Energiewende in Deutschland - Geschwindigkeit - Kosten?

[Binalog]

Ganz einfach, blende es nicht aus
Kurzgesagt geht sogar dediziert auf den Entwicklungsstand ein.(...)

Wie genau? Erklär das bitte mal mit ein paar eigenen Worten, wie hier genau auf die Unterschiede eingegangen wird bevor die nackten Prozentzahlen gegenübergestellt werden.

Den Erfolgskurs fortzusetzen ist SO weder geplant noch möglich

Sicher?

https://www.dw.com/de/indien-der-hohe-preis-der-günstigen-kohle/av-6089049

BIP aka Wirtschaftsleistung und CO2 Ausstoß

Ok, damit steht der Gewinner fest:

China: + 37 % CO2 >>> + 275 % BIP

 

[DerOlf]

Ok, damit steht der Gewinner fest:

China: + 37 % CO2 >>> + 275 % BIP

Aber nur, solange Menschen wie du mit aller Macht verhindern, dass Alternativen entwickelt werden, weil es ja angeblich eh nichts bringt, solange die dreckigen Ausländer ...
Stell dir vor, es gäbe bereits erfolgreich erprobte Alternativen ... meinst du wirklich, dass die Führung in Indien und China dumm genug wäre, diese Technologien nicht zu nutzen, wenn diese Ewigkeitskosten (zum Beispiel aus dem Kohlebergbau) reduzieren würden?
Mach dich mal schlau, was der stillgelegte Kohlebergbau Deutschland jährlich kostet. Daran kann man eigentlich sehen, dass der Kohleabbau zwecks wirtschaftlichem Aufstieg eine nie mehr zu tilgende Hypothek bedeutet.

Ich bin raus ... mit Menschen, die patout nichts ändern wollen, solange nicht ausschließlich andere zu den Verlierern gehören, brauche ich wirklich nicht zu diskutieren.

 

[Binalog]

Geht's noch?

Ich habe hier bereits mehrmals, als letztes in meiner Antwort an Dich (siehe #642), doch klar erläutert was mein Standpunkt ist.

Ich argumentiere nicht "Solange die anderen nichts tun,...", ich verweise auf unseren Handlungsrahmen und unsere Möglichkeiten. China, Russland und Indien werden die Entwicklung des CO2-Wertes in der Atmosphäre maßgeblich prägen, dass ist Fakt. Egal ob sich die EU auf dem Altar der Ineffektivität und Ineffizienz opfert oder nicht.

Ich "verhindere die Entwicklung von Alternativen", wie kommst Du auf solche Unterstellungen? Oder meinst Du, dass ich nicht von grünen Schönwetterluftschlössern träume? Das stimmt.

All seine Ressourcen und seine Wettbewerbsfähigkeit für ein sehr wahrscheinlich unerreichbares Ziel (1,5°) einzusetzen halte ich für mäßig clever.

Ich meine es bedarf anderer und dauerhaft finanzierbarer Führungs- und Steuerungsgrößen, anstatt ideologischer Verblendung, die einem in der realen Welt nicht weiterhelfen bzw. sogar schaden, weil wir es verpassen uns auf die wahrscheinlichen Szenarien einzustellen.

 

[BelaC]

Warum wird eigentlich immer gleich gedacht, man wolle die Menschheit in die Steinzeit zurückversetzen, nur weil man bestimmte Dinge verteuert sehen möchte?
Ist das immer gleich das Ende der Welt und wenn 'ja', warum?

Das liegt meiner Meinung nach daran, dass es bei FFF und co. zum Konzept gehört sehr wage zu bleiben, wenn es um konkrete Maßnahmen und deren Kosten für jeden Einzelnen geht. Und auch du drückst dich ein wenig darum konkrete Zahlen zu nennen. Welche Dinge sollen sich verteuern? Welche nicht? Und wie viel?

Nochmal zu meinem Beispiel "Wohnen" von oben, einfach weil das mich im Moment auch persönlich beschäftigt und weil es auch zu den Dingen gehört, die uns alle betreffen:

Angenommen man zahlt im Moment für eine durchschnittliche Wohnung pro Monat 200€ für Energie (z. B. Gas für die Heizung und Strom für den Rest). Durch eine energetische Sanierung wird der Energiebedarf der Wohnung halbiert auf 100€. Dadurch spart man auf 10 Jahre gerechnet 12.000€ bzw. auf 20 Jahre 24.000€. Das sind Beträge, für die du den Bestand vllt. erhalten kannst, aber eine Investition in neue Fenster, Dämmung, neue Heizung etc., wie es notwendig wäre, um den Energieverbauch im Sinne des 1,5-Grad-Ziels signifikant zu senken, rechnet sich bei weitem nicht.

Das "Problem" ist:

Die CO2-Steuer ist einfach nicht hoch genug

Würden wir die Kosten für Strom und Gas beispielsweise verzehnfachen, sähe die Rechnung anders aus. Halbierung des Energiebedarfs vorausgesetzt, würde man nun nicht mehr 100€, sondern 1.000€ pro Monat sparen. Damit kommt man in 10 Jahren auf 120.000€ und in 20 Jahren auf 240.000€. Und damit würde sich dann eine engergetische Sanierung auch finanziell lohnen.

In diesem Zusammenhang gilt dein Zitat

Klimaschutz kostet Wohlstand

aber vllt. für die oberen 10% in Deutschland. Da fährt man unter diesen Voraussetzungen vllt. nur noch einmal pro Jahr in Urlaub, statt wie bisher zwei- oder dreimal. Das wäre "fürs Klima" auch meiner Meinung nach wirklich zu verschmerzen.

Für den überwiegenden Rest geht es aber nicht um ein bisschen "Wohlstand". Für sie wäre es schlicht von heute auf morgen existenzbedrohend, wenn sich die Energiekosten pro Haushalt von 200€ auf 2.000€ pro Monat verzehnfachen würden.

Und das sind die ganz groben Dimensionen, mit denen ich persönlich rechne, wenn wir es mit dem 1,5-Grad-Ziel wirklich ernst meinen. Nur bezogen auf den Energiebedarf einer Wohnung. Natürlich gibt es noch viele weiteren Baustellen im Verkehr, Ernährung, Freizeit usw.

Vllt. liege ich mit meinen Schätzungen oben auch falsch. Ich lasse mich da gerne verbessern. Aber das Problem ist, dass man in der Klimaschützerszene mit Daten und Fakten, was die ganzen hehren Ziele für den Einzelnen konkret bedeuten würden, sehr sparsam umgeht.

 

[DerOlf]

die oberen 10% in Deutschland.

Vergiss die oberen 10% doch einfach ... die tun eh nur etwas, wenn es gerade "en vogue" ist UND, wenn sie dieser Imagegewinn nicht zu viel kostet.

Wir müssen uns wohl oder übel eher an denen orientieren, die zu den untersten 10% gehören ... denn da gibt es durch Verteuerungen auch die größten Probleme (was aber nicht bedeutet, dass da am meisten drüber gejammert wird ... aber vielleicht liegt das nur an erlernter Hilflosigkeit ... wozu über etwas beklagen, was sich eh nicht ändern wird?).

Wie viel teurer dürften deine Grundbedürfnisse denn eigentlich sein, bevor du dir was überlegen musst?
Für mich ist ganz klar, dass ich eben weniger konsumieren würde, wenn das insgesamt teurer wird.
Ich glaube, dass ich damit nicht alleine wäre.
33% mehr wäre für mich bei Essen und Bekleidung noch machbar ... allerdings nur, wenn die Mieten JETZT eingefroren werden ... passiert das nicht, dann wären schon 25% zu viel.
Aber auch bei den 25% würden schon viele andere Konsummöglichkeiten wegbleiben.

Konkret:
Ich habe gerade an einer Tankstelle für ca. 5,- zwei Flaschen Bier (0,3) und eine Tafel Schokolade gekauft ... für 6,50 hätte ich das eventuell auch noch gekauft ... aber kurz danach wäre dann auch Schicht gewesen.
Dann hätte ich lieber zum Wasser aus dem heimischen Wasserhahn gegriffen und auf die Schoki verzichtet.
Notwendig war beides ohnehin nicht aber ich hatte eben Lust drauf ... natürlich würde die Konsumlust höhere Preise unter Umständen auch mal nicht überleben ... aber für mich wäre das OK ... ich lebe nicht NUR nach dem Lustprinzip ... das kann und will ich mir garnicht leisten.

 

[andi_sco]

China: + 37 % CO2 >>> + 275 % BIP

Da müsste man CO² pro Kopf und BIP gegenrechnen, und nicht einfach das BIP.

 

[DerOlf]

Da müsste man CO² pro Kopf und BIP gegenrechnen, und nicht einfach das BIP.

Musst du nicht.

Das schöne an Prozentangaben ist ja, dass die sich nicht ändern, wenn man es pro Kopf ausrechnet.
Teilst du den Gesamtausstoß an CO2 UND das BIP durch die Einwohnerzahl, dann werden dabei die gleichen Prozentsätze an Zuwachs herauskommen.

Auf ein bestimmtes Individuum angewendet, werden diese Zahlen aber mit sehr sehr hoher Wahrscheinlichkeit nicht passen.

So ist das leider mit Gesamtstatistiken ... das ist schon per Definition die große Gleichrechnerei mit minimaler Aussagendichte über etwas anderes, als die Grundgesamtheit.

 

[andi_sco]

Mir geht es um den Gesamtverbrauch pro Person und wieviel BIP als Gegenwert "erzeugt" werden.

 

[DerOlf]

Die Zahlen hast du doch.

Durchschnittlich hat ein Chinese mit 37% mehr CO2-Ausstoß etwa 275% mehr BIP erzeugt.
Die Gesamtvolumina sind um diese Prozentwerte gestiegen ... wenn du also die Gesamtwerte "Y" zu den Zeitpunkten T1 und T2 durch den Faktor Bevölkerungszahl "X" teilst, dann kommt heraus, dass auch zwischen den so ermittelten Zahlen für T1 und T2 wieder 37% bzw. 275% liegen.
Du errechnset durch die Operation lediglich einen Durchschnitt ... und der steigt mit.

Das Verhältnis bleibt erhalten ... ganz egal, ob du die Gesamtwerte durch 100 oder durch 1,5 Mrd. teilst.


Dass es zu irgendeinem Individuum wirklich passt, darf man von statistischen Kennzahlen ohnehin nicht erwarten.

Ergänzung (18. April 2022)

Für eine Gegenüberstellung einzelner Staaten taugen diese Zahlen aber ohnehin nicht viel. Wer sagt "wir (Deutschland) stoßen ja eh weniger aus, als China", der macht sich nur lächerlich. Für so eine Ausssage muss man die pro-Kopf-Emissionen vergleichen ... und da haben wir die Nase noch immer weit vorn.
Es ist aber ein globales Problem (von daher hat @Binalog sogar Recht). leider ist ein teil der CO2-Emissionen Chinas auf Produktion für den deutschen Markt zurückzuführen ... oder auf Produktion für deutsche Unternehmen.
Dieser Teil der chinesischen CO2-Emissionen ist eigentlich deutsch ... genau wie bei so vielen anderen Sachen, produzieren wir das aber nicht mehr selbst oder im eigenen Land.

Wenn man aber mit "pro Kopf" rechnet, dann kann (vielmehr muss) auffallen, dass auch Nationalstaaten eigentlich keine Rolle spielen dürfen, wenn wir (die Menschheit) das noch zu erträglichen Bedingungen in den Griff kriegen wollen.
Eigentlich ist das Pochen auf nationalstaatliche Wirtschaftsinteressen nämlich der größte Hemmschuh.
Leider ist es auch eine seit Jahrhunderten erprobte politische Praxis.

 

[BelaC]

Vergiss die oberen 10% doch einfach ...

Beim 1,5-Grad-Ziel kannst du kein einziges Prozent vergessen. Weder oben, noch unten. Sonst wird es erst recht nichts.

33% mehr wäre für mich bei Essen und Bekleidung noch machbar ...

Vorweg: ich bin kein Experte. Weder für die Produktion für Kleidung, noch von Nahrungsmittel. Aber 33% erscheinen mir sehr wenig, wenn komplett auf regional & nachhaltig umgestellt werden soll.

Beispiel normales T-Shirt:

Regional und nachhaltig produziert: 34€
Standardkost von H&M: 4,99€

Das sind fast 700% mehr! Das Trigema-Shirt wird natürlich (hoffentlich) länger halten, als Shirt von H&M. Muss man sich trotzdem erstmal leisten können. Und ja, der Preisunterschied wird zu einem Teil auch mit falschen Anreizen und Subventionen zu tun haben. Da muss man ansetzen, keine Frage. Aber das würde in erster Linie nur das T-Shirt von H&M treffen. Das regional & nachhaltig produzierte T-Shirt würde dadurch wahrscheinlich nicht spürbar günstiger.

allerdings nur, wenn die Mieten JETZT eingefroren werden ...

Das wird im Bezug auf das 1,5-Grad-Ziel nicht funktionieren. Gerade das Thema "Wohnen" macht bei den privaten Haushalten den größten Teil der CO2-Emissionen aus:

Quelle

Mit 1-2 Grad Heizung runterdrehen und 1-2 weniger Duschen pro Woche werden wir da nicht viel erreichen. An dieser Stelle müsste massivst investiert werden, wenn wir es mit dem 1,5-Grad-Ziel wirklich ernst meinen würden. Meine Vermutung, was da in etwa pro Kopf/Haushalt auf uns zukommen würde, habe ich oben bereits dargelegt. Das sind Summen, die für die große Mehrheit der Bevölkerung nicht im Ansatz zu stemmen sind.

 

[DerOlf]

Aber 33% erscheinen mir sehr wenig, wenn komplett auf regional & nachhaltig umgestellt werden soll.

1. sprach ich nicht von einer kompletten Umstellung (ja, da taucht dann wieder das schwarz/weiß auf ... nicht komplett bringts nicht).
2. Bezog sich das Drittel mehr auf meine Gesamtausgaben im Bereich Ernährung und Kleidung.
Das bedeutet, dass ich statt z.B. €150,- für beides auch knapp 200,- im Monat investieren würde.

Wofür dieses Geld dann en detail ausgegeben würde, das kann ich nichtmal genau benennen.
Für Schuhe gebe ich im Jahr etwa 40,- aus ... ich kaufe also alle 3 Jahre (im Schnitt) zwei paar Schuhe (einmal für den Sommer, einmal für den Winter) für je zwischen 50 und 60 Euro.
Das doppelte wäre auch noch OK ... aber beim 10fachen Preis laufe ich dann doch lieber Barfuß.

Ich schreibe nach der Arbeit noch ein bisschen was zu den Haushaltsemissionen und zu der Rolle fossiler Brennstoffe dabei. dazu steht nämlich einiges interessantes in dem Artikel.

 

[andi_sco]

Bezog sich das Drittel mehr auf meine Gesamtausgaben im Bereich Ernährung und Kleidung.
Das bedeutet, dass ich statt z.B. €150,- für beides auch knapp 200,- im Monat investieren würde.

Leider ist da bei einigen schon lange Schluss

 

[DerOlf]

Leider ist da bei einigen schon lange Schluss

Für mich sind 200 auch etwas mehr als ein Viertel meines Monatsnettolohns.
Für Essen und Kleidung wäre ich noch am ehesten bereit, diese Summe aufzubringen. Aber wenn ich die Wahl hätte, würde ich auch lieber die 150 nehmen (das wäre dann nur ein Fünftel) - keine Frage.

 

[andi_sco]

Monatsnettolohns

 

[A415]

Für mich sind 200 auch etwas mehr als ein Viertel meines Monatsnettolohns.
Für Essen und Kleidung wäre ich noch am ehesten bereit, diese Summe aufzubringen. Aber wenn ich die Wahl hätte, würde ich auch lieber die 150 nehmen (das wäre dann nur ein Fünftel) - keine Frage.

Noch hast Du die Wahl. Das war aber befürchte ich nur die erste Runde von vielen Runden Preiserhöhungen. Die Menschen wollten die "grüne Energiewende". Jetzt bekommen sie sie... Die Menschen wollten doch das alles teurer wird. Jetzt bekommen sie es.

Verzicht zu fordern klingt meist einfach, wenn man selbst nicht davon betroffen ist bzw. einem das bis zu einem gewissen Grad finanziell zum Glück einfach egal sein kann. Sinkt halt die Sparquote aber das Leben geht erst mal unverändert für einen weiter.

Die Frage wird sein, was die "große Masse" machen wird wenn das "entweder oder Spiel" in der breiten Bevölkerung angekommen ist.

 

[Ramschbude]

Die Menschen wollten doch das alles teurer wird. Jetzt bekommen sie es.

Die Energiewende ist aus mehreren Gründen absolute sinnvoll und dieses Geschwätz, dass dadurch alles teurer wird ist sooooo öde.

Warum verbreitet sich substanzloses geblubber von irgendwelchen hatern so krass?

 

[BelaC]

1. sprach ich nicht von einer kompletten Umstellung (ja, da taucht dann wieder das schwarz/weiß auf ... nicht komplett bringts nicht).

Da bin ich ganz deiner Meinung. Allerdings auch bezogen auf unrealistischen 1,5-Grad- und Null-Emissionsziele. Denen blind und ohne Rücksicht auf Verluste hinterherzujagen bringt nichts außer Frust und Ablehnung in weiten Teilen der Bevölkerung.

Warum verbreitet sich substanzloses geblubber von irgendwelchen hatern so krass?

Dazu schrieb ich oben bereits:

Das liegt meiner Meinung nach daran, dass es bei FFF und co. zum Konzept gehört sehr wage zu bleiben, wenn es um konkrete Maßnahmen und deren Kosten für jeden Einzelnen geht.

Also bring doch mal ein bisschen Substanz in die Diskussion. Gerne z. B. zum Thema "Wohnen". Wie soll der Energieverbauch einer durchschnittlichen Wohnung in Deutschland signifikant im Sinne des 1,5-Grad-Ziels gesenkt werden und was würde das ungefähr pro Wohnung kosten?

 

[Gaugaumera]

Die Energiewende ist aus mehreren Gründen absolute sinnvoll und dieses Geschwätz, dass dadurch alles teurer wird ist sooooo öde.

Warum verbreitet sich substanzloses geblubber von irgendwelchen hatern so krass?

Weil wenn man weder zu den oberen 10% nach zu den unteren 30% gehört diese Energiewende zumindest stark an dem Lebensstandard knabbern wird. Für viele in der Spanne wird es Existenzbedrohend.

Was macht der Familienvater der 50km auf Arbeit pendeln muss. Er zahlt Zähneknirschend 20-50% höhere Energiekosten bis er es sich nicht mal mehr Leisten kann zur Arbeit zu kommen.

Höhere Kosten bei gleichbleibendem Gehalt sind IMMER mit einem senken des Lebensstandards im Einklang.


Die meisten "Hater" können halt weiter denken als vom Smartphone bis zur Steckdose

 

[florian.]

also schulterzuckend nichts tun und weiter russisches Gas Kaufen?

Beispiel Tempolimit, spart 3%, führt zu keinerlei Wohlstandsverlust.
Damit wird die Welt nicht gerettet. aber 3% sind 3%
Wird nicht gemacht weil?

 

[Axxid]

Das Auto ist des Deutschen liebstes Kind. Ein Tempolimit auf Autobahnen ist mit einem Verbot fuer Schusswaffen in Amerika gleichzusetzen.

Man erhoeht die Energiepreise um Menschen zum sparen zu erziehen. Das kann man fast noch nachvollziehen. Was allerdings vernachlaesstigt wird ist es, den Menschen auf der anderen Seite etwas zurueckzugeben. Aber das sind keine Lastenfahrraeder (mit denen ein Grossteil der Bevoelkerung nichts anfangen kann) oder eine Praemie fuer Elektroautos (die sich die meisten auch damit nicht leisten koennen).