Energiewende in Deutschland - Geschwindigkeit - Kosten?

[The_waron]

Naja ÖPNV hat halt einen Riesennachteil er fährt eine Strecke ab - selbst in der Stadt ist das halt schon oft nervig.

Der Normalfall ist halt das Auto fährt von A nach B die Nutzung von ÖPNV heisst man fährt A->C->B

Es geht ja nicht darum eine Punkt zu Punkt Verbindung für jeden Einzufordern, das ist quatsch, nur wäre schon geholfen wenn man ein modernes Nahverkehrskonzept entwickelt, jetzt kommts, bei dem man "gerne" fährt.

Bahnfahren war mal etwas angesehenes, sogar Statusbehaftet, klar in der Masse wird das nicht wieder kommen, doch warum genau müssen Bahnhöfe so aussehen? Warum müssen Verspätungen an der Tagesordnung sein und warum muss es teils teurer sein als mit einem Auto? Ich sehe den ÖPNV nicht als Allerweltlösung, aber schlicht unterentwickelt der definitiv eine 6 oder siebenstellige Zahl an Arbeitnehmern davon abhält auch nur darüber nach zu denken.

Und so lange der PKW so billig zu haben ist, gibt es keinen sinnvollen Grund, auf einen ÖPNV Ausbau zu pochen. Niemand wird in den toll und teuer ausgebauten ÖPNV umsteigen, solange das eigene Auto günstiger und bequemer ist.

Das ist ein Zirkelschluss der nicht wirklich zu einer Lösung führt.

Noch dazu die Frage, wer den Ausbau bezahlen soll, während man Unsummen ausgeben muss, um die von LKW und Vorstadtpanzern in Grund und Boden belastetem Strassen in einem Zustand zu halten, der besser ist, als der im Ural.

Da wir bereits die höchsten Abgabequoten weltweit haben, wird sich ohne Probleme im Haushalt dafür was finden lassen, wir haben in den letzten Jahren ja gelernt, wenn man will ist Geld da und nicht alles muss über Schulden finanziert werden.

 

[DerOlf]

Der Normalfall ist halt das Auto fährt von A nach B die Nutzung von ÖPNV heisst man fährt A->C->B

Leider gibt es in vielen Gemeinden noch diese zentralistische Struktur.
Ich biete mal ein Alternativkonzept an, welches in meiner heimatstadt seit mittlerweile fast 80 Jahren umgesetzt wird.

Es gibt 4 S-Bahn Linien mit insgesamt 8 Endpunkten und 3 gemeinsamen Haltestellen in der Innenstadt.
Ausserdem gibt es noch X Buslinien (keine Ahnung wie viele das genau sind) die erstens die Endpunkte der S-Bahn miteinander und zweitens die Endpunkte mit den umliegenden Dörfern verbinden.

Ein solches System setzt nur leider etwas mehr Planung vorraus, als ein PKW mit Navigationssystem, denn je nach gewünschter Ankunftszeit muss man sich eben den passenden Weg durch dieses eigentlich recht enge Netz heraussuchen.
Egal wo ich mit diesem ÖPNV hin wollte, ich war nie länger als eine Stunde unterwegs ... und das Monatsticket für den gesamten Preisbereich 1 kostet momentan knapp €65,- und deckt gut 75% des Stadtgebiets ab.
Und trotzdem gibts hier eine Menge Menschen, die sich jeden Morgen ins Auto setzen, und damit zur Arbeit fahren. Viele davon verlassen das Stadtgebiet dabei nichtmal.

Meine Mobilität kostet mich keine 800,- im Jahr ... ich muss keine Finanzierung abstottern und kriege auch nicht jedesmal nen Krampf im Portemonaie, wenn ich einen Preismast an einer Tankstelle sehe.
Sogar Reparatur- und Wartungskosten sind da mit eingepreist.

Ergänzung (7. April 2022)

Das ist ein Zirkelschluss der nicht wirklich zu einer Lösung führt.

Ich schrieb das, weil diese Aussage auch auf deins zutrifft.
Warten dass die Leute umsteigen, und erst dann den PKW teurer machen? ... da kannst du mMn warten, bis die Hölle zu friert.

 

[fgordon]

Dass ÖPNV günstiger ist sicher fraglos in 99% der Fälle so und auch meistens umweltfreundlicher - aber das sind dann auch schon alle Vorteile - ausser man wohnt in einer Grossstadt, in der der Autoverkehr im "Dauerstau" steht und man soche Staustrecken häufig nutzt.

Aber selbst dann kann man ja manche Strecken ÖPNV nutzen und für andere das Auto nehmen.

Es ist sicher auch günstiger auf 30 m^2 zu wohnen als auf 70 oder 100 oder mehr - und dennoch machen das viele nicht.

Günstiger ist halt kein Argument, solange die Ausgaben nicht relevant sind. Bleibt letztendlich vor allem dann der Umweltaspekt.

Und da hat sich nunmal auch in einem Grossteil der Ökoszene fest etabliert: das Elektroauto ist "umweltfreundlich" ob das nun faktisch ist oder nicht - es ist tatsächlich natürlich nur weniger umweltschädigend.

 

[Lipovitan]

es ist tatsächlich natürlich nur weniger umweltschädigend.

Co2-Emmissionen einsparen ist ein zentraler Punkt auf dem Weg zur Klimaneutralität. Daher halte ich das "nur" für fehl am Platz.

Eine aktuelle Studie vergleicht detailliert die CO2-Emissionen von Verbrennern und Elektroautos bei 230.000 km Laufleistung und anschließendem Recycling. Ein VW Passat 2,0 kommt hier auf ~50 Tonnen CO2. Ein Tesla 3 getankt mit Ökostrom - nur 5,5 Tonnen!

Auch mit fossilem Strom betankt verursacht ein Tesla 3 50 bis 66% weniger Emissionen. Abgeschlagen, das Wasserstofffahrzeug. Hybride können nur bei idealer Nutzung mit dem rein fossil betankten BEV konkurrieren.

https://www.researchgate.net/public...ns_from_Commercially_Available_Passenger_Cars

 

[fgordon]

Ja und?

Wer nur 4 Liter Altöl ins Grundwasser kippt statt wie sein Nachbar 10 Liter wird dadurch auch nicht zum Umweltengel.

Auch ein Tesla zerstört die Umwelt massiv - dass es noch schlimmeres gibt ändert an der Tatsache nichts. Es ist da nur ein Vergleich wer zerstört die Umwelt mehr oder weniger.

Sich da was vorzumachen das sei "umweltfreundlich" weil es noch Schlimmeres gibt bringt doch nichts - siehe oben Altöl-Entsorger - man muss schon ehrlich sein.

Ist es sinnvoll die Umwelt weniger zu zerstören - klar ist es das - aber es bleibt halt bei einer Umweltzerstörung und hat mit tatsächlicher Umweltfreundlichkeit faktisch rein gar nichts zu tun. Das wäre das E-Auto nur wenn es umweltneutral wäre.

Relativierungn von wer die Umwelt weniger zerstört ist "umweltfreundlich" sind immer ein gefährlicher Weg weil es zum Problem sinnvoll analysieren und angehen immer vor allem eines - Ehrlichkeit - braucht.

 

[Lipovitan]

Ich wiederhole nochmal: Co2-Emmissionen einzusparen ist ein zentraler Punkt auf dem Weg zur Klimaneutralität.

Hierbei muss unterschieden werden zwischen vermeidbaren und unvermeidbaren Co2-Emissionen. Ein klimaneutrales Auto wird es in absehbarer Zukunft nicht geben. Wenn wir es also nicht vermeiden können müssen wir es reduzieren.

Desto weniger Co2 wir emittieren desto weniger Co2 müssen wir mittels negativer Emissionen wie Aufforstung, Moore bewässern, CO2 von Biogasanlagen speichern aber auch technische Lösungen wie CO2-Filteranlagen aus der Atmosphäre später wieder entziehen.

Wenn wir das 1,5 Grad-Ziel einhalten wollen, dürfen wir noch 400.000.000.000 t Co2 emittieren. Aktuell emittieren wir 40.000.000.000 t Co2 pro Jahr. Das bedeutet in 10 Jahren bei gleichbleibenden Co2-Ausstoß haben wir das 1,5 Grad-Ziel verfehlt.

Und ja, 44 Tonnen Co2 pro Auto der Atmosphäre weniger zu entziehen das macht bei der Masse an Autos einen verdammt großen Unterschied.

 

[fgordon]

Es macht aber keinen qualitativen Unterschied.

Nimmt man mal das 1,5 Grad Ziel einfach als das "Ende der Erde" dauert es mit Teslas halt nur 25 oder 30 Jahre länger, bis die Erde genauso sicher zestört ist als es mit Verbrennern dauern würde - das ist alles.

Mehr ist das nicht - lediglich ein neuer Termin für das "Ende der Erde"

Wie gesagt nimmt man mal das 1,5 Grad Ziel exemplarisch - ist ja egal was das "Kippkriterium" ist, das qualitative Prinzip bleibt weniger Umweltzerstörung führt zu keinem anderen Endergebnis, sondern nur dass es etwas länger dauert, bis dieser Zeitpunkt erreicht ist.

Trotzdem macht es natülich Sinn so wenig Umwelt zerstören wie es "geht" und klar ist da ein E-Auto weniger umweltschädlich - aber sich was vorzumachen bringt halt nichts, die Realität ist der Maßstab.

Ich seh das aber gar nicht so pessimistisch, die Menschheit ist erfindungsreich und sich - wenn es ein muss - auch in der Lage sich anzupassen und zumindest zum Teil zu ändern. Wenn man sich nichts vormacht, kann man fast alle Probleme lösen.

 

[Lipovitan]

Was redest du da?

Hast du diesen Teil:

Desto weniger Co2 wir emittieren desto weniger Co2 müssen wir mittels negativer Emissionen wie Aufforstung, Moore bewässern, CO2 von Biogasanlagen speichern aber auch technische Lösungen wie CO2-Filteranlagen aus der Atmosphäre später wieder entziehen.

meines Beitrags gelesen und verstanden?

Das Problem ist, dass alle Arten von Geoengineering um Co2 aus der Atmosphäre zu holen folgendes Problem haben: Wenn man sie so groß skaliert, wie es nötig wäre auf Grund der 40.000.000.000 t Co2 die wir aktuell jährlich emittieren, geht uns der Platz aus.

Hier mal ein Beispiel anhand des Geoengineering Ansatzes der globalen Verwitterung:

Um den globalen Co2 Verbrauch damit zu neutralisieren, müssten wir 2 mal einen Berg wie das Matterhorn klein raspeln.

Wenn wir 90% der globalen Co2 Emissionen vermeiden müssten wir nur alle 5 Jahre jeweils 1 Matterhorn klein raspeln.

Je mehr Teslas mit Ökostrom auf unseren Straßen fahren desto weniger Matterhörner müssten wir klein raspeln. Ich hoffe das leuchtet nun ein.

Wir reduzieren also den Co2-Ausstoß um weniger Maßnahmen ergreifen zu müssen gegen den unvermeidbaren Anteil unserer globalen Co2-Emissionen und nicht um irgendein Untergang der Welt hinauszuzögern. Dein Beispiel mit dem Untergang der Welt verzögern würde nur verfangen wenn wir lediglich den Co2-Ausstoß reduzieren würden und gleichzeitig nicht mittels Geoengineering der Atmosphäre Co2 entziehen würden. Das ist allerdings nicht die Realität, da hierzu bereits Maßnahmen ergriffen werden.

 

[ModellbahnerTT]

Desto weniger Co2 wir emittieren desto weniger Co2 müssen wir mittels negativer Emissionen wie Aufforstung, Moore bewässern, CO2 von Biogasanlagen speichern aber auch technische Lösungen wie CO2-Filteranlagen aus der Atmosphäre später wieder entziehen.

Das kannst du brauchbar aber nicht unseren Politikern vermitteln da sonst alle Industriebetriebe es so machen müssten wie eine kleine Brauerei in Australien. Damit würde mehr CO2 reduziert als man es durch Autos jemals könnte.

Das Problem ist, dass alle Arten von Geoengineering um Co2 aus der Atmosphäre zu holen folgendes Problem haben: Wenn man sie so groß skaliert, wie es nötig wäre auf Grund der 40.000.000.000 t Co2 die wir aktuell jährlich emittieren, geht uns der Platz aus.

Das sieht man in Teilen der Welt anders da man mit CO2 der Versauerung der Meere verbessern kann damit das Meer dann mehr CO2 speichert. Leider hat man bei dem Kraftwerk in Moorburg dies nicht umsetzen dürfen wegen des Naturschutzgebietes.

 

[fgordon]

Geo-Engeering wie hier ausgeführt ist halt ein wenig wie wenn ein paar Golfclub Millionäre meinen, wenn sie Bio Äpfel anbauen oder kaufen sei damit der Welthunger bekämpft. Für sich isoliert gesehen fraglos sinnvoll aber völlig ohne Bedeutung, wenn man die grossen Probleme deswegen nicht angeht.

Die Realität ist halt auch hier die CO2 Emisssionen global steigen weiter - und keinefalls langsamer. DIe Massnahmen der ersten Welt die sich selber immer mehr optimiert haben keine tatsächlich messbare Auswirkung.

Und daran wird sich nichts ändern nur weil die erste Welt sich E-Autos kaufen, die addieren eben nur etwas weniger CO2 dazu als wenn sie sich Verbrenner kaufen würden.

Aber die E-Autos machen natürlich trotzdem Spass

 

[Lipovitan]

Und daran wird sich nichts ändern nur weil die erste Welt sich E-Autos kaufen, die addieren eben nur etwas weniger CO2 dazu als wenn sie sich Verbrenner kaufen würden.

~44 Tonnen weniger Co2 in der Atmosphäre liegen zwischen einem Passat und einem Tesla.

Um dir mal zu verdeutlichen wie viel "etwas weniger Co2" das ist:

Das Orca Projekt, der größte Co2 Sauger der Welt, in Island holt gerade mal 4 Tonnen Co2 pro Jahr aus der Atmosphäre.

Das heißt: die Anlage neutralisiert die Co2-Emissionen eines Teslas in ca. 17 Monaten. Für einen Passat benötigt die Anlage 150 Monate.

Und jetzt führ dir vor Augen, dass es auf der Welt 1,3 Milliarden Autos mit Verbrennermotor gibt und wie gewaltig das Einsparpotenzial in diesem Markt ist.

 

[Ramschbude]

Und jetzt führ dir vor Augen, dass es auf der Welt 1,3 Milliarden Autos mit Verbrennermotor gibt und wie gewaltig das Einsparpotenzial in diesem Markt ist.

2018 kamen ca 18% des weltweiten CO" Ausstoßes aus dem Straßenverkehr (Autos, LKWs, Busse), ca 6Mrd Tonnen.

Reduzieren wir diese 18% also mit E-Autos auf ein Zehntel (Was natürlich weltweit in den nächsten 50 Jahren definitiv nicht passieren wird), sind wir bei 600 Millionen Tonnen. Dann haben wir global statt 36.600 Millionen Tonnen nur noch 36.000 Millionen Tonnen. Und ich glaube das ist der Punkt wo fgordon drauf hinauswill. E-Autos sind nicht DIE Lösung.

 

[DerOlf]

Die Realität ist halt auch hier die CO2 Emisssionen global steigen weiter - und keinefalls langsamer. DIe Massnahmen der ersten Welt die sich selber immer mehr optimiert haben keine tatsächlich messbare Auswirkung.

Damit hast du natürlich Recht.
Aber ... wenn das eh alles nichts bringt, warum machen wir es dann?
Und vor allem, was ist die Alternative?
Willst du den Chinesen verbieten, ebenfalls 2 Autos pro Familie zu haben ... oder hoffst du, dass sie freiwillig weiter Fahrrad fahren?
Mit welchem Recht sollte ein "Erstweltland" allen anderen Vorschreiben können, wie die ihren eigenen wirtschaftlichen Aufstieg zu gestalten haben.

Wenn du darüber mal etwas genauer nachdenkst, fällt dir eventuell auf, dass du in dem moment, wo du den Meckermodus verlässt, eigentlich noch viel vermessener bist, als der Golfplatzmillionär mit seinen Bioäpfeln.

Alles, was von deinen Ausführungen zu einer machbaren Zukunft führt, umfasst entweder Massensuizid (nach 2 - 4 Mrd. Selbstmorden ist dann wieder Land in Sicht), oder eine Sicht auf die eigene Rolle in der Weltpolitik, die sich am besten mit "am deutschen Wesen soll die ganze Welt genesen" umschreiben lässt.

Was wir selbst jetzt tun können, bringt nicht besonders viel ... aber auch, weil wir einen guten Teil der Emissionen, die mit unserem Konsum zusammenhängen, ausgelagert haben ... das sind jetzt die Emissionen der Schwellenländer (z.B. China, Indien oder Brasilien), in denen die Prdukte für unseren Markt hergestellt werden, weil wir für den Kram eben nicht das bezahlen wollen, was unsere Löhne finanzieren könnte.
Das hat noch den positiven Nebeneffekt, dass man denen nun den schwarzen Peter zuschioeben kann, wie du das ja auch brav versuchst.
Leider ist dieses "was man selbst jetzt tun kann" eben auch das Maximum, denn einem Inder oder Koreaner wirst du nichts vorschreben können ... der muss das selbst wollen.

Bei den Emissionsvergleichen zwischen Verbrenner und eMobilen geht es auch garnicht darum, die Emissionen der Individualmobilität auf 0 zu senken (das klappt halt auch eh nicht), sondern darum, dass der Umstieg massiv Emissionen einsparen kann.
Das ist ein Argument dafür, dass der nächste eben kein Verbrenner wird, weil man damit schon einen Beitrag leistet.

Zeit ist bei dem ganzen auch noch ein entscheidender Faktor ... z.B. braucht die Entwicklung neuer, emissionsärmerer Technologien und Verfahren immer Zeit ... und damit ist klar - 30 Jahre sind besser als 10 und damit ist der Tesla besser als der 300er Diesel-Benz. Einfach weil uns das mehr Zeit für die Suche nach besseren Lösungen gibt.

 

[The_waron]

2018 kamen ca 18% des weltweiten CO" Ausstoßes aus dem Straßenverkehr (Autos, LKWs, Busse), ca 6Mrd Tonnen.

Reduzieren wir diese 18% also mit E-Autos auf ein Zehntel (Was natürlich weltweit in den nächsten 50 Jahren definitiv nicht passieren wird), sind wir bei 600 Millionen Tonnen. Dann haben wir global statt 36.600 Millionen Tonnen nur noch 36.000 Millionen Tonnen. Und ich glaube das ist der Punkt wo fgordon drauf hinauswill. E-Autos sind nicht DIE Lösung.

Ich glaube ohnehin das die Rechnung noch viel problematischer wird für ein E-Auto, da diese aktuell in der Masse ohnehin nur die obere Mittelklasse oder Oberklasse produziert werden, Tendenz sogar noch mehr Richtung Oberklasse da hier die Margen riesig sind und solche Autos einen viel höheren Ressourcenbedarf haben als typisches Massenauto wie ein Golf.

E-Autos werden sicherlich in vielen Staaten ihren Weg finden, bestimmt auch im unteren Preissegment, einen Einfluss auf die Klimathematik sehe ich eher in homöoepathischen Dosen, global "verhagelt" das schlichte Wachstum bei den Milliardenvölkern ohnehin jede Klimabilanz. Eine Lösung dafür sehe ich auch bislang nicht, man kann schlecht Indien oder China verbieten ein breites Wohlstandsniveau wie im Westen anzustreben, zumal beide Staaten eine Abkehr vom Wohlstandsversprechen vermutlich garnicht überstehen würden.

 

[DerOlf]

E-Autos sind nicht DIE Lösung.

Hat das hier jemand behauptet?

Reduzieren wir diese 18% also mit E-Autos auf ein Zehntel (Was natürlich weltweit in den nächsten 50 Jahren definitiv nicht passieren wird), sind wir bei 600 Millionen Tonnen. Dann haben wir global statt 36.600 Millionen Tonnen nur noch 36.000 Millionen Tonnen.

Die Rechnung passt nicht.
18% sind fast ein Fünftel. Wenn sich dieser Wert auf ein Zehntel reduzieren würde, dann blieben noch knapp 83,8% deiner 36.600 Millionen Tonnen übrig (100-(18-1,8)).
Ich komme dabei auf etwas unter 31.000 Millionen Tonnen, wenn alle Verbrenner von jetzt auf gleich durch eMobile ersetzt würden (was völlig utopisch ist) ... über 5.000 Millionen tonnen weniger und damit fast um den Faktor 10 mehr, als bei deiner Rechnung.

 

[Lipovitan]

E-Autos sind nicht DIE Lösung.

Ich habe nie behauptet, dass E-Autos DIE Lösung sind. Es geht mir darum, dass hier die Co2-Emissionen des Verkehrssektors klein geredet werden. Jedoch ist auch der Verkehrssektor der 3. größte Block bei dem globalen Co2-Emissionen, siehe:

Und mit E-Autos steht ein erheblich effizientere Alternative diesem großen Sektor zur Verfügung. Effizienter ist nur noch das Fahrrad und der gute alte Fußbus.

 

[fgordon]

Häh ich sage doch nicht nichts machen - ich habe in jedem Beitrag gesagt ja machen - nur sich nicht selber belügen ein E-Auto, das auch immer mit Emissionen verbunden ist, sei umweltfreundlich es ist nur weniger umweltschädlich.

Naja erst mal kommen die E-Autos natürlich mit einem zusätzlichen CO2 Rucksack, der immer da ist - und erst mittel und langfristig sich ins Gegenteil wandelt.

Wer wenig fährt z.b. 5000 km im Jahr wird aktuell den zusätzlichen CO2 Rucksack vermutlich nicht wieder einsparen - ist natürlich von Modell Akkugroesse usw abhängig.

 

[VoAlgdH]

Naja erst mal kommen die E-Autos natürlich mit einem zusätzlichen CO2 Rucksack, der immer da ist - und erst mittel und langfristig sich ins Gegenteil wandelt.

Das erinnert an die "Abwrackpramie". In ein paar Jahren wird dann die nächste Sau durchs Dorf getrieben.

 

[DerOlf]

Meine größte Hoffnung geht eigentlich in die Richtung, dass die gerade durchstartenden Volklsökonomien der Welt ihren Individualmobilitätswahn direkt mit eMobilen ausleben.
Wenn die den gleichen Weg gehen, wie wir (mehrere Verbrenner in einer Familie), dann siehts eh düster aus,
Bisher hatte nunmal nur knapp ein Viertel der Welt leichten Zugang zu diesen Technologien und es ist gut, dass es für die restlichen 3/4 wenigstens eine Alternative zum Verbrenner geben wird ... wenn die sich dann endlich mal Autos leisten können.
We übel verbrenner wirklich sind, können die ja in ihren Megacities heute schon riechen, schmecken und sehen.

Ergänzung (8. April 2022)

"Abwrackpramie"

Bis zum Dieselskandal die größte Umweltsauerei der letzten Jahrzehnte und ein reines Konjunkturpaket, welches mit Umweltschutz so viel zu tun hatte, wie Dioxinverklappung im Wasserschutzgebiet.

 

[fgordon]

Ölverbrauch sinkt und stagniert in Europa und USA und steigt global recht stark an. Hier mal die letzten 15 Jahre.

Auf Basis welcher Fakten fusst denn diese Hoffnung? Ich würde eher davon ausgehen, die wollen verständlicherweise - so schnell es geht mobil sein und da ist ein 2.500 USD Verbrenner Auto halt greifbarer als ein 7.000 USD E-Auto.