Energiewende in Deutschland - Geschwindigkeit - Kosten?

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Lipovitan schrieb:
Laut einer Prognose der EIA wird der globale Co2-Ausstoß im Jahr 2050 bei rund 42,8 Milliarden Tonnen liegen. Gegenüber dem Jahr 2020 würden sich die Emissionen somit um rund 20 Prozent erhöhen.(...)
Also wird die bisherige EU-D-Strategie insgesamt nichts Wesentliches an den Folgen ändern, sondern diese nur hinauszögern. Meine Rede!

Unter Geoengineering werden nicht nur Maßnahmen verstanden, welche CO2 aus der Atmosphäre herausfiltern sondern auch solche, welche nur der CO2-Wirkung etwas entgegensetzen wie z. B. SOx-Verbindungen in der höheren Atmosphäre ausbringen. Zwei bis drei simulierte Vulkanausbrüche pro Jahr sollten zunächst ausreichen.

Den Menschen den Wohlstand zu nehmen um ein unerreichbares 1,5°-Ziel zu erreichen, wird in einer Demokratie auf Dauer schwierig. Wie lange müssen sie sich den Chart anschauen, bis sie merken, dass sie hinter die Fichte geführt werden?

1649442213783.png

https://gml.noaa.gov/ccgg/trends/
 
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Binalog schrieb:
Den Menschen den Wohlstand zu nehmen um ein unerreichbares 1,5°-Ziel zu erreichen, wird in einer Demokratie auf Dauer schwierig.
Das ist die größte Gefahr daran. Ein riesiges gesellschaftliches Experiment mit offenem Ausgang...
 
Binalog schrieb:
Den Menschen den Wohlstand zu nehmen um ein unerreichbares 1,5°-Ziel zu erreichen, wird in einer Demokratie auf Dauer schwierig.
Zwei Fehler in einem Satz.

1. 1,5° sind nicht unerreichbar: https://chinadialogue.net/en/climate/now-or-never-to-keep-within-1-5c-reports-ipcc/
2. Klimaschutz und Wohlstand schließen sich nicht aus, sogar Merz hat das schon begriffen: https://twitter.com/i/status/1512444138645512193

Aber da müsste man halt auch konsequenter handeln statt low hanging fruits wie ein Essensrettengesetz (wie in Frankreich) liegen zu lassen
https://taz.de/Umweltaktivistin-ueber-ihre-Selbstanzeige/!5829359/
 
florian. schrieb:
E-Autos sind nicht die Lösung.
Aber E-Autos sind ein Teil der Lösung.

Wenn jede Industrie ihren Teil beiträgt, dann ist allen geholfen.
Schön gesagt aber eben an der Realität vorbei. Und dabei steht ein Renault Zoe bei mir in der Einfahrt. Wer von euch fährt denn eAuto? In Deutschland, einem der reichsten Länder, sind es unter 5%. Wer von euch ernährt sich fleischlos? Wer verzichtet auf Flugreisen? Und selbst wenn, solange China und Indien den Standard haben wollen, den wir hier haben, können wir verzichten wie wir wollen.

Rein CO2 technisch ist vermutlich die Atomkraft sowie Wasserstoff die vielversprechendste Möglichkeit.

Also ja, e Autos sind Klasse aber sie sind keine Lösung, wenn man von relevanten Lösungen spricht.
 
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fishraven schrieb:
In Deutschland, einem der reichsten Länder, sind es unter 5%.
[...]
Also ja, e Autos sind Klasse aber sie sind keine Lösung, wenn man von relevanten Lösungen spricht.
Was hat denn die aktuelle Verbreitung von Elektroautos damit zu tun, ob das E-Auto eine relevante Lösung ist?
Fährt in Zukunft keiner mehr Auto oder wieso sollte das keine relevante Lösung sein?

PS:
Wenn ich auf Relevanz in der Gegenwart schauen wollen würde, würde ich eher auf die Neuzulassungen schauen.
Ein Blick auf den Bestand ist ein Blick in die Vergangenheit.
Ein Blick auf den Verlauf der Neuzulassungen einer in die Zukunft.
 
KitKat::new() schrieb:
Fährt in Zukunft keiner mehr Auto oder wieso sollte das keine relevante Lösung sein?
Doch, es fahren sogar mehr Auto. Und vor allem mehr Verbrenner. Wie schon gesagt, es werden zwar immer mehr E-Autos pro Jahr zugelassen, aber "mehr" sind immer noch sehr wenig. Und selbst wenn in weiter Zukunft 100% E-Autos zugelassen werden sollten, haben wir immer noch einige 100 Millionen Verbrenner. Und da sind wir weit jenseits des Jahres 2050, wenn man den Prognosen glauben darf.

Klar müssen wir weg von Öl und Gas. Aber speziell E-Autos werden in den nächsten 20 Jahren keinen relevanten Beitrag leisten.
 
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fishraven schrieb:
Und selbst wenn in weiter Zukunft 100% E-Autos zugelassen werden sollten, haben wir immer noch einige 100 Millionen Verbrenner. Und da sind wir weit jenseits des Jahres 2050, wenn man den Prognosen glauben darf.
Welche Prognosen?
Aber genau deswegen kann ein Verbrenneraus (Stopp von Zulassung und Produktion neuer Verbrenner) nicht früh genug kommen.
2035 ist mMn zu spät.

fishraven schrieb:
Aber speziell E-Autos werden in den nächsten 20 Jahren keinen relevanten Beitrag leisten.
Erscheint mir so erstmal nicht glaubhaft

fishraven schrieb:
Wie schon gesagt, es werden zwar immer mehr E-Autos pro Jahr zugelassen
und zwar exponentiell viele:
1649452576708.png

https://de.statista.com/statistik/d...ge/bestandsentwicklung-von-elektrofahrzeugen/
 
KitKat::new() schrieb:
und zwar exponentiell viele:
Ja, so ist das bei neuen Produkten ...

https://www.automobil-industrie.vog...hen-50-prozent-marktanteil-bis-2040-a-947796/

Und der Strom ist bis dahin immer noch zu einem guten Teil aus Kohle, Gas und Atom vermute ich.

KitKat::new() schrieb:
Erscheint mir so erstmal nicht glaubhaft
Ja, da ist ja jeder frei. Ich wünsche es mir aber sehe selbst in Deutschland die EEG noch zu zaghaft von der Politik unterstützt.
 
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KitKat::new() schrieb:
Aber genau deswegen kann ein Verbrenneraus (Stopp von Zulassung und Produktion neuer Verbrenner) nicht früh genug kommen.
Ohne brauchbare Alternativen darf es niemals zum aus für Verbrenner kommen und E-Auto sind unbrauchbar.
 
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ModellbahnerTT schrieb:
Ohne brauchbare Alternativen darf es niemals zum aus für Verbrenner kommen und E-Auto sind unbrauchbar.
Es wird bei den Antriebsarten unweigerlich auf einen Mix hinauslaufen, weil je nach Anwendungsfall das technisch-betriebswirtschaftliche Optimum bei unterschiedlichen Antriebsarten liegt.

Und ganz außer Acht lassen sollten man die aktuellen Bestandsentwicklung auch nicht, nicht nur BEV wächst...


1649482724112.png

JahrPKW gesamtOldtimerBEV
2019​
47.095.784​
756.674​
83.175​
2020​
47.715.977​
857.190​
136.617​
2021​
48.248.584​
983.445​
309.083​
2022​
48.540.878​
1.130.909​
618.460​

Quelle: https://www.kba.de/DE/Statistik/Fah...r_Bestand/vierteljährlicher_bestand_node.html

Den Zuwachs bei den Oldtimern (älter als 30 Jahre) finde ich interessant. Eventuell wird dem Straßenbild mit der Zeit etwas kubanischer Flair eingehaucht.
 
Nun 2021 sind weltweit 60 Mio Autos verkauft worden, 4,2 Millionen davon E-Autos also ~ 7% das ist durchaus bemerkenswert viel .... aber für jedes zusätzliche neue E-Auto fahren 2021 trotzdem 12 zusätzliche neue Verbrenner rum.

Das entscheidende für die Zukunft ist aber das E-Auto Wachstum findet komplett nahezu zu 100% nur in Europa USA und China statt - nirgends sonst.

In allen anderen Staaten ist das E-Auto Wachstum flach. In ganz Asien/Pazifik (ohne China,Jp,Kr) haben E-Autos ein Wachstum von 0,4%, im Nahen Osten/Afrika 0,4%, Indien und Nachbarstaaten wie Pakistan etc 0,35%, Latein Amerika 0,19%, Eurasien 0,05%. - In Asien gibt es noch Südkorea mit 1,6% und Japan das mit 0,5% etwas über dem restlichen Asia Durchschnitt liegt - aber nicht nennenswert.

E-Auto Wachstum findet tatsächlich ausschliesslich nur da statt, wo der Staat sehr viel Geld reinpumpen kann - sonst nicht - nur das grosse Wachstum der Welt wird vor allem weiter in den Tigerstaaten Asia Paz + "Gross Indien" stattfinden evtl auch Lateinamerika.

Dort wo die alten Omas und Opas leben und von ihren Ferraris und Bentleys und Porsches gelangweilt sind oder man auf dem Ökotrip ist, weil man sehr viel Zeit und wenig echte existentielle Sorgen oder noch echte Ambitionen hat, kauft man sich jetzt auch ein (zusätzliches) E-Auto - bzw lässt es sich vom Staat schenken - aber halt nur da, so kann man das wohl etwas überspitzt (aber tatsächlich im Kern sicher richtig - siehe Zahlen) zusammenfassen xD

Und das hat nichts damit zu tun dass E-Autos nicht super sind - das sind sie, vor allem wenn man daheim mit eigener PV laden kann und genug finanzielle Mittel vorhanden sind - obiges ist eben nur das, was man sieht wenn man sich mal ansieht wie extrem eng und speziell der Markt der E-Autos global gesehen ist.

Non-OECD ist der Teil der Welt, der mittel- und insbesondere langfristig rasant Bedeutung gewinnt - inbesondere auch beim zukünftigen Konsum - und da sind E-Autos nicht vorhanden und haben auch 0 Wachstum.
 
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fgordon schrieb:
Das entscheidende für die Zukunft ist aber das E-Auto Wachstum findet komplett nahezu zu 100% nur in Europa USA und China statt - nirgends sonst.
Also in den 3 Ländern die für 45,6 % des globalen Co2-Ausstoß verantwortlich sind. In jedem dieser drei Länder liegen die pro Kopf Co2-Emissionen über 8 Tonnen. In den USA sogar mit 16,1 Tonnen doppelt so hoch wie in China.

Es ist daher völlig irrelevant wie sehr du versuchst mit deinem Finger auf andere Länder zu zeigen. Gemäß dem IPCC müssen die Co2 Emissionen auf 2 Tonnen pro Kopf weltweit sinken. In Indien liegen sie aktuell bei 1,9 Tonnen. Die können sich also entspannt zurücklehnen und auf uns mit dem Finger zeigen.

Du kannst also erzählen was du willst. Der Umstieg auf Elektromobilität ist für uns der beste Kompromiss unsere pro Kopf Emissionen zu senken ohne gleichzeitig massiv die Mobilität des einzelnen einzuschränken. Besser wäre nur Verzicht, Fahrrad fahren oder gehen. Aber das ist genauso unrealistisch wie ein Tempolimit in Deutschland.
 
Lipovitan schrieb:
Der Umstieg auf Elektromobilität ist für uns der beste Kompromiss unsere pro Kopf Emissionen zu senken ohne gleichzeitig massiv die Mobilität des einzelnen einzuschränken.
Genau, e Autos sind dann gut, wenn man auf nichts verzichten will aber das Gefühl haben will etwas zu machen. Dann fliegt man trotzdem in den Urlaub, bestellt sich die Waren aus China, isst Fleisch und heizt mit Öl. Aber man fährt E Auto...
 
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@fishraven Ich habe nicht gesagt, dass man das Thema nicht ganzheitlich betrachten sollte und das wir unseren Co2-Ausstoß pro Kopf mit einem E-Auto von 8,56 auf 2 Tonnen reduzieren . Die Mobilität ist eben nur ein Baustein um die pro Kopf Emissionen effektiv zu senken. Und mit dem E-Auto steht hier eine effektive und brauchbare Alternative zur Verfügung.

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Wir müssen uns hier am Ende jeden Sektor ansehen und eine Möglichkeit finden diese Emissionen auf ein Minimum zu reduzieren.
 
fgordon schrieb:
E-Auto Wachstum findet tatsächlich ausschliesslich nur da statt, wo der Staat sehr viel Geld reinpumpen kann - sonst nicht - nur das grosse Wachstum der Welt wird vor allem weiter in den Tigerstaaten Asia Paz + "Gross Indien" stattfinden evtl auch Lateinamerika.
Es ist doch ganz natürlich, dass neue Technologien erst in reichen und technisch fortgeschritteneren Regionen ihre Verbreitung finden.
Das wird auch so vom Pariser Abkommen berücksichtigt, indem wohlhabendere Länder beim Klimaschutz vorangehen (und entsprechend auch ihre Emissionen schneller reduzieren) um andere Länder dann mitzuziehen.
 
Lipovitan schrieb:
Also in den 3 Ländern die für 45,6 % des globalen Co2-Ausstoß verantwortlich sind. In jedem dieser drei Länder liegen die pro Kopf Co2-Emissionen über 8 Tonnen. In den USA sogar mit 16,1 Tonnen doppelt so hoch wie in China.

Es ist daher völlig irrelevant wie sehr du versuchst mit deinem Finger auf andere Länder zu zeigen. Gemäß dem IPCC müssen die Co2 Emissionen auf 2 Tonnen pro Kopf weltweit sinken. In Indien liegen sie aktuell bei 1,9 Tonnen. Die können sich also entspannt zurücklehnen und auf uns mit dem Finger zeigen.

Du kannst also erzählen was du willst. Der Umstieg auf Elektromobilität ist für uns der beste Kompromiss unsere pro Kopf Emissionen zu senken ohne gleichzeitig massiv die Mobilität des einzelnen einzuschränken. Besser wäre nur Verzicht, Fahrrad fahren oder gehen. Aber das ist genauso unrealistisch wie ein Tempolimit in Deutschland.


Deine Thesen haben als zentrales Element die auch zukünftige grosse Weltbedeutung des "weissen" Mannes (=Europa Nordamerika), das halte ich halt für überholt - die Bedeutung Europa und der USA verchwinden jeden Tag und andere Regionen (Grossraum Asien, Grossraum Indien/Pakistan, Lateinamerika) das sind Teile der Welt, die langfristig bestimmen wohin die Reise geht.

Ich "zeige" nicht auf die Länder ich nur sage es ist jeden Tag egaler ob die Europäer oder US Amerikaner aus berechtiger moralischer Verantwortung E-Autos kaufen oder nicht - weil ihre Zeit, dass sie weltbestimmend waren absehbar vorbei ist - auch wenn das manche nur schwer akzeptieren können - das ist so.

Und dann ergibt sich halt einfach folgendes Bild in allen "Zukunftsländern" (mal China aussen vor) laufen E-Autos einfach objektiv sehr schlecht - in den Ländern "auf dem absteigenden Ast" was ihre zukünftige Bedeutung für die Welt angeht nur da verkaufern die sich gut.

Ich nehme halt vor allem die Entwicklungen auf den Zukunftsmärkten als wahrscheinliche Richtlinie wohin es geht - und Du schaust halt mehr in die Vergangenheit, was mal war.
 
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fgordon schrieb:
Wenn das E-Auto 80% weniger CO2 verursacht dauert es halt 5x so lange bis die Welt zerstört ist.
Wenn ich aber anstatt 30 Jahre, dann 150 Jahre Zeit habe, um durch Weiterentwicklung und Fortschritt an dem Problem zu arbeiten/es zu lösen und es vielleicht sogar wieder umzukehren, ist auf alle Fälle mehr gewonnen, als wenn ich so weitermache, wie bisher und es eben in 30 Jahren knallt.

Wir müssen uns Zeit erkaufen. Nur sind leider immer noch zu viel unterwegs, die das einfach nicht glauben/warhaben wollen. Vergleicht man das jetzt mit einer tödlichen Krankheit, ist lustigerweise der Großteil darauf erpicht, so viel Lebenszeit wie möglich rauszuschlagen. Wenn es aber dann darum geht, für die Umwelt und die Allgemeinheit zurückzustecken, wird plötzlich ein riesen Problem daraus. Erschreckend finde ich noch dazu, wieviel da dabei sind, die Kinder haben. Wenn einem sonst alles egal ist, sollte man doch wenigstens für die eigenen Kinder/Enkel noch irgendwie ein Interesse haben, dass die auch noch vernünftig leben können.
 
Tharamur schrieb:
(...)Wir müssen uns Zeit erkaufen. Nur sind leider immer noch zu viel unterwegs, die das einfach nicht glauben/warhaben wollen.(...)
Zu denen gehöre ich nicht, aber ich erlaube mir hinsichtlich der Zielsetzung die Effektivität und Effizienz der bisherigen Vorgehensweise zu hinterfragen.

Ist die Führungsgröße 1,5°-Ziel, egal was es kostet (wirtschaftliche und gesellschaftspolitische Sicht) und mit sehr unwahrscheinlicher Zielerreichung, eine erfolgsversprechende Strategie?

Ich sehe in einem festen (auf gesellschaftlichem Konsens basierenden) und dauerhaft finanzierbaren jährlichen Betrag von X €, der für EE-Umbau und Schutzmaßnahmen gegen die Klimawandelfolgen gleichermaßen eingesetzt wird, eine effektiviere und effizientere Führungsgröße.
 
Ich habe immer geschrieben man kann E-Autos nutzen - aber sich nicht selber belügen, das sei "umweltfreundlich" es ist lediglich weniger umweltzerstörend.

Das Problem, dass in die Richtung E-Auto aktuell nur die "alten weissen Männer" gehen und kaum sonst jemand ist nunmal auch real - ob man davor den Kopf in den Sand steckt oder nicht - es bleibt real.

Noch viel öfters tiftt man halt auf Menschen, die nachdem sie 1% eines Problems angegangen angegangen sind sich anschliessend erschöpft ob ihrer heroischen Leistung xD zurücklehnen und in irgendeine Traumwelt flüchten in der nun das ganze Problem gelöst ist.

Nur wer ehrlich ist auch zu sich selber ist kann nunmal sinnvoll sehen wie der status quo ist und hat überhaupt eine Chance Probleme lösen - und das heisst halt das man ganz klar sagen muss E-Autos verzögern den Weltuntergang nur - wenn man den an CO2 etc knüpft - was ja sicher nicht wenige im Bereich Umweltschutz machen.

Aufschieben ist nunmal nicht lösen und sich was vormachen, das sei nun kein Problem mehr, weil man es "gut umweltfreundlich "etc nennt wenn es das nicht faktisch ist - hilft halt auch nichts.

Für den vergleichsweise kleinen Bereich der reicheren OECD Staaten sind E-Autos sicher eine in vielen Fällen sinnvolle Überlegung aber für den zig-fach grösseren Rest der Welt, die im Vergleich ärmeren Länder in denen Autos maximal 2000-4000 USD kosten, wäre es vielleicht aktuell sinnvoller zusätzlich einen besseren Verbrennungsmotor zu entwickeln - statt sich nur allein noch in seiner Selbstoptimierung für Millionäre zu verlieren - und das findet einfach in vielen Bereichen statt.
 
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fgordon schrieb:
Ich habe immer geschrieben man kann E-Autos nutzen - aber sich nicht selber belügen, das sei "umweltfreundlich" es ist lediglich weniger umweltzerstörend.

mal angenommen dein auto geht kaputt oder du brauchst ein auto, würdest du dir ein e-auto oder einen benziner kaufen?
 
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