Energiewende in Deutschland - Geschwindigkeit - Kosten?

[DerOlf]

Auf Basis welcher Fakten fusst denn diese Hoffnung?

Einzig auf der Tatsache, dass es Alternativen gibt, die wir lange zeit nicht hatten.

Aber all die Rechnerei passt ja ohnehin nur unter der Prämisse, dass der Löwenanteil der Emissionen (die aus der Energiewirtschaft) ebenfalls durch einen Umstieg auf regerative Energieträger reduziert werden kann.

Momentan bläht sich dieser Bereich arg auf, weil immer mehr auf Elektronik und Vernetzung gesetzt wird ... das braucht nunmal Strom. Und es ist eben nichts gewonnen, wenn irgendwann nur noch die Energiewirtschaft für die CO2-Emissionen verantwortlich ist, und diese bis dahin weiter steigen. Dann macht die Mobilität eben nur noch 1 oder 2% aus ... aber gewonnen ist damit dann genau nichts.

 

[Lipovitan]

Häh ich sage doch nicht nichts machen - ich habe in jedem Beitrag gesagt ja machen - nur sich nicht selber belügen ein E-Auto, das auch immer mit Emissionen verbunden ist, sei umweltfreundlich es ist nur weniger umweltschädlich.

Ich habe dir nun mehrmals vorgerechnet was "nur weniger umweltfreundlich" real für unsere Atmosphäre bedeutet. Der viel beschworene und mittlerweile widerlegte Co2-Rucksack (https://www.nature.com/articles/s41467-021-27247-y) ist irrelevant wenn man Verbrenner mit E-Autos über den gesamten Lebenszyklus betrachtet. Das bedeutet von der Produktion bis zum Abwracken oder Recycling.

Und da liegen faktisch zwischen einem Passat und einem Tesla 44 Tonnen Co2. Völlig irrelevant ob die 230.000 km von einem Viel- oder Wenigfahrer verfahren werden.

Es belügt sich niemand angesichts der Zahlen - 78 bis 81 Prozent weniger Emissionen - das der Wandel zur Elektromobilität ein wichtiger Bestandteil auf dem Weg zur Klimaneutralität sein wird.

 

[KitKat::new()]

Naja erst mal kommen die E-Autos natürlich mit einem zusätzlichen CO2 Rucksack, der immer da ist - und erst mittel und langfristig sich ins Gegenteil wandelt.

Wieso immer da ist?
Das wäre nur so, wenn Emissionen im Fertigungsprozess nicht vermeidbar sind, was generell jedenfalls nicht stimmt. Schon alleine beim Energieverbrauch gibt es enormes Einsparpotential:

Die Batterie sei für rund 30 bis 60 % der Treibhausgasemissionen verantwortlich, die bei der Herstellung eines Elektroautos entstehen. Die Emissionen bei der Batterieherstellung gingen wiederum zu einem wesentlichen Teil auf den hohen Energieverbrauch bei der Produktion der Batteriezellen zurück. Dieser Energieverbrauch könne mit bereits bekannten, aber heute noch nicht marktreifen Verfahren zukünftig um bis zu 50 % gesenkt werden.

Ein besserer Strommix hilft auch:

Neben der Energieeffizienz sei es entscheidend, die für die Batterieproduktion erforderliche Energie soweit wie möglich aus erneuerbaren Quellen wie Windkraft und Solarenergie zu decken. Hier habe Deutschland mit seinem Strommix bereits heute einen Vorteil. Im Vergleich zu China, dem aktuell wichtigsten Batteriestandort, fielen in Deutschland etwa 40 % weniger Treibhausgasemissionen pro Kilowattstunde an.

https://www.springerprofessional.de...le-batterieproduktion-in-deutschland/19540920

 

[fgordon]

Wenn das E-Auto 80% weniger CO2 verursacht dauert es halt 5x so lange bis die Welt zerstört ist.

Das ist keine Rechnung die irgendwas besser macht qualitativ.

Solange E-Autos > 0 Tonnen CO2 ABSOLUT erzeugen sind sie Teil des Problems und nur Verzögerer sie addieren eben immer noch zum steigenden CO2 dazu. Sie sind besser als Vebrernner - aber nicht mehr.

 

[DerOlf]

Ich würde eher davon ausgehen, die wollen verständlicherweise - so schnell es geht mobil sein und da ist ein 2.500 USD Verbrenner Auto halt greifbarer als ein 7.000 USD E-Auto.

Damit hast du Recht (das ist ja sogar bei uns so).
Aber woran hängt diese Differenz momentan ... die Hersteller von eMobilen holen momentan nicht nur ihre Investitionen wieder rein, sondern sind zu einem gewissen Teil auch noch weit davon entfernt, Skalierungseffekte zu nutzen.
Eine weitere Hoffnung wäre demnach, dass sich dieses Verhältnis allmählich umkehren wird, wenn mehr als 50% der weltweit gefertigten Fahrzeuge eMobile sind.
Irgendwann wird der Verbrenner aufgrund zu kleiner Stückzahlen (die wir hoffentlich erreichen werden) teurer als die in großer Masse produzierten Elektrischen.
ich freue mich drauf, denn dann haben wir es geschafft.

Als Pessimist gehe ich allerdings auch davon aus, dass wir bis dahin bei mehr als 2 Grad globaler Erwärmung sein werden, denn dafür geht der Umstieg einfach viel zu langsam voran.

 

[Lipovitan]

@fgordon Ich wiederhole mich nicht nochmal und bitte lies stattdessen #548.

 

[VoAlgdH]

Dieses verbeißen auf die Elektroautos ist alles schön und gut, aber so was muss man sich leisten können...
Und mal ein anderes Thema. Gar nicht so weit weg:

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Wie soll dort den Menschen das "verklickert" werden.
Die Klimaveränderung werden wir nicht mehr aufhalten, wurde sogar von der EU erkannt und akzeptiert.
Weltweite Veränderungen könnten etwas bewirken, ein Blick nach Osteuropa zeigt, wie gut das funktioniert...

Das wir Deutschen etwas am dem ganzen ändern, ist aus meiner Sicht nichts weiter als eine sündhaft teure Utopie.

Ergänzung (8. April 2022)

@fgordon Ich wiederhole mich nicht nochmal und bitte lies stattdessen #548.

Egal wie oft du das wiederholst, er hat mit seiner Sicht nicht unrecht.

 

[DerOlf]

Je mehr Teslas mit Ökostrom auf unseren Straßen fahren desto weniger Matterhörner müssten wir klein raspeln.

Ich möchte dir für diesen sehr eingänglichen Satz danken.

Das wir Deutschen etwas am dem ganzen ändern, ist aus meiner Sicht nichts weiter als eine sündhaft teure Utopie.

Du hast auf der einen Seite zwar recht ...gleichzeitig finde ich es aber schade, dass es dir irgendwie doch wieder nur um dein Geld zu gehen scheint.
Atomkraft war auch eine sündhaft teure Utopie ... gemacht und bezahlt haben wir das trotzen Jahrzehnte lang ... und wir werden noch Jahrtausende weiter dafür zahlen.

 

[Lipovitan]

Solange E-Autos > 0 Tonnen CO2 ABSOLUT erzeugen sind sie Teil des Problems und nur Verzögerer sie addieren eben immer noch zum steigenden CO2 dazu. Sie sind besser als Vebrernner - aber nicht mehr.

Bitte fange an zwischen vermeidbaren Co2-Emissionen und schwer- bis unvermeidbaren Co2-Emissionen zu unterscheiden.

Mobilität in Form von Verkehr wird man den Menschen wohl kaum wieder wegnehmen können. Daher gehört dieser Sektor zu den schwer- bis unvermeidbaren Co2-Emissionen. Es ist hier gar nicht das Ziel die Emissionen auf 0 Tonnen Co2 gänzlich zu reduzieren sondern soweit, dass sie in einem realistischen Maße mittels Geoengineering wieder neutralisiert werden können. Und 78 bis 81 Prozent weniger Emissionen im Vergleich zu den Verbrennern ist ein massiver ökologischer Vorteil ohne die Menschen in ihrer Mobilität massiv einzuschränken. Denn weniger Co2-Emissionen als das E-Auto verursachen bisher das Fahrrad und der Fußbus.

 

[fgordon]

548 hat aber nur die Aussagekraft ja man kann die Umweltzerstörung durch E-Autos vielleicht irgendwann einfacher kompensieren, als die von Fahrzeugen mit fossilen Treibstoffen, weil sie geringer ist als die von Fahrzeugen die fossile Primärenergie nutzen.

Ja da ist so - aber der tatsächliche CO2 Ausstoss in der Realität selbst im Corona Jahr 2021 hat der neue Rekordwerte erreicht.

Geoengineering kann vielleicht mit Glück die Effekte durch den steigenden Grundbedarf (Essen, Schutz, Kleidung, Medizin) etc der wachsenden Weltbevölkerung ausgleichen - aber mehr ist doch nicht wirklich realistisch.

Ergänzung (8. April 2022)

Ein besserer Strommix hilft auch:

https://www.springerprofessional.de...le-batterieproduktion-in-deutschland/19540920

Nun der bessere Strommix hilft aber vemutlich auch bei der Produktion konventioneller Fahrzeuge xD

Sicherlich besteht noch Einsparpotential bei der Akkuproduktion aber es ist halt wie bei jeder Technologie die grössten Schritte hat man am Anfang - hat man erst mal 10 Jahre optimiert ist jedes weitere % Optimierung vielleicht dann doppelt so schwer wie das % davor.

Ein System von 92 auf 93% Effizienz zu bringen ist vielleicht dann schon 10x so schwer wie von 1% auf 50% dieses Verhalten (jetzt nichtmit genau den Zahlen aber der Tendenz) ist nunmal bei Technologie "immer" so.

Und E-Autos der "neuen" Generation also mit Li* Akkus gibt es jetzt ja seit > 10 Jahren in Serienproduktion. Li*Akkus natürlich schon sehr viel länger.

Man sieht inzwischen doch auch wie extrem schwer z.B. offensichtlich der Sprung auf Feststoffelektrolyte ist, auch wenn evtl China da vielleicht tatsächlich was bringt - das wäre cool Und auch für Solar-Heimspeicher sicher mit erste Wahl.

 

[Lipovitan]

Geoengineering kann vielleicht mit Glück die Effekte durch den steigenden Grundbedarf (Essen, Schutz, Kleidung, Medizin) etc der wachsenden Weltbevölkerung ausgleichen - aber mehr ist doch nicht wirklich realistisch.

Manche Szenarien gehen davon aus, dass wir bis 2050 9.000.000.000 t Co2 pro Jahr der Atmosphäre mittels Geoengineering entziehen können. Bleiben also noch 31.000.000.000 t Co2 pro Jahr Co2 die eingespart werden müssen. Langsam sollte dir dämmern, dass jedes Gramm Co2 das wir einsparen können auch einsparen sollten.

 

[KitKat::new()]

Nun der bessere Strommix hilft aber vemutlich auch bei der Produktion konventioneller Fahrzeuge xD

Und? Es ging ja um den zusätzlichen CO2 Rucksack...

Sicherlich besteht noch Einsparpotential bei der Akkuproduktion aber es ist halt wie bei jeder Technologie die grössten Schritte hat man am Anfang - hat man erst mal 10 Jahre optimiert ist jedes weitere % Optimierung vielleicht dann doppelt so schwer wie das % davor.

Na dann, wir haben keine Zeit zu verlieren

 

[fgordon]

Manche Szenarien gehen davon aus in 2050 hat jeder seinen Fusioinsreaktor daheim

2050 wird man aber wohl vermutlich eher ~ 75 Gigatonnen CO2 Ausstoss global pro Jahr haben.

Ergänzung (8. April 2022)

Und? Es ging ja um den zusätzlichen CO2 Rucksack...

ja eben darum ging es um den Unterschied - daher ist das relevant. Produktion (ohne Akku) dürfte grob ähnlich sein - mehr Öko etc wirkt sich auf beide sicher in dem Bereich gleich senkend aus => Abstand bleibt identisch,

 

[Lipovitan]

2050 wird man aber wohl vermutlich eher ~ 75 Gigatonnen CO2 Ausstoss global pro Jahr haben.

Laut einer Prognose der EIA wird der globale Co2-Ausstoß im Jahr 2050 bei rund 42,8 Milliarden Tonnen liegen. Gegenüber dem Jahr 2020 würden sich die Emissionen somit um rund 20 Prozent erhöhen.

Zeigt mir das du mit viel Meinung aber wenig Ahnung hier mitdiskutierst.

 

[KitKat::new()]

Abstand bleibt identisch,

Nur bei in China produzierten Autos

 

[Ramschbude]

18% sind fast ein Fünftel. Wenn sich dieser Wert auf ein Zehntel reduzieren würde, dann blieben noch knapp 83,8% deiner 36.600 Millionen Tonnen übrig (100-(18-1,8)).
Ich komme dabei auf etwas unter 31.000 Millionen Tonnen, wenn alle Verbrenner von jetzt auf gleich durch eMobile ersetzt würden (was völlig utopisch ist) ... über 5.000 Millionen tonnen weniger und damit fast um den Faktor 10 mehr, als bei deiner Rechnung.

Du hast natürlich vollkommen recht, ich hab die 1,8% abgezogen aber man muss natürlich die 16,2% abziehen. Daher auch der Faktor ... zuviel gleichzeitig.

Dennoch ist das a) utopisch und b) nicht ausreichend. Solange Staaten in gigantischem Ausmaß Kohle und Öl verblasen wird der Effekt der E-Autos maximal lokal merkbar sein, durch weniger Gestank in den Städten.

 

[gymfan]

Und mit E-Autos steht ein erheblich effizientere Alternative diesem großen Sektor zur Verfügung. Effizienter ist nur noch das Fahrrad und der gute alte Fußbus.

Schöne Idee, ich laufe am Sonntag 600km zu Fuß um meine Mutter im Pflegeheim zu besuchen und die (ehemalige) Wohnung in Ordnung zu bringen.

Warum nicht wenigstens parallel den Transportsektor radikal reformieren? Also Mittel-/Langstrecken zwingend auf die (massiv auszubauende) Bahn verlagern, parallel den LKW-Verkehr in D massiv unattraktiver machen und Kurzstrecke zwangsweise in Städten auf gemeinsame Ausliefer-Konzepte umstellen (da passen dann auch e-Antriebe gut). Flugverkehr innerhalb D wird sofort komplett untersagt.

Ach ich weiss, das ist ja nichts, da ich mit meinem persönlichen Geldeinsatz erledigen kann. Da gibt es sicher genügend Bürgerinitiativen, die den Ausbau der Bahn auch die nächsten 20 Jahre erfolgreich verhindern. Also müssen doch die paar Leute ran, die es sich privat noch leisten könnten ihren funktionierenden Verbrenner zu verschrotten und ein Batterieauto zu kaufen.

Du hast auf der einen Seite zwar recht ...gleichzeitig finde ich es aber schade, dass es dir irgendwie doch wieder nur um dein Geld zu gehen scheint.

Fahre ich meinen Diesel weiter oder verschrotte ich ihn heute und kaufe mir für >60k einen auch nur ansatzweise akzeptabelen Ersatz (Model 3 LR o.Ä., mit dem ich bei den 600km nur einmal nachladen muss). Nicht jeder fährt nur 2km zum Bäcker mit seinem Auto.

Bevor sich das familiäre "Problem", für das der Diesel meist in der Garage steht, nicht auf natürliche Weise erledigt hat, werde ich versuchen, den Batterieauto-Mumpitz zu umgehen. Das Geld ist in meiner Altersvorsorge bedeutend besser angelegt, denn eine Rentenreform, bei der man mit einer auskömmlichen Rente planen könnte, um sein sonstiges Geld vollständig in Umweltschutz zu stecken, ist auch nicht in Sicht.

 

[KitKat::new()]

Also müssen doch die paar Leute ran, die es sich privat noch leisten könnten ihren funktionierenden Verbrenner zu verschrotten und ein Batterieauto zu kaufen.

Wer redet denn davon?
Wer spricht sich gegen eine Verkehrswende aus? (Transportsektor radikal reformieren)

Schöne Strohmänner packst du hier aus

 

[ModellbahnerTT]

Willst du den Chinesen verbieten, ebenfalls 2 Autos pro Familie zu haben ... oder hoffst du, dass sie freiwillig weiter Fahrrad fahren?

Das nicht aber mehr bei uns hergestellte Waren brauchen weniger Importe per Schiff was viel CO2 spart und deren Kaufkraft für neue Autos reduziert. Damit wäre abseits noch CO2 gespart da unsere Energieversorgung sauber ist als in vielen anderen Ländern.

 

[florian.]

Und ich glaube das ist der Punkt wo fgordon drauf hinauswill. E-Autos sind nicht DIE Lösung.

E-Autos sind nicht die Lösung.
Aber E-Autos sind ein Teil der Lösung.

Wenn jede Industrie ihren Teil beiträgt, dann ist allen geholfen.