Energiewende in Deutschland - Geschwindigkeit - Kosten?

[Kassenwart]

Richtig laut hier

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Oder hier, da hört man nur Verbrenner

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Alles Schwachsinn

 

[Erkekjetter]

Wirst du in einer Stadt ohne Busse/LKW/Motorrädern/Quads und ohne Lärmfahrer ähnlich vorfinden. Die modernen Verbrenner-PKW sind nicht das Lärmproblem, dass hat das KBA doch klar durch Messungen belegt?

 

[Kassenwart]

dass hat das KBA doch klar durch Messungen belegt?

Was soll da belegt worden sein ? Hast du dir die Messung überhaupt mal angeschaut ?

Ab 50 km/h wird max. Beschleunigt und dann nach 7,5 Meter gemessen. Und da war ein BEV tatsächlich lauter. Andere Situationen werden gar nicht beurteilt.

 

[Reglohln]

Mein Benziner mit Automatik fährt bei 1500-2000 Touren an, da hört man "nichts", das ist Fakt...

Und der ist meiner Meinung nach falsch. Lasse ein E-Auto und einen Verbrenner anfahren. Du wirst beim Verbrenner etwas hören.

Dass 0815-Fahrzeuge leise sind, vor allem, wenn man bedacht anfährt, völlig klar. Aber nicht lautlos, wie ein BEV.

Zumal die meisten Menschen eh nicht so anfahren. Es werden halt auch Lücken genutzt, bei denen man noch etwas stärker beschleunigen muss.

 

[DaDare]

Moderne Verbrenner können wahrlich leise sein. Einfach mal in den Verkehr reinhören. Nur von der Charakteristik gefallen sie mir dennoch deutlich weniger als die E-Autos. Dort überdeckt der Soundgenerator meist auch "hässliche Nebengeräusche" vom Getriebe sowie dem PWR. Aber ich frage mich, was nützt nun diese Diskussion? Das ist doch am Ende wahrlich Haarspalterei für den Regulärverbraucher.

Viel wichtiger wäre es doch, Gesetze zu schaffen, wo der Vermieter kein Veto einlegen darf, wenn man einen Anschluss bräuchte bzw. die Stadt es ermöglicht auf Anfrage, diese Ladesäulen von Rheinmetall oder ähnliches bereit zu stellen.

 

[Erkekjetter]

Ab 50 km/h wird max. Beschleunigt und dann nach 7,5 Meter gemessen. Und da war ein BEV tatsächlich lauter. Andere Situationen werden gar nicht beurteilt.

Weil ab da sowieso Wind und Rollgeräusche der Reifen alles andere übertreffen...

Bitte schön: https://de.wikipedia.org/wiki/Reifen-Fahrbahn-Geräusch
Grade wenn beschleunigt wird, würde, wäre der Motor das dominierende, die Messung des KBA doch sogar zu Ungunsten des Verbrenners...

Du wirst beim Verbrenner etwas hören.

ja etwas. Aber das ist weit entfernt von Lärm. Mit nichts war nicht gemeint, das du sprichwörtlich nichts hörst sondern unangenehmen Lärm. Das sollte aber nun wirklich klar gewesen sein.

Aber nicht lautlos, wie ein BEV.

Ist das BEV halt schon allein wegen dem vorgeschriebenen AVAS nicht, welches mindestens 56 DB haben muss... https://de.wikipedia.org/wiki/Acoustic_Vehicle_Alerting_System
Wenn man jetzt sich erinnert, dass die Fahrgeräusche bei 66-68 DB liegen, kann ein normal anfahrender PKW gar nicht soviel lauter als das AVAS sein...

 

[DaDare]

Grade wenn beschleunigt wird, würde, wäre der Motor das dominierende, die Messung des KBA doch sogar zu Ungunsten des Verbrenners...

Kurz nochmals rauskopiert:

Das zu testende Fahrzeug wird gemäß UN-Regelung Nummer 51 ÄS. 02, mit einer Geschwindigkeit von 50 km/h an die Linie A-A` (Abbildung 6: Messaufbau der Vorbeifahrtmessung) herangefahren und erfährt dann eine maximale Beschleunigung, ohne einen so genannten "Kickdown" (bei Automatikgetrieben) zu verursachen.

https://www.kba.de/DE/Themen/Marktu...euschemissionen/geraeuschemissionen_node.html

Ohne Kickdown reden wir von welchen Umdrehungen bei einem Auto mit einer 9 Gang Automatik? Da kann ja gar kein Krach entstehen, während beim E-Auto hat die echte Maximalbeschleunigung ansteht (abgesehen von Porsche Taycan).

 

[KitKat::new()]

Dass 0815-Fahrzeuge leise sind, vor allem, wenn man bedacht anfährt, völlig klar. Aber nicht lautlos, wie ein BEV.

Hier mal ein Test:

quelle

 

[Samurai76]

wo der Vermieter kein Veto einlegen darf, wenn man einen Anschluss bräuchte

Dieses Recht gibt es m.M.n. bereits, ein Vermieter kann nur gute Gründe vorlegen oder Sachen, die vorher gemacht werden müssen und von wem. Aber einfach nur dagegen geht, wie geschrieben, meines Wissens nach nicht mehr.

anfahrender PKW gar nicht soviel lauter als das AVAS

Wie du selbst geschrieben hast, AVAS macht 56dB(a), ein Verbrenner 10dB(a) mehr oder soger noch drüber. Das ist wahrgenommen dann die doppelte Lautstrke. Also wirklich kaum lauter.

Ergänzung (3. Juni 2024)

Auto mit einer 9 Gang Automatik?

Und welchen Anteil hat in D das Automatikgetriebe? Keine 50% Anteil, eher weit drunter.

 

[Damien White]

Das Umweltbundesamt kommt in Sachen Lärm zum gleichen Ergebnis:
https://www.umweltbundesamt.de/site...tung_des_acoustic_vehicle_alerting_system.pdf

Untersucht wurde die Wahrnehmung fünf elektrischer und sechs konventionell angetriebener
Fahrzeuge (Benziner und Diesel). Die Akustikmessungen ergaben, dass bei einer konstanten
Fahrgeschwindigkeit von 30 km/h im Stadtbereich bei den elf untersuchten Fahrzeugen keine
großen Unterschiede in der Wahrnehmung von E-Pkw im Vergleich zu modernen Fahrzeugen
mit Verbrennungsmotor feststellbar waren. Ein Vergleich der Geräuschemissionen der
untersuchten Fahrzeuge ist in Abbildung 4 dargestellt. Wenn die Fahrzeuge hingegen standen
und der Motor lief, wurden deutliche Unterschiede bei der Wahrnehmbarkeit zwischen E-Pkw
und Fahrzeugen mit Verbrennungsmotor zurückgemeldet. Bei Vollgasfahrten traten ebenfalls
große Unterschiede beim Schallpegel auf. Die im Testfeld verwendeten Fahrzeuge mit
Verbrennungsmotor waren bei Vollgasfahrten deutlich lauter und demzufolge besser
wahrnehmbar als die untersuchten Elektrofahrzeuge.

Wenn Fahrzeuge einfach nur rollen dann sind beide vergleichbar "leise", sobald der Verbrenner aber gas gibt ist er aufgrund seiner Lautstärke deutlich vom EV zu unterscheiden

Das AVAS - System funktioniert im Übrigen sehr gut:

Neben den zuvor beschriebenen, objektiven Akustikmessungen wurde im Rahmen der Arbeit
auch die subjektive, akustische Wahrnehmung von elektrisch angetriebenen Fahrzeugen und
Fahrzeugen mit Verbrennungsmotor untersucht. Dabei bewerteten die sehgeschädigten
Testpersonen vom Straßenrand aus die Vorbeifahrt von Fahrzeugen mit unterschiedlichem
Antrieb in einem Wohngebiet. Die Bewertung der Fahrzeuggeräusche wurde dabei über ein
semantisches Differential36 gemessen. Das sich ergebende Polaritätsprofil der
Geräuschwahrnehmung ist beispielhaft für das Elektrofahrzeug „Stromos“ und den modernen
Benziner Opel Agila in Abbildung 5 dargestellt. Es ist deutlich zu erkennen, dass es bei den
abgefragten Bewertungskriterien kaum Unterschiede in der Wahrnehmung der beiden
Fahrzeugtypen gibt. Sowohl unter den gut sehenden als auch blinden Testpersonen war in der
subjektiven Bewertung kein Unterschied in der Geräuschwahrnehmung der Elektrofahrzeuge im
Vergleich zu den Fahrzeugen mit Verbrennungsmotor auszumachen.

Im Anschluss gibt es eine lange Passage zur Verkehrssicherheit in Bezug auf alltägliche Situationen und Lärmpegel. Im konkreten Beispiel einen Parkplatz mit unterschiedlichen Situationen.

Man sieht deutlich den Effekt (negativ) den die deutlich leiseren EV auf die Sicherheit haben. Es wird im Schnitt dreimal so lange gebraucht um das Fahrzeug zu bemerken und zu reagieren:

Zur Klarstellung, das ist ein Nachteil von EV oder leisen Fahrzeugen (Fahrräder etc.) generell.

Und hier noch eine Tabelle die zeigt, dass man Verbrenner auf eine deutlich höhere Entfernung deutlich wahrnimmt.

Selbst ein "leiser Benziner" ist bestenfalls so "gut" wie ein EV. Im Falle der Studie ist das aber ein Nachteil, es geht ja darum wie benachteiligte Menschen durch zu leise Fahrzeuge gefährdet werden.

Und abschließend die "Ab 50 km/h ist der Antrieb egal" Aussage als Graph zum besseren Verständnis:

Generell, die Studie ist sehr interessant, da sie vor allem die nachteiligen Effekte leiser Fahrzeuge betrachtet und hervorhebt, dass "zu leise" ein ernsthaftes Problem ist.

 

[DaDare]

Und welchen Anteil hat in D das Automatikgetriebe? Keine 50% Anteil, eher weit drunter.

Bei Neuzulassungen? Einige. Von mir aus nehme noch eine 8 Gang Automatik mit rein. Das hat selbst die "Holz-A-Klasse". Fakt ist, dass der Messaufbau zumindest kritikwürdig ist, da bei einem Stromer die Maximalleistung anliegt und bei einem Verbrenner nicht. Und da gewinnt halt dann doch die Physik.

Man sieht deutlich den Effekt (negativ) den die deutlich leiseren EV auf die Sicherheit haben. Es wird im Schnitt dreimal so lange gebraucht um das Fahrzeug zu bemerken und zu reagieren:

Wurde AVAS nicht 2021 erst verpflichtend? Könnte daher es sich noch im einen alten Leaf handeln? Warum vergleicht man ein sehr modernes Fahrzeug mit einem uralten Verbrenner? Irgendwie wirkt das auch sehr konstruiert. :-D

 

[Erkekjetter]

AVAS macht 56dB(a),

MINDESTENS, maximal 75 DB. Wozu gibt man quellen mit? Und selbst wenn der verbrenner dann 66 db hätte… das entspricht einem TV auf Zimmerlautstärke…

Ich mein auch aus damiens daten geht nun unweigerlich hervor, dass spätestens ab 50km/h kein unterschied beim lärm zwischen verbrenner und bev mehr ist. Können wir das jetzt als fakt festhalten, das ab 40-50 km/h wind und reifen geräusche das absolut dominierende sind und somit kein unterschied zwischen bev und verbrenner existiert?
Bev hat gebug handfeste vorteile, auf die man sich argumentativ verlassen kann. Da muss man kein pseudo argumente aka lautstärke heranziehen.

 

[Damien White]

Irgendwie wirkt das auch sehr konstruiert. :-D

Bei der Studie ging es aber explizit um:

Deswegen gehe ich davon aus, dass alle in der Studie verwendeten EV wie auch im Beginn selbiger beschrieben über eben jenes System verfügen.

Inwiefern sie konstruiert ist ... Vertraue keiner Statistik die du nicht selbst gefälscht hast. Die Studie hat untersucht inwiefern benachteiligte Menschen durch leise Fahrzeuge gefährdet werden. Natürlich legt sie dann auch den Schwerpunkt darauf und betrachtet sehr leise Fahrzeuge als etwas negatives.

Kontext ist wichtig.

 

[Autokiller677]

Nen stinknormalen Benziner mit 150 PS hörst du beim anfahren nicht, wenn da kein Depp am Steuer sitzt... Und schon gleich gar nicht, wenn es ein Automatik ist.

Dann gibt es hier wohl nur Deppen.
Ich wohne an einer wenig befahrenen Straße (leicht abschüssig) und hab deshalb abends häufig das Fenster auf beim Fernsehen. Wenn ein E-Auto vorbeifährt, kein Problem. Hört man, den Zoe erkenne ich mittlerweile da schon am Geräusch, aber nicht störend.

Verbrenner: Joa, da kann ich dann mal den Film pausieren, weil ich für ~10 Sekunden bei meiner normalen Zimmerlautstärke-Einstellung nix mehr verstehe.

Vielleicht ist ein neuer Premium-Verbrenner frisch vom Band recht leise. Aber entweder es hat da in den letzten paar Jahren massive Verbesserungen gegeben, oder das ist nur von kurzer Dauer und der wird dann mit dem Alter immer lauter. Aber nicht-störende Verbrenner kenne ich da eigentlilch nicht.

Ergänzung (3. Juni 2024)

Mein Benziner mit Automatik fährt bei 1500-2000 Touren an, da hört man "nichts", das ist Fakt...

Ja, moderne Premium-Automatik Kisten sind recht leise. Der 2020er Caddy meiner Eltern mit Automatik dagegen schon wieder so gar nicht.

Letztlich ist es auch egal, ob die leise sein können: Größtenteils sind es Verbrenner halt nicht, weil das normale Verbrenner-Auto auf deutschen Straßen weder Premium noch Automatik ist.

 

[Damien White]

dass spätestens ab 50km/h kein unterschied beim lärm zwischen verbrenner und bev mehr ist. Können wir das jetzt als fakt festhalten, das ab 40-50 km/h wind und reifen geräusche das absolut dominierende sind und somit kein unterschied zwischen bev und verbrenner existiert?

Das hat auch absolut niemand hier bestritten.

Es geht, je nach Person, entweder grundsätzlich um Geschwindigkeiten <50km/h oder um Geschwindigkeiten >25km/h und <50km/h, wenn AVAS inaktiv ist.

Das ab >50km/h Abrollgeräusche von Reifen lauter sind, insbesondere die von LKW die alles übertönen, hinterfragt hier (oder generell) keiner.

 

[Erkekjetter]

Mit welcher geschwindigkeit fahren die vorbeinund was hat das mit meiner aussage zum ANFAHREN zu tun?

 

[Kassenwart]

Es geht doch hier auch gar nicht um Geschwindigkeiten über 50 km/h. Oder rollt man in Wohngebieten konstant über 50 ?

Ob ein AVAS genauso störend ist wie der Klang eines Auspuffs oder Verbrennermotor ist wohl individuell. Ich empfinde das Summen eines BEV jedenfalls als angenehmer.

Und wer mal einen elektrischen Bus oder die Müllabfuhr gehört hat wird wohl kaum sagen da gibt es kein Unterschied zum Diesel Pendant. Oder der E-Roller als Vergleich zum normalen Mofa.

 

[Reglohln]

Es geht doch hier auch gar nicht um Geschwindigkeiten über 50 km/h. Oder rollt man in Wohngebieten konstant über 50 ?

Zumal es hoffentlich ohnehin auf kurze Sicht auf 30km/h auf den meisten Straßen innerorts kommen hinauslaufen wird.

Und wenn da die Leute im 2. Gang fahren..... Und selbst der dritte ist da nicht sonderlich schön anzuhören.

 

[Erkekjetter]

hinterfragt hier (oder generell) keiner.

Doch mehrfach und immer wieder. Speziell du nicht. das ist korrekt. Zumal die Ausgangsaussage war, das BEV grundsätzlich leiser seien. Was implizit einschließt, dass das auch für schneller 40-50 km/h gilt.
Außerdem, gilt diese Beobachtung eben, wie dein eigener Graph zeigt, bereits unterhalb 50 km/h und ist somit, in Teilen, auch innerorts relevant. Ganz davon abgesehen, dass Landstraßen, ABs und Schnellstraßen regelmäßig so liegen, dass Wohngebiete davon beeinträchtigt sind und die Lärmbelästigung auch mit BEV dort weiterhin eine Rolle spielen wird. Daher sind BEV auch nicht ausgenommen bei den kommenden Verschärfungen der Lärmemissionsgrenzen für Fahrzeuge. Denn da spielt der Reifen eine ganz entscheidende Rolle.

 

[roket]

Ich will dich jetzt nicht verunsichern aber ich rate dir dringend deine Versicherung zu ändern, denn du dürftest real bei 15.000km/a liegen. Nicht dass nachher deine Versicherung erlischt

ich zahle dass was ich fahre. die beiden von corona beeinträchtigten jahre haben meinen durchschnitt der letzten jahre gedrückt, ich habe das im excel sheet nicht rausgenommen.

Nein habe ich nicht. Er hat geschrieben, dass er mit 300-350km realer Reichweite nicht einmal HIN kommt. Lies dir bitte nochmal den Zitatverlauf durch

wenn ich weder zuhause noch auf arbeit laden kann, komem ich mit aktuellen modellen leider nicht auf die von dir beworbenen reichweiten.
nehme ich jetzt bsp. einen Opel Corsa Electric
WLTP reichweite 353 km -20% für den winter =280km -20% weil man öffentlich nur auf 80% vernünftig laden kann = 224km ziehen wir noch 10% ab weil dass die rest lademenge ist mit der man eine ladesäule anfahrt = etwa 202km die man tatsächlich nutzen kann.

die weit entferntesten verwandten wohnen 250km entfernt, und damit wird es mit dem vergleichsweise günstigen e-auto corsa verdammt knapp, bis nicht möglich, hinzukommt dass ich dort vor ort das selbe probleme habe wie bei mir zuhause, öffentliche ladestionen glänzen auch hier mit blockiergebühren.
ich weis nicht in welcher bubble du lebst, aber in meiner kenne niemanden wo ich einfach mal nen verlängerungskabel von deren wohnung zum auto legen kann.