übrigen liegen die Braunkohlekraftwerke ziemlich nahe an den Förderstätten und haben eher geringe Transportkosten und nicht per Schiff.

 

[Khaotik]

Rechnet ihr dann auch die Kosten ein, wenn die Pegel fallen und die Kohle nicht mehr transportiert werden kann?

Ja, auch die Kosten wären im Grund genommen einzurechnen. Ich für meinen Teil will die Kosten für Braunkohle o.ä. ja noch nicht mal künstlich klein rechnen.
Genauso müssen auch Wartungskosten vom Betreiber eingepreist werden. Die Anlagen laufen ja nicht 24/7/365/20 (=20 Jahre nonstop). Auch die Ausfälle müssen auf beiden Seiten eingerechnet werden.
Was ich aber will ist, es vergleichbar zu halten.
Wenn man es noch weiter fassen will, könnte man auch die Renaturierungskosten für die Tagebauten hinzuziehen. Müsste dann im Gegenzug dies aber auch bei den EE machen (Neodym für WKAs, seltene Erden für PV).
Quasi eine „Lifecycle-Betrachtung“. Ist sehr schwierig und sicherlich mit diversen Ungenauigkeiten verbunden. Dann kommt immernoch der Studienauftraggeber hinzu und welches Ergebnis ihm besser gefallen würde….

Was sich vergleichen liese wären Grundlastfähige Kraftwerke aus fossilen Trägern und grundlastfähige Systeme aus EE. Z.B. Kombi Wind;PV/Pumpspeicher oder als direkter Vergleich Biogas/Wasserkraft.

 

[Ramschbude]

Kosten Speicherung aktuell Bestpreis rd. 800 €/kWh bei Li-Akkus

Wer plant denn Li Akkus zu nehmen?

Was sich vergleichen liese wären Grundlastfähige Kraftwerke aus fossilen Trägern und grundlastfähige Systeme aus EE. Z.B. Kombi Wind;PV/Pumpspeicher oder als direkter Vergleich Biogas/Wasserkraft.

Schöner Schlusssatz, das sehe ich nämlich exakt genauso. Das Ziel muss sein, die einzelnen Technologien zu verheiraten.

 

[ThomasK_7]

Dann rechne doch mit einem anderen verfügbaren geeigneten Akku-Typ!

Wir brauchen in der Energiewende keine (neuen) Ziele, sondern endlich wirksame Taten!