Energiewende in Deutschland - Geschwindigkeit - Kosten?

[Ramschbude]

Energieflauten müssen auch ausgeglichen werden können. Das heißt man muss trotz Speicher Notfallkraftwerke für den Winter/ Notbetrieb vorhalten. Die kosten viel Geld aber laufen wenns hoch kommt 20% des Jahres.

Behauptungen, warum kosten Kohlekraftwerke viel Geld, wenn sie nicht laufen?

Aktuell werden ja bei zu viel Energie im Netz ganze Windparks lahmgelegt werden.

Beim letzten Sturm auf jeden Fall nicht: https://www.tagesschau.de/wirtschaft/technologie/windstrom-101.html

gern vom nuklearen Nachbar

der erstmal genug Strom haben muss

Das Thema ist allerdings sehr heiß, weswegen es politisch nicht diskutiert wird, zu ende gedacht gibt es dafür nämlich nur eine Lösung: Pumpspeicherkraftwerke.

Zu Ende gedacht nimmt man natürlich Wasserstoff.

Das war weder der Kern noch der Inhalt meiner Aussage und das weisst du auch

Anstelle dauernd dein "Strohmanargument" zu widerholen, dass du offensichtlich nicht verstehst, probiers mal mit Erläuterung deiner wirren Aussagen.

 

[The_waron]

Zu Ende gedacht nimmt man natürlich Wasserstoff.

Nein, Wasserstoff ist ein hervorrangender Energieträger, jedoch ein unheimlich schlechter Energiespeicher, der Grund dafür liegt wie so oft in der Physik, da Wasserstoff nur im flüssigen Aggregatzustand die nötige Energiedichte aufweist. Das ist auch der Grund warum es sowas nicht in einer Dimension gibt und geben wird, bei der wir von einer staatlichen Versorgung sprechen können.

Zumindest hoffe ich das niemand auf die Idee kommen wird Wasserstoff in der Menge zu lagern wie es ein mittleres Pumpspeicherkraftwerk liefern kann...

 

[Ramschbude]

Zumindest hoffe ich das niemand auf die Idee kommen wird Wasserstoff in der Menge zu lagern wie es ein mittleres Pumpspeicherkraftwerk liefern kann...

Ne, das wäre Verschwendung und viel zu kleingeistig gedacht. Man plant eine ca 100fache Energiemenge aller Pumpspeicherwerke im Erdgasnetz zu speichern mittels Power-to-Gas.

https://www.dena.de/fileadmin/dena/...ren_Stroms_in_das_Erdgasnetz_Power_to_Gas.pdf

 

[The_waron]

Ne, das wäre Verschwendung und viel zu kleingeistig gedacht. Man plant eine ca 100fache Energiemenge aller Pumpspeicherwerke im Erdgasnetz zu speichern mittels Power-to-Gas.

https://www.dena.de/fileadmin/dena/...ren_Stroms_in_das_Erdgasnetz_Power_to_Gas.pdf

Du verlässt sich jetzt nicht wirklich auf ein Whitepaper einer Lobbyorganisation dessen Partner (zufällig) die Erdgasnetzbetreiber sind, oder...?

 

[Ramschbude]

Whitepaper einer Lobbyorganisation dessen Partner (zufällig) die Erdgasnetzbetreiber

In erster Linie steht hinter dena die BRD mit ihren Ministerien. Und natürlich arbeitet man mit den Energiekonzernen zusammen.

Aber ansonsten gibts auch 100e andere Organisationen, die in die gleiche Richtung planen. Power-to-Gas, in welcher Endform auch immer, wird kommen.

Pumpspeicherwerke werden keine Rolle spielen

 

[The_waron]

In erster Linie steht hinter dena die BRD mit ihren Ministerien. Und natürlich arbeitet man mit den Energiekonzernen zusammen.

Na denn, wenn eine Lobbyorganisation staatlich ist, die Aufsichtsräte von den Großkonzernen gestellt werden, sollte man wirklich alle Bedenken beiseite schaffen, insbesondere wenn u.a. RWE und Gazprom hier zustimmend nicken und es scheinbar überhaupt keine Nachteile gibt.

Wusstest du eigentlich, das die von dir zitierte Werbebroschüre, auf einer Studie der dena von 2020 beruht bei denen die Ergebnisse so angepasst wurden, wie es die Partner, also z.B. Gazprom wünschten und zahlten? ()

 

[Ramschbude]

Na denn, wenn eine Lobbyorganisation staatlich ist, die Aufsichtsräte von den Großkonzernen gestellt werden, sollte man wirklich alle Bedenken beiseite schaffen, insbesondere wenn u.a. RWE und Gazprom hier zustimmend nicken und es scheinbar überhaupt keine Nachteile gibt.

Weißt du, wie man das nennt, wenn es gegen das eigentliche Thema keine Einwände gibt und stattdessen irgendwelche Nebenschauplätze aufgemacht werden? --> Strohmannargument

Dazu mal inhaltlich, hier der Aufsichtsrat:

Oliver Krischer (Aufsichtsratsvorsitzender)
Parlamentarischer Staatssekretär beim Bundesminister für Wirtschaft und Klimaschutz (BMWK)

Dr. Jan Klasen (stellv. Aufsichtsratsvorsitzender)
Direktor Beteiligungen und Europaangelegenheiten, KfW Bankengruppe (KfW)

Dr. Thomas Griese
Mitglied im Vorstand des Landesverbandes Erneuerbare Energien NRW (LEE NRW)

Ingrid-Gabriela Hoven
Mitglied des Vorstands der Deutschen Gesellschaft für Internationale Zusammenarbeit (GIZ) GmbH

Dr. Karin Kammann-Klippstein
Präsidentin des Bundesamtes für Seeschifffahrt und Hydrographie (BSH)

Dr. Velibor Marjanovic
Direktor der KfW IPEX-Bank GmbH, Abteilungsleiter Energie und Umwelt

Dr. Manuela Rottmann
Parlamentarische Staatssekretärin beim Bundesminister für Ernährung und Landwirtschaft (BMEL)

Dr. Helmut Schönenberger
Geschäftsführer der Unternehmertum Venture Capital Partners GmbH und der UnternehmerTUM GmbH

Stefan Tidow
Staatssekretär bei der Bundesministerin für Umwelt, Naturschutz, nukleare Sicherheit und Verbraucherschutz (BMUV)

Wird wirklich komplett von Großkonzernen gestellt ... man machst du dich lächerlich

 

[The_waron]

Weißt du, wie man das nennt, wenn es gegen das eigentliche Thema keine Einwände gibt und stattdessen irgendwelche Nebenschauplätze aufgemacht werden? --> Strohmannargument

Nein das ist nicht die Definition, du hast eine Quelle genannt die sich als Werbebroschüre einer Lobbyorganisation erpuppte die wiederum auf eine Studie basierte die erkaufte Ergebnisse lieferte.

Wenn du eine derart fragwürdige Quelle lieferst, musst du damit leben das man sie anzweifelt und, nein es ist exakt beim Thema, nämlich wie die erneuerbaren Energien zukünftig gespeichert werden. Und mir, vermutlich auch anderen, reicht es eben nicht eine Werbebroschüre und eine gekaufte Studie präsentiert zu bekommen.

Wird wirklich komplett von Großkonzernen gestellt ... man machst du dich lächerlich

Mir war schon klar das du versuchst hier abzulenken aber: Wer hat gesagt das der Aufsichtsrat komplett von den Großkonzernen gestellt wird? Richtig niemand...

 

[Ramschbude]

Wenn du eine derart fragwürdige Quelle lieferst, musst du damit leben das man sie anzweifelt

Eine Organisation die fast ausschließlich dem Bund gehört ist ja wahnsinnig "Lobby".

wiederum auf eine Studie basierte die erkaufte Ergebnisse lieferte.

Behauptung ... mehr nicht.

Mir war schon klar das du versuchst hier abzulenken

Der einzige der vom Inhalt ablenkt bist du.

Wer hat gesagt das der Aufsichtsrat komplett von den Großkonzernen gestellt wird? Richtig niemand

Doch du. "Die Aufsichtsräte" .... impliziert eben alle sonst hieße es "einige". Aber Butter bei dir Fische, welche sind es denn nun?

 

[The_waron]

Meine Güte, mal eine Frage, warum bist du bei dieser Thematik derart verbissen? Das ist wirklich kein gesunder Diskussionsstil den du hier pflegst, du solltest schauen das du ein wenig mehr in die Gesamtdiskussion zurück kehrst anstatt dich so fest zu beißen.

 

[Gaugaumera]

Aber ansonsten gibts auch 100e andere Organisationen, die in die gleiche Richtung planen. Power-to-Gas, in welcher Endform auch immer, wird kommen.

Bisher gibt es nur Mini Anlagen für Power to Gas. Diese sind auch absolut nicht wirtschaftlich betreibbar.

Pro kW Leistungsfähigkeit einer Power to Gas Anlage muss man aktuell mit 2500€ Invest Rechnen. (Quelle: https://www.eha.net/blog/details/power-to-gas.html)
Deutschland Verbraucht pro Jahr ca. 1000TWh an Energie in Gas Form. (Quelle: https://de.statista.com/statistik/d...age/erdgasverbrauch-in-deutschland-seit-1999/)
Um die 1000TWh an Energie übers Jahr verteilt bereit zu stellen, muss eine Dauerleistung 114.000.000 kW an Power-to-Gas bereit stellen.

Das wären dann Summasumarum ca. 285 Billionen Euro an Invest, der Betrieben werden muss um die aktuellen Gasverbraucher mit Power to Gas bedienen zu können.
-> wirtschaftlich aktuell eine Katastrophe. Und selbst wenn die Power to Gas Anlagen im Preis fallen ist es nicht wirtschaftlich. Ich sehe keine große Zukunft in Power to Gas, wobei es in Spezialgebieten durchaus funktionieren kann.

 

[The_waron]

Das wären dann Summasumarum ca. 285 Billionen Euro an Invest, der Betrieben werden muss um die aktuellen Gasverbraucher mit Power to Gas bedienen zu können.
-> wirtschaftlich aktuell eine Katastrophe. Und selbst wenn die Power to Gas Anlagen im Preis fallen ist es nicht wirtschaftlich. Ich sehe keine große Zukunft in Power to Gas, wobei es in Spezialgebieten durchaus funktionieren kann.

Genau dies hat nämlich in der Werbebroschüre gefehlt, was ja nicht verwunderlich ist. Das Problem ist auch hier wieder die Physik, die Vorgänge Elektrolyse und Methanisierung zu kombinieren klingt verlockend, leider aber macht uns die Thermodynamik einen Strich durch die Rechnung. Die beiden Vorgänge alleine sind schon von enormen Konversionsverlusten betroffen, kombiniert wird da eine irre Verlustrechnung draus.

Das hier Gasnetz- und Kraftwerksbetreiber sich in staatliche Lobbyorganisationen setzen um sowas zu puschen ist natürlich logisch, denn der Staat muss hier wahnsinnig viel Geld investieren um sowas überhaupt attraktiv zu machen und man muss es auch so sehen: Das Gasnetz hat gewaltige Milliarden gekostet, das will keiner abschreiben.

 

[Ramschbude]

Um die 1000TWh an Energie übers Jahr verteilt bereit zu stellen, muss eine Dauerleistung 114.000.000 kW an Power-to-Gas bereit stellen.

Das sind ja mal Aussagen mit denen man was anfangen kann.

So wie ich das sehe, ist ja zum einen der Gas-Verbrauch hoffentlich in Zukunft geringer. Dazu muss auch nicht 100% des Gas-Verbrauchs per Power-to-Gas gecovered werden.

Deine Zahl kann ich weder überprüfen noch komplett nachvollziehen, halte sie aber aus obigen Gründen für zu hoch, aber kann stimmen.

Diese Studie sieht eine quasi 100%ige Einführung bis 2050
https://www.dvgw-ebi.de/medien/dvgw-ebi/2_themen/publikationen/2020-sep-gwf-ruf.pdf

Hauptproblem auch hier die Kosten, die hoffentlich deutlich fallen werden.

 

[ModellbahnerTT]

Weil das Co2-Einsparpotenzial mittels Tempolimit bei den Menschen am höchsten ist die viel fahren.

Was sollen die Personen machen die mal schnell von A nach B kommen müssen oder wollen? Wir köönen an anderen Stellen deutlich einfacher und besser CO2 einsparen. Nicht vergessen werden darf das die paar Prozente die schneller fahren auch mehr Steuern wegen des höheren Spritverbrauches zahlen und somit unseren Staat zu finanzieren.

 

[Skaiy]

Was sollen die Personen machen die mal schnell von A nach B kommen müssen oder wollen?

Etwas früher losfahren? Berufliche Termine passen sich an, da ALLE ein Tempolimit beachten müssten.

Wir köönen an anderen Stellen deutlich einfacher und besser CO2 einsparen.

Deutlich einfacher als eine Ordnung/ein Gesetz anzupassen und Schilder auszutauschen? Was denn?

Nicht vergessen werden darf das die paar Prozente die schneller fahren auch mehr Steuern wegen des höheren Spritverbrauches zahlen und somit unseren Staat zu finanzieren.

Die, die mehr Alkohol trinken und/oder mehr Rauchen, zahlen dadurch auch mehr Steuern. Ich weiß nicht, ob das ein valides Argument ist.

 

[Gaugaumera]

So wie ich das sehe, ist ja zum einen der Gas-Verbrauch hoffentlich in Zukunft geringer. Dazu muss auch nicht 100% des Gas-Verbrauchs per Power-to-Gas gecovered werden.

Deine Zahl kann ich weder überprüfen noch komplett nachvollziehen, halte sie aber aus obigen Gründen für zu hoch...

Die Zahl ist einfach rausgekürzt. Alles in allem ist Power to Gas keine Lösung. Höchstens ein ganz kleiner Baustein.

Wärmepumpen sind das einzig Sinnvolle da hier 1kwh an Strom mindestens 3kwh an Wärme bringt.

Ich persönlich wäre für Thermospeicher. Viel Sandstein welches thermisch isoliert im Sommet aufgeheizt wird. Im Winter kommt ein klassisches Wärmekraftwerk zum einsatz.
Billig. Viel Speicherkapa. Mit aktueller Technik machbar. Leider extrem Platzintensiv.

Hauptproblem auch hier die Kosten, die hoffentlich deutlich fallen werden.

Die Kosten sind meistens das Problem. Aber nicht immer ausschließlich

 

[KitKat::new()]

Dieses Problem ist schon länger bekannt und eine wirkliche Lösung ausser Schlagworte und wohlig warme Botschaften aus dem Elfenbeinturm gab es da leider bislang auch nix.

CO2 Bepreisung mit Klimadividende... wie oft fiel das im Thread schon? ;-)

Die Zahl ist einfach rausgekürzt. Alles in allem ist Power to Gas keine Lösung. Höchstens ein ganz kleiner Baustein.

Wärmepumpen sind das einzig Sinnvolle da hier 1kwh an Strom mindestens 3kwh an Wärme bringt.

zwei orthogonale Probleme.
Bei Power to Gas gings um Energiespeicherung
Mit Wärmepumpen heizt man.

Ich persönlich wäre für Thermospeicher. Viel Sandstein welches thermisch isoliert im Sommet aufgeheizt wird. Im Winter kommt ein klassisches Wärmekraftwerk zum einsatz.
Billig. Viel Speicherkapa. Mit aktueller Technik machbar. Leider extrem Platzintensiv.

Klingt zu schön um wahr zu sein

 

[Binalog]

CO2 Bepreisung mit Klimadividende... wie oft fiel das im Thread schon? (...)

Bevor eine "Dividende" ausgezahlt werden kann, muss diese als Gewinn erwirtschaftet werden.

Im Wertschöpfungsprozess werden vorne künstlich Kostenbestandteile erhöht, womit ein Rückgang der Produktivität und ein Verlust der Wettbewerbsfähigkeit einhergehen, weil es nicht für alle Marktteilnehmer gilt. Damit gehen die Gewinne zurück. Woher soll die Dividende dann kommen?

Weshalb erhöht man den CO2-Preis nicht gleich auf 100.000 € pro t? Dann wären wir alle bald Klimadividendenmillionäre.

M. E. ist das Voodoo-Ökonomie.

 

[ModellbahnerTT]

Was denn?

Ein Beispiel wäre das CO2 durch Wasserschläuche von Algen aufgenommen wird und dann aus dem Kreislauf entfernt wird bei Gaskraftwerken oder das man das CO2 dazu nutzt um in Kläranlagen damit neues Methan herzustellen welches man wieder verbrennen kann.

Etwas früher losfahren?

Das geht leider nicht da man nicht hellsehen kann. Wie willst du schwere Gefahren entschärfen wenn du nicht pünktlich am Gefahrenpunkt ankommst?

Alles in allem ist Power to Gas keine Lösung.

Das ist in Verbindung mit Power to Liqiud eine Lösung der Energieprobleme da hiermit einfach Energie gespeichert werden kann.

Wärmepumpen sind das einzig Sinnvolle da hier 1kwh an Strom mindestens 3kwh an Wärme bringt.

Das ist so nicht richtig, da es sein kann das aufgrund der Medien zur Wärmeübertragung ein Problem existiert wenn der Speicher zu kalt ist.

 

[Tomislav2007]

Hallo

Wir köönen an anderen Stellen deutlich einfacher und besser CO2 einsparen.

Richtig, weniger Lebensmittel wegzuwerfen würde bis zu 5x mehr CO2 einsparen als ein Tempolimit: https://www.focus.de/gesundheit/ernaehrung/lebensmittelverschwendung_id_86766136.html

Grüße Tomi