Energiewende in Deutschland - Geschwindigkeit - Kosten?

[BridaX]

@foo_1337

Du wirst aber nun mal immer einen festen Anteil an Gaskraftwerken brauchen, denn (deine Quelle):

"Gaskraftwerke glichen vor allem Spitzen in der Stromnachfrage sowie Täler in der Stromproduktion durch Wind und Sonne aus. Atomkraft sei für diesen Ausgleich ungeeignet [...]"

4% Ersparnis... Absolut, vom aktuellen Preisniveau gesehen, kein "game changer". Zumal sich der Preis nicht auf nationaler Ebene zusammensetzt. Wir haben einen europäischen Stromhandelsmarkt.

Wir reden hier sowieso von Luftschlössern. Die drei oder 6 AKWs, von mir aus, lass temporär weiter laufen...

 

[foo_1337]

"Gaskraftwerke glichen vor allem Spitzen in der Stromnachfrage sowie Täler in der Stromproduktion durch Wind und Sonne aus. Atomkraft sei für diesen Ausgleich ungeeignet [...]"

Ja, das ist die weitläufige Meinung in Deutschland. Ich will hier wissenschaftlich bleiben, daher verweise ich auf das MIT:
“What this study shows is that rather than shut down nuclear plants, you can operate them in a way that makes room for renewables,” says Jenkins. “It shows that flexible nuclear plants can play much better with variable renewables than many people think, which might lead to reevaluations of the role of these two resources together.
https://energy.mit.edu/news/keeping...can-help-add-more-wind-and-solar-to-the-grid/

Ob und mit wieviel Aufwand das nun für unsere verbleibenden AKW anwendbar ist, ist natürlich was anderes. Das kann ich nicht beurteilen.

4% Ersparnis, 10% Ersparnis... Absolut, vom aktuellen Preisniveau gesehen, kein "game changer"

Naja, wenn du privat z.B. ein e-Auto hast und pro Jahr über 3000€ bezahlst, sind 10% zwar kein Game Changer aber sie machen schon einiges aus. Wenn wir von Unternehmen, die viel Strom verbrauchen sprechen, sieht die Sache nochmal anders aus.
Oder umgekehrt: 4-10% Gehaltserhöhung sind für mich auch kein Gamechanger. Aber ich nehme sie sehr gerne an.

Zumal sich der Preis nicht auf nationaler Ebene zusammensetzt. Wir haben einen europäischen Stromhandelsmarkt.

Was die Ifo Studie berücksichtigt hat

Wir reden hier sowieso von Luftschlössern. Die drei oder 6 AKWs, von mir aus, lass temporär weiter laufen...

Stimmt, die 100 AKW hab nicht ich ins Spiel gebracht Ich halte von Neubauten auch nichts. Beim letzten Satz bin ich komplett d'accord

 

[Khaotik]

Nein, was interessiert mich die Feinstaubemission von Industrie und Straßenverkehr, wenn ich wissen will, wie viel mehr Feinstaub bei der Verbrennung von Holz, im Gegensatz zu Gas produziert wird.

Ja, und genau das wird hier gemacht. Es wird verglichen welche Feinstaubmenge in Relation zur produzierten Energie erzeugt wird. Nirgends steht hier was von der Erzeugung des Verkehrs?

Problem ist doch dieser Satz:

Dabei entstehe bei der Verbrennung von Holz bis zu 2.500-mal mehr Feinstaub als bei einer Gasheizung.

Wo kommt die Info denn her? Und ein "bis zu" ist immer schwierig. Das kann auch ein einfaches Lagerfeuer sein was mit der Realität halt nix zu tun hat.

Die Grafik vom UBA bezieht sich auch auf Kleinfeueranlagen, also z.B. die heimische Wärmeproduktion.

Ja, und da gehts um Absolutwerte. Und das hat wiederum nix damit zu tun ob Erzeugungsart X Y-mal schlimmer ist als Erzeugungsart Z.

 

[BridaX]

Stimmt, die 100 AKW hab nicht ich ins Spiel gebracht

Ich gebe zu, dass war zu polemisch und "nichts ändern" war von mir falsch ausgedrückt. Natürlich flacht die Preiskurve ab, umso weniger Gas wir verstromen. Aber mMn ändert sich nichts am Narrativ, "Gas der Preistreiber".

Aktuell ist das Thema natürlich Gesprächsstoff Nummer eins. Netzbetreiber ziehen die Preise an, drohende Pleitewellen, Verarmung der Gesellschaft und eine Politik die durchdreht. Der angenommene Konsens: Es wird noch schlimmer.

Dabei müssen wir berücksichtigen, dass diese Effekte immer verzögert auftreten. Bis makroökonomische Veränderungen in der breiten Bevölkerung angekommen - und die Preise durchgesetzt sind, vergehen Wochen und Monate. Was wir aktuell sehen, sind die Nachbeben aus dem Frühjahr und Sommer.

Die ursächlichen Preisspitzen für Gas und Öl liegen stand heute weit hinter uns. Bis die Entspannung in der Realwirtschaft ankommt, dauert es wieder Wochen und Monate. Der tatsächliche Konsens: Es wird nicht schlimmer. Zumindest in Sachen Rohstoffversorgung & Energie...

Die globalen Faktoren für weiter anziehende Rohstoffpreise sind nicht mehr die selben, wie vor 3, 6 oder 12 Monaten. Die europäischen Gas-Futures liegen bereits 40% unterhalb der Spitze, die Nachfrage in Europa kühlt immer weiter ab und die Gasspeicher sind bereits zu 85% gefüllt! Es öffnen sich immer wieder neue Transportwege und Zulieferer, die Europa mit Gas versorgen.

Die Hitzewellen sind weitestgehend abgeebbt, Die Flusspegelstände sind wieder nahe Mittelwert. Kohlemeiler werden wieder via Fluss versorgt und AKWs können wieder mit Flusswasser gekühlt werden - laufende Gaskraftwerke werden somit nach und nach weiter ersetzt.

Chinas Wirtschaft lahmt, der Überschuss an Gas gelangt in den internationalen Handel. Die USA exportiert so viel LNG wie noch nie, während die eigene Wirtschaft auch kurz vor der Rezession steht. Der Henry Hub Gas Future steht 20% unterhalb der Spitze.

Die globale Gasproduktion läuft auf Hochtouren, bei zugleich abnehmender Nachfrage.

Der Winter 2023 dürfte viele positiv überraschen.

EDIT:

Achja und Russland, war da was wegen Pipeline und drohenden Lieferstopps? Karte verspielt...

 

[Erkekjetter]

Ja, vor allem bei deinen Beiträgen

1. habe ich gar nicht gesagt, dass es per se falsch ist.
2. verstehst du deine eigene Tabelle offensichtlich nicht. Denn dort ist der Bezug zur Menge bzw. der gewonnenen Energie nicht ersichtlich. Diese Referenz ist aber nötig. Denn wenn ich viel mehr Holz verfeuere, entsteht auch dadurch mehr Feinstaub. Es muss also ein Bezug her. Entweder gleiche verbrannte Menge oder gleiche erzeugte energie. Deine Tabelle gibt sber nur das Gesamtvolumen ohne einen Referenzwert an, somit ist sie nutzlos zur Untermauerung der „2500 mal mehr“. Denn angenommen ich verbrenne auch 2500 mal mehr holz als gas, ist es nicht verwubderlich, dass 2500 mal mehr feinstaub dabei entsteht. Obwohl beide eben pro gleicher einheit das selbe an feinstaub erzeugen.

Das du die Problematik nicht verstehst, machen deine Antworten deutlich. Ist aber ja nicht das erste mal und das macht es so unnötig mit dir zu diskutieren. Du kannst den Argumenten schlicht nicht folgen.

Ps: bevor wieder irgendwelche vorwürfe kommen: mir ist vollkommen klar, dass bei holz mehr feinstaub entsteht als bei gas. Völlig erwartbar, das gas sauberer verbrennt. Holz ist ein stoffgemisch, zwangsweise verbrennt es wenigwe sauber. Ich bin auch kein freund der holzheizungen. Sie sind von allen regenerativen Energieträgern/ -erzeugern mit die schlechteste wahl. Aber in gesamtbetrachtung besser als fossile.

 

[1FUX]

Nirgends steht hier was von der Erzeugung des Verkehrs?

Vllt missverstehen wir uns hier auch.

Ich dachte du meintest diesen Link:
https://www.forstpraxis.de/nur-8-feinstaub-aus-holzheizungen/

Wo kommt die Info denn her?

Aus der Grafik vom UBA sieht man das doch ebenfalls.

Gas im Vergleich zu Holz ist vernachlässigbar.
Wie soll auch aus Gas feine Partikel entstehen.

 

[Erkekjetter]

feine Partikel entstehen

Auch gasverbrennubg russt da keine 100% ideale sauerstoff/gasmischung im brenner entsteht. Daher muss auch bei gas der schonstein gefegt werden. Sicher kann man die 2500 mal mehr auch erreichen. Indem man nasses, morsches holz verfeuert….

 

[Ramschbude]

Das grundlegende Problem. Es wird irgendetwas behauptet und dann versucht mit völlig unsinnigen Bildchen zu untermauern, die nicht interpretiert werden können.

Aus https://www.thermondo.de/info/rat/erneuerbare-energie/pelletheizung-feinstaub/

Würden Sie dieses Gebäude nur mit einem Pelletkessel beheizen, entstünden jährlich rund 1,2 Kilogramm Feinstaub. Eine Gasheizung würde im gleichen Zeitraum nur 119 Gramm Feinstaub erzeugen.

Meilenweit weg von 2500 ... wie zu erwarten

 

[foo_1337]

Das UBA spricht tatsächlich von 2500:
https://www.spiegel.de/wissenschaft/mensch/feinstaub-so-dreckig-sind-kaminoefen-a-1256385.html
Nach einer Berechnung des Umweltbundesamts entsteht bei der Verbrennung von Holz im Schnitt 2500-mal mehr Feinstaub als bei einer Gasheizung.
Das wird vermutlich die älteren Anlagen ohne Filter betreffen, aber da von denen noch sehr viele im Bestand sind, macht das die Situation nicht besser, denn:
Laut Umweltbundesamt stoßen sie im Jahr 2016 insgesamt etwa doppelt so viel Feinstaub aus wie alle Lkw- und Pkw-Motoren.(...)
Dass die Verbrennung von Holz zur Luftverschmutzung beiträgt, ist lange bekannt. Kaminhersteller haben Maßnahmen zur Emissionsreduktion entwickelt, die sich jedoch nicht am Markt durchsetzen konnten, weil sie die Öfen verteuern. Auch Partikelfilter sind verfügbar, werden jedoch kaum verkauft.

Und was wurde damals (zurecht) für ein Heckmeck gemacht, dass Fahrzeuge ohne DPF nicht mehr in Innestädte dürfen. Die Feuerstellen, die in der Regel in Wohngebieten sind, wurden jedoch komplett ignoriert.

Quelle: https://www.spiegel.de/wissenschaft/mensch/feinstaub-so-dreckig-sind-kaminoefen-a-1256385.html

Ich wollte mir für diesen Winter eine Steuerung bauen, die die KWL automatisch abschaltet, wenn zuviel Feinstaub in der angesaugten Luft ist. Traurig, dass man zu solchen Maßnahmen greifen muss.

 

[Erkekjetter]

Eigentlich gings um pellets… denn in deinem twitterbeitrag, auf dem das ganze aufbaut, geht es um die pelletherstellung… und wer heizt bitte heute noch mit holz im sinne von scheiten? Der kamin im wohnzimmer heizt jedenfalls selten die ganze wohnung. Wenn vin heiten mit holz die rede ist, sind in großer mehrheit pelletheizungen gemeint. Und nicht der zierkamin im wohnzimmer, der halt auch etwas wärme produziert.

Davon abgesehen kannst du nur persönlich „argumentieren“.

 

[ThomasK_7]

Diese Feinstaubvergleiche mit alter und neuer Verbrennungstechnik sind in etwa so, wie ein Vergleich von Verbrennungsmotoren mit verbleitem Benzin und ohne Katalysator mit einem neuen Pkw mit Katalysator oder altem Dieselmotor ohne und neuem mit Rußpartikelfilter.

Würde man in einem Fahrzeugthread diese alten Techniken als Vergleichswerte für die heutige und zukünftige Gesundheitsgefährdung durch Verbrennungsmotoren nehmen, so würde man doch zu Recht als Hinterwäldler bezeichnet werden.

Die alten Kaminöfen verlieren doch Ende 2024 in Deutschland ihre Betriebszulassung (Ende Übergangsfrist).

Ein neuer Kamin muss folgende Werte einhalten:

Kohlenmonoxid: 1,25 Gramm je Kubikmeter Abgas

Feinstaub: 0,04 Gramm je Kubikmeter Abgas

Wirkungsgrad: 73 Prozent

Man muss schon sehr aufpassen, welche Statistiken man für seine Argumentation benutzt. Der Teufel liegt oft im Detail. So werden gerne alle Anlagen im Bestand mit ihren durchschnittlichen Emissionen (auch die Tabelle von 1FUX auf der Vorseite) verglichen. Nur dürfen diese alten Anlagentechniken in Deutschland gar nicht mehr aktuell verbaut werden, ganz analog wie die alten Verbrennungsmotoren. In Österreich + Schweiz dürfte es rechtlich ähnlich aussehen.

Im gleichen Quelltext von 1FUX steht weiter unten auch:

Die Verfeuerung fester Biomasse ist demnach mit einem wesentlich erhöhten Feinstaubausstoß verbunden. Während dieser bei Pellet- und Hackschnitzelkesseln etwa 11- bis 14-mal höher ist als bei einer modernen Gasheizung, stoßen Scheitholzkessel bereits 20-mal mehr Feinstaub aus. Die höchsten Staub-Werte erreichen jedoch Kaminöfen für Scheitholz. Hier liegt der Feinstaubausstoß um den Faktor 63 über dem einer modernen Gasheizung.

Falsche Bedienung kann zu mehr Feinstaub in der Luft führen

Während die Werte von Pellet- und Hackschnitzelkesseln durch die genormten Brennstoffe und den automatischen Betrieb der Anlagen in der Regel eingehalten werden, zeigt sich bei Scheitholzheizungen ein anderes Bild. Hier beeinflussen Hausbesitzer den Ausstoß an Schadstoffen selbst sehr stark. So zum Beispiel durch die Auswahl des Brennholzes oder die Art der Verbrennung. Wer ungeeignetes oder feuchtes Holz verheizt, stößt dadurch in der Regel mehr Luftschadstoffe aus. Bei Heizungsanlagen für Öl und Gas besteht dieses Risiko nicht.

Es wird schon seinen Grund haben, weshalb 1FUX nicht die Quelle verlinkt hat. 😉

 

[foo_1337]

Würde man in einem Fahrzeugthread diese alten Techniken als Vergleichswerte für die heutige und zukünftige Gesundheitsgefährdung durch Verbrennungsmotoren nehmen, so würde man doch zu Recht als Hinterwäldler bezeichnet werden.

Der Witz an der Sache ist, dass Ottomotoren mit Saugrohreinspritzung keinen nennenswerten Feinstaubausstoß haben. Im Downsizingwahn war dann die Direkteinspritzung eine willkommene Technologie. Neben Problemen wie Verkokung, undichten Injektoren etc., kamen diese jedoch auf den Markt, als bei den Dieseln der DPF längst pflicht war. Und es hat rund 10 Jahre gedauert, bis endlich eine Pflicht für einen OPF kam.
Im konkreten Fall ist es also tatsächlich so, dass die Ottomotoren, die auf der "alten" Technologie basieren für die menschliche Gesundheit deutlich zuträglicher sind als neue ohne OPF. Oder anders gesagt: Die Abgase eines Golf2 GTI 16v von 1988 sind deutlich weniger gesundheitsschädlich als ein Golf 7 1.0 TSI aus 2017.

Bei den Öfen trifft das leider nicht zu. Hier hat man IMHO die Filterpflicht viel zu spät eigeführt und den Übergangszeitraum viel zu lange angesetzt.

 

[ThomasK_7]

Das Wort "leider" in deinem vorletzten Satz ist inhaltlich völlig falsch oder es zeigt Gesinnung.

 

[Smartin]

Man muss hier stark selektieren. Selbst 100 Atomkraftwerke in Deutschland würden nichts am aktuellen Strompreis ändern. Das System an sich ist das Problem - der teuerste Erzeuger gibt den Preis vor. Punkt.

Das ist doch nicht nur eine Frage des Systems. Der Preis bestimmst sich durch viele Faktoren. Durch German Angst, durch Versorgungsengpässe, durch die klimatischen Bedingungen (Trockenheit), die zu weniger Stromproduktion geführt haben, und und und.
Und klar würden 100 Atomkraftwerke was ändern. Wir würden unser nicht vorhandenes Gas nicht zur Verstromung missbrauchen müssen und damit den Preis zusätzlich treiben, wir hätten ein Überschuss an Energie und damit auch mehr Wettbewerb.
Wenn wir nicht auf kurz und knapp gebürstet wären, sondern vernünftig geplant hätte und einen Energieüberschuss gehabt hätten, wären die Preise auch nicht so durch die Decke gegangen. Angebot und Nachfrage bestimmen den Preis, und das Angebot ist gerade gering, weil wir unsere Kapazitäten und Möglichkeiten abgeschafft haben und Energie zum "Luxusgut" gemacht haben. Weil wir die Preise selbst treiben, durch zusätzliche Steuern und Abgaben und weil wir uns selbst in Abhängigkeit von Dritten begeben haben.
Man kann halt nicht nur auf eine Technologie setzen und sich dann wundern, wenn es in Sondersituationen zum Kollaps kommt.

 

[foo_1337]

Das Wort "leider" in deinem vorletzten Satz ist inhaltlich völlig falsch oder es zeigt Gesinnung.

Wieso "leider" inhaltlich falsch? Und was hat das bitte mit Gesinnung zu tun? Wenn in deinem Wohngebiet die meisten Öfen vor 2010 installiert wurden (und ich denke in ganz D wurden die meisten Öfen eben vor 2010 installiert), würdest du vielleicht verstehen, warum ich leider sage. Ich darf mich jetzt noch weitere 2 Jahre über deren Ausstoß ärgern.

 

[ThomasK_7]

Es geht hier um Energiewende und damit um die Neuinstallation von Biomasseöfen in privaten Haushalten oder Großanlagen, also die Zukunft.
Da interessieren die demnächst nicht mehr zu betreibenden Altanlagen nur am Rande.

 

[foo_1337]

Da interessieren die demnächst nicht mehr zu betreibenden Altanlagen nur am Rande.

Und weil es mich persönlich dennoch interessiert, weil es um meine Gesundheit geht, ist das Gesinnung? Ernsthaft? Und schön, dass es um die Zukunft geht. Die Gefäße im Körper interessiert leider schon, was in der Vergangenheit war. Dass man beides so lange hat laufen lassen (Holzöfen und DI Benziner ohne Filter) war und ist eine Schande.

Und a propos Energiewende: Steffi Lemke sieht die Holzöfen nicht unbedingt als einen Teil davon: https://www.bmuv.de/heizen-mit-holz/umwelt/klimaauswirkungen-von-heizen-mit-holz

 

[ThomasK_7]

Es ist Gesinnung, wenn man die neue Technik mit seit rd. 8 Jahren (?) nicht mehr erlaubten Grenzwerten zu diskreditieren versucht.

Außerdem wird die übergroße Mehrheit in Deutschland sich bestimmt nicht mehr in jedes Zimmer einen Kamin setzen lassen wollen, sondern wenn auf Holz umgestellt werden soll, auf einen zentralen Pelletofen gehen, womöglich noch mit Solarmodulen als Ergänzung inkl. Pufferspeicher. Alles Vorgaben für solch eine neue Heizungszentrale.

 

[foo_1337]

Es sind 12 Jahre. Liest du auch was ich geschrieben habe? Ich habe nicht die neue Technik diskreditiert, ich kritisiere massiv, dass man die alten Feinstaubschleudern so lange im Betrieb lässt.

 

[ThomasK_7]

Ich habe ganz genau gelesen, dass auch Du vom 2500-fachen Feinstaubaustoss geschrieben hast und ich habe dargelegt, das dies bei den jetzt zu diskutierenden Heizanlagenumstellungen (=Energiewende) kein Maßstab für die Beurteilung dieser sein kann!

Die Energiewende soll bestimmt keine Wiederinbetriebnahme von alten Einzelfeuerungsanlagen (Kohle, Holz) in den Häusern sein, auch wenn dies in den nächsten 2 Wintern sehr häufig aus Kostengründen passieren wird.
Dabei wird auffallen, das die Besitzer einer modernen Pelletheizung bestimmt nicht dies tun werden.