Energiewende in Deutschland - Geschwindigkeit - Kosten?

[DrPinguin]

Scheint offenbar nicht völlig abwegig zu sein.

Das dürfte in etwa der Durchschnitt sein.

Nicht im Detail. Ich sehe bei einem guten Freund gerade, wie wenig Energie seine Sole-WP sich nimmt. Der ist mit seiner PV + Speicher seit Ende März autark unterwegs.

Liegt halt immer daran wie gut das Haus gedämmt und somit wie niedrig die VL/RL Temperaturen sein können.

Sole dürfte ja auch noch effizienter sein. Luft-Luft ist raus für mich, auch wenn das die günstigste Variante sein würde. Luft-Wasser heißt mit Erd-Bohrung?

Ja eine Solie ist effizienter, dafür aber teurer. Entscheidend ist ja nachher immer wie warm das Medium ist aus dem man die Energie pumpt.
Luft-Wasser sind die „normalen Wärmepumpen“, da ist Luft das Medium und Wasser wird damit erwärmt.

Okay, danke. Ich habe es mal gelesen und auch mal recherchiert, die Programme und Details aber nicht mehr im Kopf. Wenn 90.000€ Haushalts-Jahresbrutto aber die Grenze ist, bekommen meine Frau und ich das nicht.

Wie gesagt das ist nicht das was auf einer Jahres Einkommenssteuererklärung steht, sondern das Brutto nach allen Abzügen aus eurer Steuererklärung.

Von 120.000€ pro Wohneinheit erzählte mir der oben genannte Freund auch. Aber der ist auch quasi der Alleinverdiener zu Hause.

Ja aber 90.000 Brutto ist eigentlich schon wirklich viel Geld, das müssten dann vor den Abzügen so knapp 95 - 100.000 sein. Natürlich immer seeeeeehr individuell. Aber sieh es so, wenn ihr dadrüber seid könnt ihr euch das sowieso leisten dann gehört ihr auf jeden Fall zu den oberen 10%

 

[Samurai76]

Luft-Wasser sind die „normalen Wärmepumpen“, da ist Luft das Medium und Wasser wird damit erwärmt.

Und genau diese Technik sollte für ich schätze mal 75% aller Wohnhäuser ausreichende Effizienz bieten. Bei Flachkollektoren scheitert es meist an der benötigten Fläche (Hier: Überschlägig gilt: zu beheizende Wohnfläche mal zwei). Bei Grundwasser Wärmepumpe hast du das Problem des sinkenden Grundwassers, Plötzlich ist die WP aus. Und dann noch die Teifenbohrung. Die ist einfach nur teuer. Und die Effizienzgewinne der unterschiedlichen Techniken machen die Luft-Wasser WP meist zur wirtschaftlichsten Alternative. Man muss hier die lokalen Wettermodelle berücksichtigen. Wenn am Ort die Temperatur im Jahr nur an 10 Tagen im Jahr unter -10C liegt, macht es übers Jahr kaum Unterschied, ob die WP nun 250% oder 300% an den kältesten Tagen hat, es zählen die 150 Tage mit 500% und mehr.

 

[Ravenstein]

Bei Flachkollektoren scheitert es meist an der benötigten Fläche (Hier: Überschlägig gilt: zu beheizende Wohnfläche mal zwei).

Der Aufwand ist Wesentlich geringer wenn du statt des überholten Konzepts der Fläche, einen Ring graben collector verbaust

 

[Damien White]

Und genau diese Technik sollte für ich schätze mal 75% aller Wohnhäuser ausreichende Effizienz bieten.

Die Effizienz ist für alle Gebäude gleich.

Ich nehme an du beziehst dich auf die Temperaturproblematik der installierten Heizkörper, das war ein Problem so von 2015 herum. Heutzutage gibt es eine Vielzahl an Lösungen die, je nach Bedarf, alle möglichen Temperaturen erzeugen.

Es gibt für den deutschen Raum (bzw. Kontinental - Mitteleuropa) Luft - Wasser - Wärmepumpen die bis -20°C eine Vorlauftemperatur von 80°C liefern können.

Im Skandinavischen Raum gibt es Wärmepumpen für deutlich geringere Außentemperaturen, diese verwenden aber auch andere Kältemittel mit anderen Verdampfungsdrücken etc., und im Mittelmeer - Raum kommen wieder andere Geräte mit anderen Einstellungen zum Einsatz, da diese im Sommer bei höheren Temperaturen kühlen müssen anstatt bei drölfzig Grad unter Null noch zu heizen.

Es gibt nicht das eine Kältemittel.

Es gibt beispielsweise Wärmepumpen mit Vorlauftemperaturen jenseits der 200°C ... Da ist das "Kältemittel" Wasser ^^

 

[Ravenstein]

Er hat doch geschrieben dass da auch Busse hoch fahren,

Der buss eignet sich nur leider nicht um darin zu übernachten

 

[Samurai76]

Die Effizienz ist für alle Gebäude gleich.

Ich meinte schon die Effizienz der unterschiedlichen Wärmemedien für WP. Da hat die Luft WP halt die schlechteste, weil tiefste Temperatur. Die Tiefenbohrung halt die beste und Sole und Grundwasser liegen irgendwo dazwischen. Wenn ich mich recht erinnere, sind da Effizienz Werte von +/-5%Punkten in der Jahresbilanz, die da ungefähr überbleiben. 5% Effizienz machen aber keine dopplete so teure WP Wirtschaftlich. Am Ende hängt es nur von den VL Temperaturen ab. Ab 55°C geht Luft-Wasser schon gut (und meist ohne Mehrkosten bei den Heizkosten). Wenn man die VL Temperatur weiter drücken kann bringt das am Ende des Jahres mehr als der Unterschied der verschiedenen WP. Statt also 30000€ in die Tiefenbohrungen zu investieren sollte das Geld lieber in das Gebäude gesteckt werden.

 

[Damien White]

Ach so war das gemeint, ja, das passt.

 

[Autokiller677]

@Autokiller677

E-Fuels lassen sich lagern & transportieren ... Strom aktuell nicht. Wir schalten aktuell immer wieder Windparks & PV Parks ab, da nicht ausreichend Stromtrassen vorhanden sind, den produzierten Strom hinzu den Verbrauchern zu leiten.

Dann ist es immer noch sinnvoller, die E-Fuels in Kraftwerken wieder zu verstromen. Höhere Effizienz, die Wärme kann für Fernwärme genutzt werden, und das Auto muss nicht ganzjährig mit dem teuren Treibstoff betrieben werden, sondern nur, wenn es Engpässe im Netz gibt.

 

[mkossmann]

E-Fuels lassen sich lagern & transportieren ... Strom aktuell nicht.

E-Fuels gibt es nur über den Zwischenschritt Wasserstoff. Und der lässt sich ebenfalls lagern und transportieren und mit einem höheren Wirkungsgrad wie E-Fuels zurück in Strom wandeln. Wenn er nicht schon von anderen Anwendern, die derzeit Kohlenstoff als Reduktionsmilttel verwenden ( z.B die Stahlindustrie) gebraucht wird. Deswegen sind E-Fuels als "Speichermedium" eine schlechte Idee.

 

[Damien White]

E-Fuels gibt es nur über den Zwischenschritt Wasserstoff.

Nicht zwangsläufig.

In ihrer aktuellen Fassung haben sie mehr mit Biogas gemeinsam als mit Wasserstoff. Das ist nur der finale Schritt, bei dem auf magische Weise der Luft Kohlenstoff entzogen werden und dann mit aus Elektrolyse erzeugtem Wasserstoff verknuspelt wird um mehrkettige Kohlewasserstoffe zu erzeugen.

Die aktuellen Verfahren im (extrem) kleinen Stil für das HVO Zeug und so nutzen Biologische Abfälle und erzeugen daraus über eine Variation des Bergius - Pier - Verfahrens quasi jeden x-beliebigen Kohlewasserstoff, egal ob E-Fuel oder spezielle andere Kohlewasserstoffe für die Industrie.

So wie man bisher auch aus Schweröl diverseste andere Kraftstoffe, Flüssigkeiten und Gase gewonnen hat.

Und der lässt sich ebenfalls lagern und transportieren und mit einem höheren Wirkungsgrad wie E-Fuels zurück in Strom wandeln. Wenn er nicht schon von anderen Anwendern, die derzeit Kohlenstoff als Reduktionsmilttel verwenden ( z.B die Stahlindustrie) gebraucht wird. Deswegen sind E-Fuels als "Speichermedium" eine schlechte Idee.

Also von der Lagerung her sind E-Fuel deutlich besser als Wasserstoff. Das lässt sich nicht wegdiskutieren. Die Einfachheit der Lagerung, relative Sicherheit sowie langzeitige Beständigkeit verbunden mit dem signifikant höherem spezifischen Energiegehalt macht E-Fuel perfekt für Langzeitspeicherung von Energie.

Also als Energiespeicher über Jahreszeiten hinweg, für militärische Zwecke oder als Notstromlösung für Katastrophengebiete oder Unternehmen. Nicht als Speicher von über den Tag hinweg produzierter Überschussenergie für die Nacht. Dafür sind Pumpspeicherwerke die mit Abstand effizienteste und beste Lösung.

 

[Moritz Velten]

So fern jeder Hurz gegen den Bau einer Stromtrasse klagen kann, wird sich der Ausbau des Stromnetzes noch weiter unnötig verzögern.

Und dann jammern die Leute irgendwann, wenn sie ihre Elektroautos nicht mehr laden können.

 

[knoxxi]

Oder der Leitungsbau so wahnsinnig teuer ist, ob die Politiker völlig inkompetent sind. Nein, weil wegen dir klagendem Honk, die Leitung unterirdisch verlegt werden musste.

 

[DrPinguin]

Ich lass das mal hier:
[…]Klammert man jedoch Deutschland aus, ist der europäische Elektroautomarkt im letzten Quartal um 9 Prozent gewachsen, der Gesamtmarkt hingegen nur um 5,6 Prozent.[…]

Spoiler: Grafik

 

[Axxid]

Deutschland ist halt das schlechteste Land auf das BEV treffen können. In keinem anderen Land gibt es solche Markentreue und in keinem anderen Land wird so kleinkariert auf jedem Kritikpunkt herumgeritten.
Dazu dann die unverhältnismäßigen Kosten für ein neues Elektroauto (immerhin gibt es die gleichen Autos in China für die Hälfte) und schon ist der Stammtisch gedeckt.

Meine Theorie ist ja, dass die bekannten Marken den Wechsel absichtlich nach hinten schieben um die EU/Deutschland zu weiteren Förderungen zu zwingen, damit sie ihre BEVs weiter für 30.000€+ verkaufen können. Denn die EU-Regelungen zum Verbrenner-Ausstieg werden so schnell nicht gelockert.

 

[Kuhprah]

Sitze grad in Trondheim an der Hauptstrasse in ner Kneipe. Himmel is das schön ruhig hier. Fast nur BEV, auch alle Busse. Hin und wieder hast noch nen Verbrenner, aber da hast echt das Gefühl dass der sich schämt wenn er Lärm macht. Die fahren alle total leise los..

Denke aber es is relativ egal ob das in D weiterhin bekämpft wird oder nicht. Das is deren Entscheidung, es sind deren Tote in den Städten durch die Abgase und Gifte. Und es sind deren Steuergelder, je länger sie nix tun desto teurer wirds am Ende.

Auch die Industrie wird nicht da drauf warten ob die ein Zulassungsverbot kippen oder nicht. Da haben andere schon vorher Nägel mit Köpfen gemacht. Und braucht man in D wirklich die ganze VW Gruppe, BMW und Mercedes, oder kann man nicht auf eine komplett verzichten, die 2. wird abgehandelt und an nen asiatischen Fonds verkauft und die dritte deckt halt den gebliebenen Inlandsbedarf an Verbrennern und H2 Autos… bei 40 bis 50€ pro kg sind die ja dann die Lösung

 

[DaDare]

Sitze grad in Trondheim an der Hauptstrasse in ner Kneipe. Himmel is das schön ruhig hier. Fast nur BEV, auch alle Busse. Hin und wieder hast noch nen Verbrenner, aber da hast echt das Gefühl dass der sich schämt wenn er Lärm macht. Die fahren alle total leise los..

Das liegt halt einfach daran, dass man die EVs einfach verdammt schmackhaft gemacht hat. Gerade die Kombination aus Wegfall von Steuer und Importzöllen hat(te) deutlich mehr ausgemacht als unsere Umweltprämie.

The Norwegian EV incentives:​

• No purchase/import tax on EVs (1990-2022). From 2023 some purchase tax based on the cars’ weight on all new EVs.
• Exemption from 25% VAT on purchase (2001-2022). From 2023, Norway will implement a 25% VAT on the purchase price from 500 000 Norwegian Kroner and over
• No annual road tax (1996-2021). Reduced tax from 2021. Full tax from 2022.
• No charges on toll roads (1997- 2017).
• No charges on ferries (2009- 2017).
• Maximum 50% of the total amount on ferry fares for electric vehicles (2018)
• Maximum 50% of the total amount on toll roads (2018-2022). From 2023 70%
• Free municipal parking (1999- 2017)
• Access to bus lanes (2005-). New rules allow local authorities to limit the access to only include EVs that carry one or more passengers (2016-)
• 25% reduced company car tax (2000-2008). 50% reduced company car tax (2009-2017). Company car tax reduction reduced to 40% (2018-2021) and 20 percent from 2022.
• Exemption from 25% VAT on leasing (2015-)
• The Norwegian Parliament decided on a national goal that all new cars sold by 2025 should be zero-emission (electric or hydrogen) (2017).
• «Charging right» for people living in apartment buildings was established (2017-)
• Public procurement: From 2022 cars needs to be ZEV. From 2025 the same applies to city buses

Dazu ist der Strom auch deutlich günstiger. Je nach Quelle zwischen 10 und 20 cent die kWh und gut 2€ der Liter Benzin? Joar... da braucht man doch nicht lange zu überlegen.

 

[Scheitel]

In keinem anderen Land gibt es solche Markentreue und in keinem anderen Land wird so kleinkariert auf jedem Kritikpunkt herumgeritten.

An der Markentreue ist was genau schlimm? Es gibt von so ziemlich jedem Hersteller auch elektrische Modelle.
Einzig die Kombi und Cabriofraktion hat wenig Auswahl, aber das Groß fährt je eh am liebsten irgendwas in Richtung SUV und davon gibts halt reichlich in allen Größen

Das is deren Entscheidung, es sind deren Tote in den Städten durch die Abgase und Gifte

Du vergisst womöglich, dass in DE das Groß der Menschen sich nicht mal eben nen neues Auto leisten kann und was du z.b. fährst, wird sich hier fast niemand leisten können. Das Mediangehalt liegt hier bei ~44K und da liegt auch der durchschnittliche Neuwagenpreis in DE. Neue E-Autos haben in DE nen Durchschnittspreis von 52K. Da kann man sich denken, warum 67% aller Zulassungen bei uns gewerblich sind. Unsere Autos sind im Schnitt 10 Jahre alt. Was die Händler für gebrauchte E-Autos verlangen, liegt halt oft über deren eigentlichem Wert, weshalb sich eben viele die Reifen platt stehen.

Wenn ich hier mitten im Ruhrpott im Garten sitze, hört man dann und wann mal nen Sportwagen/Motorrad, dass es aufer Hauptstraße oder Autobahn übertreibt, die Straßenbahn je nach Wind und dann und wann Autos die auf dem Drempel vor der Türe aufsetzen, weil sie zu schnell in der 30er Zone fahren. Dazu dann und wann noch Anhänger, die aufgrund der Kölner Teller rumpeln. Richtige Verbrennergeräusche hörste hier nur selten, weil niemand mit Vollgas und ausgedrehten Gängen umher fährt.
Wenn man an einer Hauptverkehrsstraße wohnt, ist das zweifellos anders. Dazu kommt, wenn man das Laden nicht in den Alltag integrieren kann, ist das je nach dem wo man wohnt dann doppelt nervig, weils kaum Garagen/Stellplätze gibt und man froh sein kann, wenn man in Wohnungsnähe nen Parkplatz findet. Aber das haben sich die Menschen natürlich irgendwie selber ausgesucht, wenn sie in der Großstadt wohnen. War bei uns in der Mietwohnung damals nicht anders.
Ich fänds auch geiler, wenn es hier in der Stadt mehr BEV geben würde, gerade auch im Winter, wenn man mitm Hund unterwegs ist, merkt man ganz gut, dass die Abgasreinigung beim Kaltstart nicht aktiv ist und sich das Abgas nur schlecht mit der kalten Umgebungsluft mischt. Aber auch rot-grün, die hier seit "immer" an der Macht sind, tun nicht wirklich was für die E-Mobilität. Gibt seit Anfang des Jahres nen neues Carsharing Angebot, dass mit durch die Poltik ins Leben gerufen wurde und das ist rein Verbrenner basiert. Das hätte man mal als Chance nutzen sollen für die E-Mobilität...

 

[DrPinguin]

Folgender Beitrag der Frankfuter Rundschau geht von einer Investitionssumme von 721mrd für den Aus- und Umbau der Stromnetze aus.
Dabei entfallen laut dem Fortschrittsmonitor Energiewende 353mrd auf die Erzeugungsanlagen und 281mrd auf die Netze.

Bezüglich der Netze sprach jedoch jüngst die Bundesnetzagentur von 320mrd für die Übertragungsnetze und 120mrd für die Verteilnetze. Und ich denke, dass diese Zahlen weitaus realistischer sind. Ich habe bei den Verteilnetzen aber auch schon bereits 200mrd gelesen.

Alle Zahlen gelten von heute bis 2045.
Alle Pläne und Berechnungen beruhen darauf 2045 die Energiewende abgeschlossen zu haben.

Wie ihr wisst bin ich ein großer Freund von klassischen Bierdeckel Rechnungen, also mache ich mal wieder eine. Der aktuelle Plan der Branche und des BMWK sieht vor, den Ausbau, auch im Rahmen der Generationengerechtigkeit, über einen, in der Branche teils üblichen, Zeitraum zwischen 30-50 Jahren zu finanzieren.
Projekte bis 1mrd € werden idR. durch Investoren abgedeckt und lediglich auf 10-15 Jahre finanziert.

Wir gehen aber einfach mal davon aus, dass wir 500mrd für die Netze benötigen. Das ist ja entscheidend für die Netzentgelte und wir wissen ja bereits, dass EEA günstiger erzeugen als heutige Fossile. Darüber hinaus sollte jedem klar sein, dass eine EEA ihre Kosten innerhalb ihres Lebenszyklus locker wieder reinholen wird, ohne dabei den Stromkunden stärker zu belasten als das bei den Fossilen der Fall ist.

Da die Sicherheiten bei solchen Stromnetzen exzellent sind, werden sich die Zinsen, im Gegensatz zum Bau eines AKW, in einem optimalen Rahmen bewegen. Daher gehen wir einfach mal von den aktuellen 3,75% Zinsen aus.
Schaut man sich Projekte der vergangenen Jahre in Bereichen 100-2.000m an, könnte das realistisch sein (Ist ja aber auch wieder nur meine unfassbar simple Rechnung).

Jetzt kommen aber erst noch die wildesten Annahmen!
1. Das gesamte Geld wird durch Banken etc. zu 3,75 auf 40 oder 50 Jahre finanziert.
2. Die Energiewende ist abgeschlossen und wir haben einen Stromverbrauch von 1.100TWh+/a. Damit rechnet auch das BMWK und daran orientieren sich auch die Netzentwicklungspläne.
3. Wartung- & Instandhaltungskosten rechne ich nicht mit ein, es geht hier ausschließlich um die Tilgung.

Jetzt kann man natürlich argumentieren, dass die Zinslast geringer ausfallen würde, da bis 2045 schon ein Teil der Tilgung erfolgt ist, bzw. viele Projekte schon abbezahlt wurden sind, bis überhaupt das ganze Geld ausgeben wurde, aber sofern hier keiner eine ganze Studie daraus machen möchte, ist mir das egal.



Finanzierung 50 Jahre:
Gesamtkosten inkl. Zinsen 1.107.704.559.272,50€.
Kosten pro Jahr inkl. Zinsen 22.160.000.000,04€.

22.160.000.000 / 1.100.000.000.000 =0,0201€/kWh


Finanzierung 40 Jahre:
Gesamtkosten inkl. Zinsen 965.881.607.077,34€.
Kosten pro Jahr inkl. Zinsen 24.155.000.000,04€.
24.155.000.000 / 1.100.000.000.000
= 0,022€/kWh


Netzentgelte zahlt jeder, egal ob Industrie oder Privat und egal welcher Art von Stromvertrag. Es gibt lediglich teilweise Verträge mit reduzierten Netzentgelten. Bedenkt man nun, dass in der Annahme des Strombedarfs von 1.100TWh nahezu alles elektrifiziert wurde, fallen zusätzlich die Kosten für Tankstellen, ja dafür gibt es dann aber Ladestationen und die Kosten für fast das gesamte Gasnetz weg.

Gasverbrauch 2023 968TWh davon 41% durch privat und Gewerbe - abzüglich der Exporte entfallen dann rund 326TWh darauf. Die durchschnittlichen Netzentgelte beim Gas lagen vergangenes Jahr im Schnitt bei 1,89c/kWh. Demnach wurden 6,161mrd nur für die Wärmeversorgung von Gebäuden an Netzentgelten entrichtet, diese Kosten würden dann selbstverständlich entfallen.

Meiner Meinung nach sollten wir uns also um die Kosten für den Netzausbau keine Gedanken machen, die einzige Sorge die wir haben sollten ist, wie lange wir der Transformation entgegenwirken möchten. Denn eins steht fest, Doppelstrukturen kosten halt auch fast doppelt so viel Geld.

 

[Samurai76]

Netzentgelte zahlt jeder

Es sei denn, dein Jahresverbrauch liegt über 10GWh und dein Anschluss hat über 7000 Benutzungsstunden. Dann kann man sich auf Antrag davon befreien lassen.

 

[ThomasK_7]

@DrPinguin

Schöne große Zahlen und Berechnungen.
Warum präsentiert uns die Regierung nicht so eine Finanzierung?
Warum lässt sie uns über die Finanzierung generell so im Unklaren (Geldherkunft, Umlagesystem)?

Warum wundern sich hier so viele, weshalb die Energiewende in ihrer jetzigen Form so wenig Rückhalt in der Bevölkerung hat?